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Warum haben wir Bewusstsein?

214 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Mensch, Welt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum haben wir Bewusstsein?

16.11.2023 um 16:19
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Was hat das mit irgendetwas zu tun?
Ziemlich krude Frage. Um sie halbwegs sinnvoll zu machen müsstest du sie spezifizieren.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Evolutionär betrachtet zeichnet sich eine gute Anpassung anders aus.
Es ging sich um die Vorteile von Wissen/Bewusstsein.
Wurde auch so vermittelt. Dein gish gallop langweilt.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Du kannst es also nicht beweisen.
Ich habe es nie behauptet. So langsam fange ich an mir Sorgen zu machen.
Um dich.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Wie bist du überhaupt auf diesen Vergleich gekommen?
Ich nehme an du gibst mir recht.
Alles andere wäre ... äähm ... seltsam.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Hast du überhaupt irgendetwas von dem verstanden, was ich schrieb?
Du bist schwierig zu verstehen, weil du unkontrolliert hin und her springst und Dinge unterstellst, die man gar nicht geschrieben hat. Aber ja, natürlich kann ich einen Fehler gemacht haben, bei dem Versuch einen Sinn in deine Sätze zu bringen.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Irrelevant? Doch gerade wie ein Wesen handelt, zeigt doch, wie gut oder wie gut nicht es sich seiner Umwelt angepasst hat
Dir wurde schon mehrfach, von mehreren Usern, erklärt, dass der Mensch in der Lage ist die Umwelt seinen Bedürfnissen anzupassen. Ich bin bestimmt nicht der einzige, der darauf wartet, dass du es mal verarbeitest.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:In bedrohlichen Gefahrensituationen sind automatisierte Handlungen definitiv vom Vorteil.
Dazu gibt es noch eine offene Frage, die du jetzt mal beantworten könntest.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Hebelt denn ein Bewusstsein die Reflexe aus?
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Ich finde seltsamerweise sehr viel akademisches zu dieser Thematik wenn ich „Animal behavior and ecosystem effects“ eingebe und auch sehr viel, die meine Argumentation untermauert ...
Toll. Bitte einstellen und die relevanten Passagen zitieren.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Ich hab dir ein Stichwort gegeben, das sollte genügen.
Nö, du solltest schon die Belege anbringen, wenn du dich auf
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Das und sowas ist eigentlich wissenschaftlicher Konsens, ...
wissenschaftlichen Konsens berufst.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Da würde reingarnichts in die Hose gehen.
Schau einfach nach. :D


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16.11.2023 um 16:54
Zitat von NemonNemon schrieb:Du hattest m. E. auf größere Zusammenhänge hingearbeitet...
Was @Carl138 als Anliegen vorbringt, ist ja nicht ganz falsch, aber ich würde die Ursache nicht in einem "zu großen" Bewusstsein sehen, sondern in einem "noch zu geringen" Bewusstseinslevel. Es bräuchte insgesamt mehr Transzendenz ins Geistige, das Ge-wahr-werden des allwaltenden Geistes (Gott), die Selbsterkenntnis der eigenen Geistseele, um umzudenken zugunsten des Klima-, Umwelt-, Tier- und Naturschutzes usw.


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Warum haben wir Bewusstsein?

16.11.2023 um 17:53
Es mag überraschen, aber ich glaube dass das menschliche Bewusstsein schlicht ein Zufall ist, etwas das keinen (biologischen) Sinn hat und auch keinen evolutionären Vorteil bietet. Schließlich ist Bewusstsein nicht Intelligenz, Planungs- oder Lösungsfertigkeit, das sollte man an der Stelle bedenken.


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16.11.2023 um 19:18
Zitat von paxitopaxito schrieb:Schließlich ist Bewusstsein nicht Intelligenz, Planungs- oder Lösungsfertigkeit, das sollte man an der Stelle bedenken.
Wie kommst Du darauf? Das sehe ich nicht so.


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16.11.2023 um 19:27
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Wie kommst Du darauf? Das sehe ich nicht so.
Nun es gibt Systeme und Organismen die scheinbar in der Lage sind intelligent und lösungsorientiert zu arbeiten, ohne Bewusstsein zu entwickeln. Das gilt für Maschinen und Programme, aber auch für staatenbildende Insekten oder Schwärme. Sogar für so einfache Organismen wie Schleimpilze. Von daher kann ich mir problemlos ein Wesen vorstellen, das „so klug“ ist wie der Mensch, ohne das es sich seiner selbst bewusst wäre.
Und was sollte der konkrete evolutionäre Vorteil darin sein, sich seiner selbst Bewusst zu sein, wenn es eben nicht in der Intelligenz, Lösungskompetenz usw. liegt?


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16.11.2023 um 19:42
Zitat von paxitopaxito schrieb:Schließlich ist Bewusstsein nicht Intelligenz, Planungs- oder Lösungsfertigkeit, das sollte man an der Stelle bedenken.
Von IST wird bei Dir auf einmal "scheinbar".
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nun es gibt Systeme und Organismen die scheinbar in der Lage sind intelligent und lösungsorientiert zu arbeiten, ohne Bewusstsein zu entwickeln.



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16.11.2023 um 19:48
@paxito
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und was sollte der konkrete evolutionäre Vorteil darin sein, sich seiner selbst Bewusst zu sein, wenn es eben nicht in der Intelligenz, Lösungskompetenz usw. liegt?
Gewisse Ansätze einer Intelligenz sind sicherlich auch ohne Bewusstsein möglich. (Umgekehrt: Es wird kaum ein Lebewesen geben dem man nicht den Ansatz einer Intelligenz zuschreiben kann.) Den evolutionären Vorteil sehe ich darin dass ein vorhandenes Bewusstsein die Entwicklung von Intelligenz vorantreiben dürfte.
Ein Schleimpilz kann sich lösungsorientiert verhalten, ein Insekt kann es - ist aber mit vielen Aufgaben überfordert die ein Wesen mit jeweils mehr Bewusstsein grundsätzlich und auch flexibel lösen kann.

Noch konkreter: Sich selbst bewusst zu sein dürfte als Motivation wirken bestimmte Verhaltensweisen durchzuführen und dürfte evolutionär die Selektion bestimmter Verhaltensweisen vorantreiben.

Ein Beispiel:
a) Ein Lebewesen ohne Bewusstsein mag einen Schmerzreflex empfinden.
b) Ein Lebewesen mit Bewusstsein kann (leichter) abschätzen ob ein Schmerzreiz eintreten wird und diesen emotional bewerten und so mehr daran setzen ihn zu vermeiden (Salopp: "Ich spür's in Gedanken immer noch wie etwas weh tut das so aussieht").
c) Ein Lebewesen mit Bewusstsein kann auch darüber nachdenken ob es sich lohnt den Schmerzreiz auszuhalten. (Salopp: "Das wird verdammt weh tun, aber es geht um mein armes Kind, ich muss es dem Angreifer entreißen/ die Umgebung meines Baus trotz der Hitze absuchen weil es mir schon weh tut wenn ich daran denke wie mein Kind leidet").
Wer mehr wie b) oder gar c) denkt wird mehr Energie für Lösungen aufwenden. Wer mehr wie b) und c) denkt wird Lösungskompetenz ggf. bei Gruppenmitgliedern und Paarungspartnern priorisieren. Wer mehr wie b) und c) denkt wird tendenziell flexibler reagieren da mehr Situationen erkannt und verarbeitet werden können. Etwa, exemplarisch, dass es bei c) "um sieben Ecken" um etwas geht das einem wichtig ist.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das gilt für Maschinen und Programme,
Da ich selbst auf dem Gebiet "machine learning" arbeite: Hier ist die geringe Flexibilität "selbst" bei Programmen die hochkomplexe Aufgaben lösen offensichtlich. Beispiel: Ich habe hier ein selbstentwickeltes Programm zur Signalanalyse laufen. Dieses Programm kann Signale einer bestimmten Art wesentlich besser (nicht nur schneller) analysieren als ich das von Hand könnte. Man könnte es darin als "intelligenter" als meine Person einschätzen. Darüber hinaus kann es aber nichts. Dieses Programm kann auch nicht einfach etwas anderes lernen (das oft selbst ein Mensch mit geringerer Intelligenz könnte) - z.B. lesen lernen oder die Stimmung eines Menschen an seiner Mimik abschätzen.


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16.11.2023 um 23:27
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Wo stehen wir denn? Und welche Zukunft erwartet uns eigentlich noch, wenn die Fischbestände in unseren Gewässern erschöpft sind, die Ökosysteme irreparabel geschädigt sind und unsere Wälder nahezu verschwinden? Möglicherweise wird erst in diesem Kontext dann eine kritische Reflexion einsetzen, die uns zu der Erkenntnis führt, dass unsere vermeintliche Überlegenheit, Anpassungsfähigkeit und Grandiosität möglicherweise einer kritischen Überprüfung nicht standhält. Hoffen wir dann nur, das es nicht zu spät ist.
Ist zwar ein anderes Thema aber ja, dbzgl. steht es schon längst 5 vor 12.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Genau, offensichtlich geht ein höheres Bewusstsein mit einem „Ego“ einher, der dann den Menschen dazu treibt gierig, machthungrig und dekadent zu werden, hat also offensichtlich nicht nur Vorteile, so ein höheres Bewusstsein.
Das ein Bewusstsein ausschließlich von Vorteil ist, hat auch keiner gesagt. Aber offensichtlich ist es doch vorteilhaft genug gewesen, daß wir nicht längst schon zur Liste der ausgestorbenen (Tier)Arten gehören. Ob das auch für die Zukunft noch so gilt, bleibt abzuwarten. Das menschliche Bewusstsein stellt hier jedoch kein Alleinstellungsmerkmal.

Auch das Gruppenleben mancher Wildtiere z.B. kann sowohl Vor- als auch Nachteile haben.
So kann ein Rudel von Wölfen als Gruppe erfolgreicher Beute machen und auch größere Tiere überwältigen als ein einzelner Wolf, der bei einem Hirsch z.B. in der Regel wenig Chancen hätte. Die Rangordnung in solchen Rudeln ist jedoch streng hierarchisch aufgebaut. In der Rangfolge untenstehende Exemplare müssen sich zwangsläufig unterordnen.

Bei potenziellen Beutetieren geht es hingegen eher um die Sicherheit gegenüber Feinden, wo die Gruppe durch mehr Augen, Nasen und Ohren besseren Schutz vor möglichen Angreifern bieten kann. Andererseits werden
Artgenossen durch den Verdünnungseffekt aber auch gerne mal zur direkten Feindvermeidung "benutzt", um das eigene Leben besser schützen zu können, denn die Zugehörigkeit zu einer größeren Gruppe erhöht auch die Wahrscheinlichkeit, daß eher ein anderes Tier aus der Herde von Räubern anvisiert wird, als wenn man versucht, sich als einzelnes Individuum durchzuschlagen. Was des einen Vorteil ist, wird in dem Moment hier dem anderen durch selbiges zum Nachteil.

Hinzu kommt, daß es auch innerhalb einer Gruppe zu Nahrungskonkurrenz kommen kann. Auch Ansteckungen durch Krankheiten und die Übertragung von Parasiten kann durch das enge Zusammenleben in Gruppen für einzelene Individuen eher nachteilig sein. Dennoch ist es hier letztlich erst das Gruppenleben selbst, welches eine stabile Populationsgröße aufrecht erhält, solange die Vorteile die nachteiligen Nebeneffekte überwiegen.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Was sehe ich denn nicht? Und wieso sollte ich das aufzeigen müssen? Ich meine, warum sollte es meine Aufgabe sein, die Notwendigkeit eines Schöpfers darzulegen? Meine Position war lediglich, dass solche Argumente häufig aus den von mir dargelegten Gründen geführt werden.
Da Du das Schöpferthema hier mehrfach eingebracht hattest, las es sich so, daß die vermeintliche Notwendigkeit eines solchen nicht nur irgendeine, sondern auch Deine Position ist.


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17.11.2023 um 03:09
@Raspelbeere
Den evolutionären Vorteil sehe ich darin dass ein vorhandenes Bewusstsein die Entwicklung von Intelligenz vorantreiben dürfte.
Zunächst einmal wäre es wohl wichtig hier die Begrifflichkeiten wie „Bewusstsein“ und „Intelligenz“ zu klären. Bewusstsein wird oft als die Fähigkeit eines Organismus verstanden, sich seiner selbst und seiner Umgebung bewusst zu sein, das haben sehr viele Tiere (aber kein höheres Bewusstsein wie der Mensch ... dass ein Bewusstsein klare Vorteile mit sich bringt, ist außer Frage). Intelligenz hingegen umfasst oft die Fähigkeit, Probleme zu lösen. Die direkte Verknüpfung von Bewusstsein und Intelligenz ist jedenfalls eine garnicht so klare Sache.

Ein interessanter Artikel, der auf diese Thematik näher eingeht, findet sich unter:
https://www.nature.com/articles/d41586-023-03335-5

KI wird hier auch diskutiert.
Noch konkreter: Sich selbst bewusst zu sein dürfte als Motivation wirken bestimmte Verhaltensweisen durchzuführen und dürfte evolutionär die Selektion bestimmter Verhaltensweisen vorantreiben.
Ja, in der Evolutionstheorie wird allgemein angenommen, dass Eigenschaften, die das Überleben und die Fortpflanzungsfähigkeit verbessern, durch natürliche Selektion begünstigt werden. Soweit sind wir alle auch glaube ich einer Meinung. Die Beziehung zwischen Bewusstsein und Intelligenz ist aber sehr komplex und nicht so eindeutig, wie manche denken, sie wird oft getrennt voneinander betrachtet.

Ein oft eingebrachtes Argument ist z.b folgender:
He argues that cognitive traits such as action, perception and choice started from very simple mechanisms that were selected for and honed to maximize fitness, or survival. From reading his book, one gets the strong impression that humans were forced by natural selection to be able to make choices and to become conscious agents.
Er argumentiert, dass kognitive Merkmale wie Handeln, Wahrnehmung und Wahl auf sehr einfachen Mechanismen basieren, die ausgewählt und verfeinert wurden, um die Fitness oder das Überleben zu maximieren. Wenn man sein Buch liest, gewinnt man den starken Eindruck, dass Menschen durch natürliche Auslese dazu gezwungen wurden, Entscheidungen zu treffen und bewusst handelnde Akteure zu werden.
… aus obigem nature Artikel. So ungefähr stellt man sich das vor. Es wird oft also keine direkte Verbindung zwischen Bewusstsein und Intelligenz postuliert.

@Laura_Maelle
Was @Carl138 als Anliegen vorbringt, ist ja nicht ganz falsch, aber ich würde die Ursache nicht in einem "zu großen" Bewusstsein sehen, sondern in einem "noch zu geringen" Bewusstseinslevel. Es bräuchte insgesamt mehr Transzendenz ins Geistige, das Ge-wahr-werden des allwaltenden Geistes (Gott), die Selbsterkenntnis der eigenen Geistseele, um umzudenken zugunsten des Klima-, Umwelt-, Tier- und Naturschutzes usw.
Ja, das fasst es eigentlich ganz gut zusammen :) du verstehst mich und ich schätze deine Weitsicht (die einige nicht mal erkennen) und dein einfühlsames Denken sehr.


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17.11.2023 um 08:10
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:emanon schrieb:
Beleg doch einfach mal, wie Tiere das natürliche Gleichgewicht ganz instinktiv fühlen. Vielleicht kannst du das ja und ich lerne etwas dazu
Deine Antwort:
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Das und sowas ist eigentlich wissenschaftlicher Konsens, wieso googelst du es nicht einfach?
Bitte zeig doch mal den behaupteten wissenschaftlichen Konsens auf, ich würde das gerne abschließend klären.


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Warum haben wir Bewusstsein?

17.11.2023 um 08:33
Der Mensch tötet nicht unbedingt, weil er Hunger hat, sondern z. B. aus Profitgier (Waljagd usw.). Das scheint in der Tierwelt insgesamt schon gemäßigter abzulaufen. Sogar die Mehrfachtötung durch Raubtiere in Ställen hat einen plausiblen Grund und ist deshalb kein Blutrausch.
"Fest steht: Bei einer Mehrfachtötung läuft wie bei jeder Jagd das ganz normale „Beutegreifer-Programm“ ab: Rennende Schafe lösen immer wieder von Neuem den Beutefangreflex aus. Normalerweise fressen Wölfe einen Kadaver so weit wie möglich auf. In diesem speziellen Fall kommt der Wolf aber nicht dazu, zu fressen, weil er durch die anderen rennenden Schafe immer wieder unterbrochen wird. Die getöteten Tiere bleiben liegen".
Quelle:

https://www.elli-radinger.de/wissen-wolf-mehrfachtoetung-von-schafen-ist-kein-blutrausch/


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Warum haben wir Bewusstsein?

17.11.2023 um 16:54
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Die direkte Verknüpfung von Bewusstsein und Intelligenz ist jedenfalls eine garnicht so klare Sache.

Ein interessanter Artikel, der auf diese Thematik näher eingeht, findet sich unter:
https://www.nature.com/articles/d41586-023-03335-5

KI wird hier auch diskutiert.
Noch konkreter: Sich selbst bewusst zu sein dürfte als Motivation wirken bestimmte Verhaltensweisen durchzuführen und dürfte evolutionär die Selektion bestimmter Verhaltensweisen vorantreiben.
Ja, in der Evolutionstheorie wird allgemein angenommen, dass Eigenschaften, die das Überleben und die Fortpflanzungsfähigkeit verbessern, durch natürliche Selektion begünstigt werden. Soweit sind wir alle auch glaube ich einer Meinung. Die Beziehung zwischen Bewusstsein und Intelligenz ist aber sehr komplex und nicht so eindeutig, wie manche denken, sie wird oft getrennt voneinander betrachtet.

Ein oft eingebrachtes Argument ist z.b folgender:
"He argues that cognitive traits such as action, perception and choice started from very simple mechanisms that were selected for and honed to maximize fitness, or survival. From reading his book, one gets the strong impression that humans were forced by natural selection to be able to make choices and to become conscious agents."

"Er argumentiert, dass kognitive Merkmale wie Handeln, Wahrnehmung und Wahl auf sehr einfachen Mechanismen basieren, die ausgewählt und verfeinert wurden, um die Fitness oder das Überleben zu maximieren. Wenn man sein Buch liest, gewinnt man den starken Eindruck, dass Menschen durch natürliche Auslese dazu gezwungen wurden, Entscheidungen zu treffen und bewusst handelnde Akteure zu werden."

… aus obigem nature Artikel. So ungefähr stellt man sich das vor. Es wird oft also keine direkte Verbindung zwischen Bewusstsein und Intelligenz postuliert.
Interessanter Aspekt. Man könnte es auch auf die Anreize zurückführen, wie sich ein Lebewesen entscheidet. Wie: Lustmaximierung und Unlustvermeidung. Das spielt ja auch beim Menschen eine große Rolle. Das höhere Bewusstsein des Menschen ist jedoch fähig, auf kurzfristige Belohnungen zugunsten von langfristigen Zielen zu verzichten.


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17.11.2023 um 20:48
@Heide_witzka
emanon schrieb:Beleg doch einfach mal, wie Tiere das natürliche Gleichgewicht ganz instinktiv fühlen. Vielleicht kannst du das ja und ich lerne etwas dazu
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Deine Antwort
Das war ja nicht meine Antwort, du löst meine Antwort aus seinem ursprünglichen Zusammenhang, meine Antwort war:
Tiere sind deutlich angepasster, denn sie leben in der Regel instinktiv im Einklang mit ihrer Umwelt und haben auch instinktiv ein Gefühl für das natürliche Gleichgewicht, hingegen wir Menschen, das Gleichgewicht zerstören, und das, obwohl wir ein höheres Bewusstsein besitzen und diese ausgesprochen wertvolle Gabe des höheren Lernens haben.
und darauf bezug nehmend:
Das und sowas ist eigentlich wissenschaftlicher Konsens [...] Ein instinktives Gefühl für etwas zu haben, meint jedenfalls nicht,
dass man etwas wie eine Superkraft „spüren“ kann
.
Letzteres (das fett markierte) dichtest du meiner ursprünglichen Antwort einfach hinzu und verlangst dann von mir, einen von dir konstruierten Strohmann zu beweisen. Solltest du jetzt auch fragen, wo dieser Strohmann sein soll, hier:
emanon schrieb:Beleg doch einfach mal, wie Tiere das natürliche Gleichgewicht ganz instinktiv fühlen.
Niemand hat behauptet, dass Tiere das natürliche Gleichgewicht „instinktiv fühlen“. Du verdrehst meine Worte. Was ich tatsächlich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Tiere generell ein instinktives Verständnis für ihre Umgebung und das natürliche Gleichgewicht besitzen. Im Gegensatz zum Menschen belasten Tiere nämlich nicht ihre Lebensräume übermäßig oder fatal. Sie verursachen keine gefährlichen Umweltverschmutzungen in ihrem Lebensbereich, roden keine Wälder, übernutzen keine Gewässer und ähnliches. Ein satter Löwe ruht sich in der Sonne aus, statt zusätzliche Beutetiere für den nächsten Tag zu erlegen. Eine Biene schädigt beim Nektarsammeln nicht die Pflanze, von der sie sich ernährt, und so weiter.

Also, welchen Aspekt davon möchtest du gerne abschließend klären? Dass das menschliche Handeln das Gleichgewicht der Natur stört, ist etwa nicht anerkannter wissenschaftlicher Konsens? Oder glaubst du, dass der Mensch nicht zur Störung des natürlichen Gleichgewichts beiträgt? Ist der Klimawandel deiner Meinung nach definitiv nicht menschengemacht? Es ist Fakt, dass wir Menschen im Gegensatz zu den Tieren das ökologische Gleichgewicht zerstören, es ist Fakt, das der Klimawandel menschengemacht ist usw. Das sind offensichtliche Tatsachen. Warum sollte ich dir also solche grundlegenden Punkte beweisen müssen, besonders da wir uns hier nicht einmal im Wissenschaftsbereich befinden? Glaube es, oder lass es sein.


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17.11.2023 um 21:04
Wahrscheinlich besteht da ein Missverständnis. Tiere entscheiden sich nicht bewusst und willentlich für ein ausgewogenes Ökosystem, sondern sie sind nur in der Lage, artgemäß zu handeln. Im Idealfall fördert dieses artgemäße Handeln die Biodiversität, wenn das Ökosystem noch intakt ist.


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Warum haben wir Bewusstsein?

17.11.2023 um 21:18
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Was ich tatsächlich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Tiere generell ein instinktives Verständnis für ihre Umgebung und das natürliche Gleichgewicht besitzen. Im Gegensatz zum Menschen belasten Tiere nämlich nicht ihre Lebensräume übermäßig oder fatal.
Stimmt so allerdings auch nicht. So gibt es auch sogenannte invasive Tierarten, die durchaus zu Biodiversitätskrisen bzw. Habitatverluste einheimischer Tier- und Pflanzenarten führen können. Und ja, freilich hängt dies auch mit anthropogenen Ursachen zusammen, dennoch ist es nicht so, daß sich Tiere generell ohne negative Folgen nahtlos in ökologische Gleichgewichtssysteme einfügen.

Hier mal eine Übersicht:

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/artenschutz/invasive-arten/index.html#:~:text=Breiten%20sich%20Arten%20durch%20den,und%20gesundheitliche%20Folgekosten%20verursachen%20k%C3%B6nnen.


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Warum haben wir Bewusstsein?

17.11.2023 um 21:21
@Laura_Maelle
Wahrscheinlich besteht da ein Missverständnis. Tiere entscheiden sich nicht bewusst und willentlich für ein ausgewogenes Ökosystem, sondern sie sind nur in der Lage, artgemäß zu handeln. Im Idealfall fördert dieses artgemäße Handeln die Biodiversität, wenn das Ökosystem noch intakt ist.
Ja, das geht ja eigentlich auch so klar hervor, man verbiegt es dann aber geschickt, weil man glaubt, sich so einen rhetorischen Vorteil zu verschaffen.

Obiges Beispiel veranschaulicht das ganz gut:
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Tiere sind deutlich angepasster, denn sie leben in der Regel instinktiv im Einklang mit ihrer Umwelt und haben auch instinktiv ein Gefühl für das natürliche Gleichgewicht
Daraus formen wir dann einfach ein:
Beleg doch einfach mal, wie Tiere das natürliche Gleichgewicht ganz instinktiv fühlen.
Wir erheben das „natürliche Gleichgewicht“ einfach zu einer Art statisches Konstrukt und verdrehen das ganze dann so, als ob ich behauptet hätte, dass Tiere dieses Etwas „fühlen“ könnten. Beachten sollte man hier auch, wie aus dem Wort „Gefühl“ plötzlich ein „Fühlen“ wird, der dann natürlich den ganzen Sinn des Textes verändert.

Wenn ich schreibe, ich habe ein instinktives Gefühl für mein Kind und merke deshalb, wenn es krank ist, dann verstehen normale Menschen das ja eigentlich auch so, wie man es schrieb. Dann gibts da aber auch noch ein paar Trolle, die dann ankommen und schreiben: Beweise doch einfach mal, wie du die Krankheit deines Kindes instinktiv fühlst^^


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17.11.2023 um 21:24
@Libertin

Meine Aussage war völlig korrekt:
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Tiere sind deutlich angepasster, denn sie leben in der Regel instinktiv im Einklang mit ihrer Umwelt [...]
Ich hab also nie behauptet, das sei in jedem Fall so.


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17.11.2023 um 22:10
Zitat von LibertinLibertin schrieb:So gibt es auch sogenannte invasive Tierarten, die durchaus zu Biodiversitätskrisen bzw. Habitatverluste einheimischer Tier- und Pflanzenarten führen können. Und ja, freilich hängt dies auch mit anthropogenen Ursachen zusammen, dennoch ist es nicht so, daß sich Tiere generell ohne negative Folgen nahtlos in ökologische Gleichgewichtssysteme einfügen.
Ja, das sprach ich auch schon an:
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Das erinnert mich an die Superkolonien invasiver Ameisen aus dem Süden, welche unsere einheimischen Ameisenarten zunehmend gefährden aufgrund der Klimaerwärmung. Dadurch wird auch die Biodiversität, wozu auch der Mensch gehört, gefährdet. Biodiversität ist absolut überlebensnotwendig. Deshalb braucht es mehr als nur basale Grundfunktionen des menschlichen Geistes.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Hier mal eine Übersicht:
Auf der nabu.de-Website kommt allerdings der bereits etablierte Marderhund doch noch gut weg:
"Weil das Nahrungsspektrum des Marderhundes dem von Fuchs und Dachs gleicht, wird ihm oft unterstellt, er verdränge seine heimischen Nahrungskonkurrenten. Zudem gilt er nach EU-Vorgaben als eingeschleppte Art, die möglichst streng kontrolliert werden soll. Eine Einschätzung, der Frank Wörner widerspricht. „Das Gros des Nahrungsspektrums von Fuchs, Dachs und Marderhund steht praktisch unbegrenzt zur Verfügung“, argumentiert er: „Wie sollte da eine Art die andere verdrängen?“ Zudem konzentrierten sich Marderhunde bei der Futtersuche nicht auf bestimmte Tier- und Pflanzenarten, sondern seien als Allesfresser mit dem zufrieden, was die Natur gerade biete.

Auch für den Menschen sind die scheuen Räuber keine Gefahr. Zwar trügen die Tiere die gleichen Parasiten in sich wie der Fuchs, könnten also den Fuchsbandwurm oder die Tollwut übertragen, doch sei das Infektionsrisiko gering, versichert Wörner. „Zudem ist Deutschland seit 2008 tollwutfrei.“ "
Quelle:

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/saeugetiere/sonstige-saeugetiere/29006.html


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18.11.2023 um 00:44
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Meine Aussage war völlig korrekt:

Carl138 schrieb:
Tiere sind deutlich angepasster, denn sie leben in der Regel instinktiv im Einklang mit ihrer Umwelt [...]

Ich hab also nie behauptet, das sei in jedem Fall so.
Naja, Dein "in der Regel" suggeriert hier bzgl. des Gegenteiligen nunmal sowas wie ne sehr seltene Ausnahme, was aber so halt nicht stimmt:
Bei uns in Deutschland ist zwar bislang keine gebietsfremde Art bekannt, die wirklich zum Aussterben oder zur drastischen Reduzierung einer einheimischen Art geführt hätte. Weltweit betrachtet waren invasive Arten aber ein wesentlicher Faktor bei 60 Prozent der beobachteten Aussterbeereignisse, so der IPBES-Bericht. Bei 16 Prozent der Fälle, in denen Tier- und Pflanzenarten ausstarben, waren sie sogar der einzige Auslöser. In weiteren 1.200 Fällen verursachten invasive Arten zumindest das Verschwinden anderer Arten aus bestimmten Gebieten.
https://www.wwf.de/themen-projekte/artensterben/invasive-arten

Aber genug OT von mir. Im Grunde war es auch nur als Anmerkung gedacht gewesen.


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18.11.2023 um 00:54
@Libertin
In Deinem Link steht ja schon im Titel "menschengemacht"!
"Und nicht sie sind das eigentliche Problem, sondern wir Menschen, die sie aus ihren ursprünglichen Verbreitungsgebieten in andere Lebensräume verschleppen – ob absichtlich oder unabsichtlich."
Quelle:

https://www.wwf.de/themen-projekte/artensterben/invasive-arten


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