Warum haben wir Bewusstsein?

Carl138 schrieb:Diese Fähigkeit, die Umwelt zu verändern, um menschliche Bedürfnisse zu erfüllen, zeigt also keineswegs, dass der Mensch als Generalist aufgrund seines höheren Bewusstseins über eine bessere Anpassungsfähigkeit verfügt (weil er nahezu die ganze Welt besiedelt hat). Denn diese „Anpassung“ geschieht oft ohne Rücksicht auf langfristige ökologische Folgen, im Gegensatz zu vielen anderen Arten, die sich physisch und verhaltensmäßig an ihre Umwelt tatsächlich anpassen, ohne diese grundlegend und negativ zu verändern.

Natürlich ist der Mensch, aufgrund seines Wissens/Bewusstsein besser in der Lage auf veränderte Umweltbedingungen zu reagieren als ein auf seine Reflexe beschränktes Lebewesen.
Das ist nun mal ein nicht zu leugnender Fakt, ganz gleich von wo du versuchst das Pferd aufzuzäumen.
Das hat absolut nichts mit Umweltverschmutzung etc. zu tun. In der Diskussion ging es um das Bewusstsein und ob bzw. welche Vorteile das hat.
So etwas

Carl138 schrieb:Tiere sind deutlich angepasster, denn sie leben in der Regel instinktiv im Einklang mit ihrer Umwelt und haben auch instinktiv ein Gefühl für das natürliche Gleichgewicht, hingegen wir Menschen, das Gleichgewicht zerstören, und das, obwohl wir ein höheres Bewusstsein besitzen und diese ausgesprochen wertvolle Gabe des höheren Lernens haben.

halte ich für Unsinn und habe dir dazu auch schon etwas geschrieben. Klar, du weichst der Beantwortung aus :D aber wir können es ja mal anders anpacken.
Beleg doch einfach mal, wie Tiere das natürliche Gleichgewicht ganz instinktiv fühlen. Vielleicht kannst du das ja und ich lerne etwas dazu.

Carl138 schrieb:vielmehr liegt der Kern in der Frage nach der Notwendigkeit eines Schöpfers und dessen Rolle in diesem Prozess und weniger darin, dass hier ein Widerspruch sein könnte.

Warum sollte denn ein Schöpfer notwendig sein und welche Hinweise für seine Rolle im Prozess kennst du denn?

@Carl138
Ich verstehe Dein Anliegen, aber so ganz schlüssig ist Deine Argumentation nicht, wenn Du meinst, Tiere wären nicht fähig, Ökosysteme zu zerstören, denn das gibt es, z. B. Superkolonien invasiver Ameisen, wie ich bereits erwähnte:

Laura_Maelle schrieb:Das erinnert mich an die Superkolonien invasiver Ameisen aus dem Süden, welche unsere einheimischen Ameisenarten zunehmend gefährden aufgrund der Klimaerwärmung. Dadurch wird auch die Biodiversität, wozu auch der Mensch gehört, gefährdet. Biodiversität ist absolut überlebensnotwendig. Deshalb braucht es mehr als nur basale Grundfunktionen des menschlichen Geistes.

@Laura_Maelle
Ich sehe in deinen Ausführungen keine Antwort auf meine Fragestellung - die ja eine Reaktion auf andere Äußerungen von dir ist.
Zuerst eröffnest du ein Thema mit übergreifender Sinnhaftigkeit der gesamten Entwicklungsgeschichte, bei der ich eine Intention voraussetzen muss und die Geisteele eine irgendwie wichtige Rolle einnimt.

Und jetzt ziehst du dich damit tief ins Individuum, seine Lebens-Sachverhalte und Befindlichkeiten zurück. Jeder hat in seinem Hirnkasten, bzw. wie ich sagte, in seinem Kopfkino, ganze Universen ... je nach Kapazität dessen, was da drin ist in der Einhausung. Da sehe ich in deinen Ausführungen nichts, das sich wirklich mit Übergeordnetem befasst. Eine Systematik ist auch nicht zu sehen. Das ist jetzt mehr so Psychologie oder spirituelle Lebensberatung.

Und das führt mich wieder zu meiner Einordnung, dass der Horizont deines Denkens eher eingeschränkt ist als weit. Anders, als die Etikettierung das auslobt.

In meinen Augen sind wir Bewusstsein das in einem physischen Körper lebt.

Das ICH (Bewusstsein/Geist/Seele) sitzt quasi in einem Auto (physischer Körper) in dem es bei der physischen Geburt einsteigt und beim physischen Tod wieder aussteigt.

Searching schrieb:Das ICH (Bewusstsein/Geist/Seele) sitzt quasi in einem Auto (physischer Körper) in dem es bei der physischen Geburt einsteigt und beim physischen Tod wieder aussteigt.

Funktioniert aber so nicht. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man so ein Weltbild aufbauen kann, wenn es einfach nicht mit den Realitäten übereinstimmt.

Warum soll das nicht so funktionieren. Erkläre bitte.

Nemon schrieb:Funktioniert aber so nicht. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man so ein Weltbild aufbauen kann, wenn es einfach nicht mit den Realitäten übereinstimmt.

Warum soll das so nicht funktionieren. Erkläre bitte.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Natürlich ist der Mensch, aufgrund seines Wissens/Bewusstsein besser in der Lage auf veränderte Umweltbedingungen zu reagieren

Wie tut der Mensch das deiner Meinung nach? Konkrete Beispiele?

Heide_witzka schrieb:als ein auf seine Reflexe beschränktes Lebewesen.

Ist das so? Kannst du das belegen? Tiere sind also nur auf ihre Reflexe beschränkt?

Heide_witzka schrieb:Das hat absolut nichts mit Umweltverschmutzung etc. zu tun. In der Diskussion ging es um das Bewusstsein und ob bzw. welche Vorteile das hat.

Naja, ein Wesen, das ein höheres Bewusstsein besitzt und dennoch seine eigene Lebensumwelt verschmutzt, vergiftet (usw.), zerstört damit seine eigene Existenzgrundlage. Dies legt dann nunmal nahe, dass in Bezug auf die Fähigkeit zur Anpassung und zum Überleben, dieses Wesen den anderen Spezies nicht unbedingt überlegen ist. Es hat also sehr viel damit zu tun.

Klar, du weichst der Beantwortung aus :D aber wir können es ja mal anders anpacken.

Na, wenn du mich so drängst, zwingst du mich auch direkt zu sein. Es ist keineswegs so, dass ich die Beantwortung meide, vielmehr gehe ich ganz bewusst auf einige deiner Ausführungen nicht ein. Und der Grund dafür liegt in meiner Auffassung, dass oft deine Beiträge inhaltlich nicht substanziell sind. Wenn mir bewusst ist, dass mein Gegenüber in manchen spezifischen Themengebieten nicht sonderlich versiert ist, dann ist mein Ziel nicht, auf Papperlapapp einzugehen.

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Carl138 schrieb:Tiere sind deutlich angepasster, denn sie leben in der Regel instinktiv im Einklang mit ihrer Umwelt und haben auch instinktiv ein Gefühl für das natürliche Gleichgewicht, hingegen wir Menschen, das Gleichgewicht zerstören, und das, obwohl wir ein höheres Bewusstsein besitzen und diese ausgesprochen wertvolle Gabe des höheren Lernens haben.

Heide_witzka schrieb:halte ich für Unsinn

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Da du das für Unsinn hältst. Leben Tiere denn nicht deiner Meinung nach größtenteils instinktiv im Einklang mit ihrer natürlichen Umgebung? Und ist es nicht so, dass der Mensch durch sein Handeln das ökologische Gleichgewicht nachhaltig stört?

Heide_witzka schrieb:Beleg doch einfach mal, wie Tiere das natürliche Gleichgewicht ganz instinktiv fühlen. Vielleicht kannst du das ja und ich lerne etwas dazu

Das und sowas ist eigentlich wissenschaftlicher Konsens, wieso googelst du es nicht einfach? Z.b. kannst du sowas wie „Animal behavior and ecosystem effects“ googeln, dann wirst du auch etliche Papers dazu finden. Ein instinktives Gefühl für etwas zu haben, meint jedenfalls nicht, dass man etwas wie eine Superkraft „spüren“ kann.

Searching schrieb:Warum soll das so nicht funktionieren. Erkläre bitte.

Nee, komm. Du bist jetzt gefragt, deine Theorie darzulegen. Ich kann mich wohl auf die Position zurückziehen, dass ich dir nicht noch mal alle gesammelten Erkenntnisse der Wissenschaft vorkauen muss.

Carl138 schrieb:In Deiner Argumentation scheint ein wesentlicher Aspekt unberücksichtigt zu bleiben. Du schreibst zwar von Anpassung, aber im Grunde genommen beschreibt Dein Text lediglich eine Veränderung, die Du hier geschickt als Beispiel einer erfolgreichen Anpassungsfähigkeit zu darstellen versuchst.

Ähm, nein. Da hast Du was falsch verstanden. Das ist mitnichten das, was ich damit beschreibe. Der Mensch passt sich sehr wohl an, verändert aber auch seine Umwelt zugleich. Und das im Grunde schon seit jeher.

Schon seit der Steinzeit ist es so: Ist dem weitestgehend haarlosen Menschen kalt, zieht er sich halt ein wärmendes Tierfell über. Sind die Pfade steinig und kalt, zieht sich der barfüßige Mensch ein festes und wärmendes Schuhwerk über. Greift ihn ein wildes Raubtier an, verteidigt sich der krallenlose Mensch mit scharfen Waffen oder erlegt mit selbigen Wildtiere zur Nahrungsbeschaffung. Gegen schwere Unwetter baut sich der Mensch zur Not ne feste und schützende Behausung. Usw. usf.

Und ja, hier spielt freilich auch schon eine Veränderung der eigenen Umwelt mit rein, aber eben nicht nur. Ohne derartige Anpassungsstrategien wäre der Mensch dagegen nach wie vor ein nacktes sowie nicht sonderlich wehrfähiges Beutetier. Das gezielte Kompensieren von eigenen (physischen) Schwächen ist nunmal eine wesentliche Kompetenz des Menschen, ohne die er heute nicht dastehen würde, wo er heute steht. Auch oder besser gesagt gerade solch flexible Überlebensstrategien sind so ein typisches Allrounderding. Mit "dat is doch eigentlich nua Värenderong der eigenen Umwäld wat der Mänsch da macht" hat das nichts zu tun.

Carl138 schrieb:Tatsächlich ist es aber genau umgekehrt: Der Mensch passt sich eher nicht so gut seiner Natur an, sondern passt die Natur seinen Bedürfnissen an, und dabei werden erhebliche Umweltschäden verursacht. Es kommt zu todbringenden Verschmutzungen, Gesundheitsproblemen bei Menschen und Tieren sowie zu langfristigen, irreparablen Schäden an Ökosystemen.

Mittlerweile ist es tatsächlich so, daß die anthropogenen Umweltveränderungen inzwischen ein äußerst schädigendes Ausmaß an Mutter Natur angenommen haben. Das ist freilich ein großes Problem, das es zu lösen gilt. Daß "der Mensch" sich mittlerweile zum großen Teil systematisch seiner eigenen Lebensgrundlage beraubt, ist paradoxerweise eine negative Folge seines komplexen Bewusstseins, welches ihn überhaupt erst einst zum beispiellos erfolgreichen Überlebenskünstlers werden ließ. Ändert aber letztlich nichts daran, daß gerade die (einst) so große Anpassungsfähigkeit des Menschen ihn überhaupt dorthin brachte, wo der heutige Fokus eher auf dessen Dekadenz liegt.

Carl138 schrieb:Du siehst leider so einiges nicht. Ich stimme aber Deiner Einschätzung weitestgehend zu. Auch ich sehe hier keinen inhärenten Widerspruch, aber das ist auch m.M.n gar nicht der Kern einer solchen Argumentation, vielmehr liegt der Kern in der Frage nach der Notwendigkeit eines Schöpfers und dessen Rolle in diesem Prozess und weniger darin, dass hier ein Widerspruch sein könnte.

Ich sehe hier gerade nur einen User, der hier in seiner eindimensionalen Sichtweise so einiges nicht sieht. Aber die vermeintliche Notwendigkeit eines Schöpfers kannst Du ja sicher mal aufzeigen.

Nemon schrieb:Nee, komm. Du bist jetzt gefragt, deine Theorie darzulegen. Ich kann mich wohl auf die Position zurückziehen, dass ich dir nicht noch mal alle gesammelten Erkenntnisse der Wissenschaft vorkauen muss.

Dann erklär mir mal bei einen Alzheimer Patienten die terminale Geistesklarheit vor dem Tod. Oder dass taube Menschen kurz vor dem Tod wieder hören können? Wenn der materialistische Gedanke stimmen würde ist kaputt eben kaputt.
Gäbe noch mehr Beispiele. Aber bleiben wir erstmal bei den Beiden…

@Searching
Was sind das denn jetzt für wilde Sachen?
Nein, du musst schon halbwegs systematisch deine These darlegen.

Nemon schrieb:Zuerst eröffnest du ein Thema mit übergreifender Sinnhaftigkeit der gesamten Entwicklungsgeschichte, bei der ich eine Intention voraussetzen muss und die Geisteele eine irgendwie wichtige Rolle einnimt.

Es braucht eine Innere & äußere Kohärenz.

Um eine Lebenssituation sinnvoll zu erleben und selbstführend zu gestalten, braucht es eine innere Sicherheit und Souveränität, die sich von äußeren Faktoren unabhängig macht. Diese innere Sicherheit wird durch intuitive Stimmigkeit und Konsistenzerfahrungen hergestellt, was Orientierung gibt. Dies fördert wiederum das Selbstvertrauen und das Vertrauen in eine versteh- und bewältigbare Welt, die in einem sinnvollen Kontext der Ordnung und Zugehörigkeit steht, wodurch die damit verbundene Anstrengung und Veränderungsbereitschaft einen Kohärenzsinn ergibt, dabei gleichzeitig die angstvolle Kontrollsucht abbaut und das perfektionistische Streben nach Erkennen der Komplexität reduziert.

Dieses innere Sicherheitsgefühl wird gesteigert durch eine wertneutrale und angstfreie stoische Präsenz und eine intuitive Achtsamkeit.

Die stoizistische Transzendenz im tätigen Logos (Gott) befreit von den persönlichen Affekten, metaphorisch betrachtet durch eine majestätisch erhebende, intuitiv entfaltende Adlerperspektive und eine transzendent erhöhte Berggipfel-Kosmos-Zielorientiertheit.

Mehr dazu in meinem Allmy-Blog über die Philosophie des antiken Stoizismus:
Der antike Stoizismus als Wiege der heutigen Motivationspsychologie (Beitrag von Laura_Maelle)

@Laura_Maelle
Nichts als Coaching-Themen für die Lebensgestaltung.
Du hattest m. E. auf größere Zusammenhänge hingearbeitet...

Nemon schrieb:Was sind das denn jetzt für wilde Sachen?
Nein, du musst schon halbwegs systematisch deine These darlegen.

Das ist die erlebte Realität. Tut mir Leid wenns Dir nicht wissenschaftlich genug ist.

@Libertin

Libertin schrieb:ohne die er heute nicht dastehen würde, wo er heute steht.

Wo stehen wir denn? Und welche Zukunft erwartet uns eigentlich noch, wenn die Fischbestände in unseren Gewässern erschöpft sind, die Ökosysteme irreparabel geschädigt sind und unsere Wälder nahezu verschwinden? Möglicherweise wird erst in diesem Kontext dann eine kritische Reflexion einsetzen, die uns zu der Erkenntnis führt, dass unsere vermeintliche Überlegenheit, Anpassungsfähigkeit und Grandiosität möglicherweise einer kritischen Überprüfung nicht standhält. Hoffen wir dann nur, das es nicht zu spät ist.

Libertin schrieb:wo der heutige Fokus eher auf dessen Dekadenz liegt.

Genau, offensichtlich geht ein höheres Bewusstsein mit einem „Ego“ einher, der dann den Menschen dazu treibt gierig, machthungrig und dekadent zu werden, hat also offensichtlich nicht nur Vorteile, so ein höheres Bewusstsein.

Libertin schrieb:Ich sehe hier gerade nur einen User, der hier in seiner eindimensionalen Sichtweise so einiges nicht sieht. Aber die vermeintliche Notwendigkeit eines Schöpfers kannst Du ja sicher mal aufzeigen.

Was sehe ich denn nicht? Und wieso sollte ich das aufzeigen müssen? Ich meine, warum sollte es meine Aufgabe sein, die Notwendigkeit eines Schöpfers darzulegen? Meine Position war lediglich, dass solche Argumente häufig aus den von mir dargelegten Gründen geführt werden.

Carl138 schrieb:Wie tut der Mensch das deiner Meinung nach? Konkrete Beispiele?

Wenn es kalt wird zieht er sich entsprechend an, wenn es regnet nimmt er einen Schirm, wenn ihn Tiere bedrohen, oder er sie am abwandern hindern will baut er einen Zaun ... Man kann tausende Beispiele finden.
Vielleicht hast du dir ja sogar heute Schuhe angezogen damit du beim Spaziergang dir nichts in die Fußsohle reintrittst. ^^

Carl138 schrieb:Ist das so? Kannst du das belegen? Tiere sind also nur auf ihre Reflexe beschränkt?

Lies es dir noch einmal durch, du hast dich verflogen. Hör auf dir was aus den Fingern zu saugen. Nirgendwo steht dass Tiere nur auf Reflexe beschränkt sind.

Carl138 schrieb:Dieses Beispiel zeigt z.B. sehr gut, das automatisierte Handlungen viel vorteihafter sind.

Das hast du geschrieben und ich habe dir lediglich erklärt, dass automatisierte Handlungen nicht immer das Gelbe vom Ei sind und ein Bewusstsein/Wissen erhebliche Vorteile bietet.

Carl138 schrieb:Und der Grund dafür liegt in meiner Auffassung, dass oft deine Beiträge inhaltlich nicht substanziell sind. Wenn mir bewusst ist, dass mein Gegenüber in manchen spezifischen Themengebieten nicht sonderlich versiert ist, dann ist mein Ziel nicht, auf Papperlapapp einzugehen.

Ah ja. Du versuchst das Fehlen von Argumenten wegzureden? Klappt nicht.
Widerlege doch einfach meine Ausführungen, das stünde dir besser z6u Gesicht.

Carl138 schrieb:Leben Tiere denn nicht deiner Meinung nach größtenteils instinktiv im Einklang mit ihrer natürlichen Umgebung?

Tiere leben in ihrer ökologische Nische. So lange, bis sich die Parameter zu ihrem Nachteil verschieben. Und die können eben nicht so flexibel und schnell darauf reagieren wie der Mensch.

Carl138 schrieb:Und ist es nicht so, dass der Mensch durch sein Handeln das ökologische Gleichgewicht nachhaltig stört?

Macht er häufig. Ist aber für das Thema hier irrelevant.

Carl138 schrieb:Das und sowas ist eigentlich wissenschaftlicher Konsens, wieso googelst du es nicht einfach?

Ich hab nichts gefunden. Sei so gut und stelle einfach die Quelle ein, auf die du dich beziehst und zitiere das Wichtigste. Google doch selbst ist unhöflich und hier im Forum gar nicht gerne gesehen.

Carl138 schrieb:Ich meine, warum sollte es meine Aufgabe sein, die Notwendigkeit eines Schöpfers darzulegen?

Versuche es erst gar nicht, geht eh in die Hose.

Searching schrieb:Das ist die erlebte Realität. Tut mir Leid wenns Dir nicht wissenschaftlich genug ist.

Mit diesem Tiefgang bist du bei "X" besser aufgehoben. Wobei die sogar noch ein paar Zeichen mehr ermöglichen würden in jedem Beitrag.

@Heide_witzka

Wenn es kalt wird zieht er sich entsprechend an, wenn es regnet nimmt er einen Schirm, wenn ihn Tiere bedrohen, oder er sie am abwandern hindern will baut er einen Zaun ... Man kann tausende Beispiele finden.
Vielleicht hast du dir ja sogar heute Schuhe angezogen damit du beim Spaziergang dir nichts in die Fußsohle reintrittst. ^^

Was hat das mit irgendetwas zu tun? Evolutionär betrachtet zeichnet sich eine gute Anpassung anders aus.

Heide_witzka schrieb:Lies es dir noch einmal durch, du hast dich verflogen. Hör auf dir was aus den Fingern zu saugen. Nirgendwo steht dass Tiere nur auf Reflexe beschränkt sind.

Du kannst es also nicht beweisen. Mal wieder viel Luft um nichts.

Heide_witzka schrieb:Natürlich ist der Mensch, aufgrund seines Wissens/Bewusstsein besser in der Lage auf veränderte Umweltbedingungen zu reagieren als ein auf seine Reflexe beschränktes Lebewesen.

Wie bist du überhaupt auf diesen Vergleich gekommen? Riecht mir ziemlich nach Strohmann. Hast du überhaupt irgendetwas von dem verstanden, was ich schrieb?

Heide_witzka schrieb:Das hast du geschrieben und ich habe dir lediglich erklärt, dass automatisierte Handlungen nicht immer das Gelbe vom Ei sind und ein Bewusstsein/Wissen erhebliche Vorteile bietet.

In bedrohlichen Gefahrensituationen sind automatisierte Handlungen definitiv vom Vorteil. Ein Rehlein das von einem Löwen gejagt wird, und nicht instinktiv die Flucht ergreift, verringert seine Überlebenschancen enorm.

Ah ja. Du versuchst das Fehlen von Argumenten wegzureden? Klappt nicht.
Widerlege doch einfach meine Ausführungen, das stünde dir besser z6u Gesicht.

Nein, ich sag dir nur, wie es ist.

Heide_witzka schrieb:Tiere leben in ihrer ökologische Nische. So lange, bis sich die Parameter zu ihrem Nachteil verschieben. Und die können eben nicht so flexibel und schnell darauf reagieren wie der Mensch.

Das war nicht meine Frage.

Heide_witzka schrieb:Macht er häufig. Ist aber für das Thema hier irrelevant.

Irrelevant? Doch gerade wie ein Wesen handelt, zeigt doch, wie gut oder wie gut nicht es sich seiner Umwelt angepasst hat.

Heide_witzka schrieb:Ich hab nichts gefunden. Sei so gut und stelle einfach die Quelle ein, auf die du dich beziehst und zitiere das Wichtigste. Google doch selbst ist unhöflich und hier im Forum gar nicht gerne gesehen.

Nichts gefunden? Ich finde seltsamerweise sehr viel akademisches zu dieser Thematik wenn ich „Animal behavior and ecosystem effects“ eingebe und auch sehr viel, die meine Argumentation untermauert, nur irgendwie nicht sehr viel, die deine Annahmen untermauern, ich fand zwar einige Seiten, die ähnliche Argumente wie du aufführen, diese Seiten würde ich aber jetzt nicht unbedingt als seriös einstufen. In der Vergangenheit haben wir jedenfalls sehr oft dieses Spiel der Belege gespielt und immer mit demselben Ergebnis: Dass du sie nicht zur Kenntnis nimmst, weshalb ich auch in Zukunft, zumindest mit Dir, dieses Spiel nicht mehr spielen werde. Ich hab dir ein Stichwort gegeben, das sollte genügen.

Heide_witzka schrieb:Versuche es erst gar nicht, geht eh in die Hose.

Da würde reingarnichts in die Hose gehen.

Searching schrieb:Dann erklär mir mal bei einen Alzheimer Patienten die terminale Geistesklarheit vor dem Tod. Oder dass taube Menschen kurz vor dem Tod wieder hören können? Wenn der materialistische Gedanke stimmen würde ist kaputt eben kaputt.
Gäbe noch mehr Beispiele. Aber bleiben wir erstmal bei den Beiden…

Woher hast du das?

Searching schrieb:Das ist die erlebte Realität. Tut mir Leid wenns Dir nicht wissenschaftlich genug ist.

Konnte ich auch in der Realität nicht feststellen. Ich war beim Tod meiner Großmutter - sie litt an schwerer Alzheimer-Demenz - dabei.
Und: Wäre beides so typisch gäbe es hierzu bestimmt Studien, z.B um zu versuchen daraus eine Therapie abzuleiten.

(Bei Demenz gibt es klarere und schlechtere Phasen. Haben aber nichts mit der terminalen Phase zu tun und sind völlig wissnschaftlich erklärbar. Das findet man auch in medizinischer Literatur, Ärzte weisen darauf hin da sich genau daraus im Alltag gefährliche Situationen ergeben können.)