Warum haben wir Bewusstsein?

die_gicht schrieb:Das Bewusstsein ist keine Konstante, wie viele annehmen, sondern mehr oder weniger wie eine Laune.

Das stetige Wachstum und die damit einhergehenden Intermittenzen des Bewusstseins nicht zu berücksichtigen, um selbiges als eine gesetzte Größe zu betrachten, führte ja seinerzeit (Descartes, Kant udgl) zu der Annahme, ein Bewusstsein bereits mit der Geburt als eine Art Einheit des Organismus zu besitzen, statt sich darum zu bemühen eine Bewusstheit durch das Wissen und die Instinktivmachung dieses Wissens erstmal herauszubilden, damit die Skepsis über die Irrtümer verstanden werden können, die sich auf das Bewusstsein beziehen.

Dieses Unverständnis über die Pflicht der didaktischen Herausbildung des Geistes konnte auch lange noch im Schulsystem beobachtet werden und kann es leider teilweise immernoch, wenn lediglich die berufliche Qualifikation im Vordergrund steht, statt den Mensch auszubilden.

Viel Wissen, kaum Kontext, noch weniger Instinkt.

Dass damit eine mangelnde Skepsis der Bewusstheit einhergeht, die sich Quantenquartzkristalle mit Hohlkörperstrahlungsmagneten ins Wohnzimmer stellt, um böse Geister zu vertreiben - nun ja.

Die Vor- und Nachteile sind wie Du schon sagst immer subjektiv ^.^

Ich kann und will dazu nicht zuviel schreiben, weil sich das Wesen das Bewusstseins bisher jeglicher Form wissenschaftlicher Erforschung entzogen hat. Selbst für Brainstorming noch zu wenig Substanz, so dass nur Vermutungen diskutiert werden können, was aber niemanden wirklich weiter bringt. Da ich die Bewusstseinsfrage experimentell mit "Vater, Sohn und Heiliger Geist" verknüpft habe (s.o.), setzt Glaube an eine Art "Schöpfer" voraus - nicht gerade eine optimale Basis, um viele Gesprächspartner zu versammeln.

Das Wort Bewusstsein ist doch gar nicht hinreichend definiert.
Niemand weiß überhaupt, was das sein soll.

Ich finde, es ist bloß eine Machtidee des Menschen.
Wir wollen uns vom Tier abheben, dafür brauchen wir einen Vorwand und deshalb behaupten wir, wir hätten ein Bewusstsein..
Wir sind also "mehr Wert", weil wir das "heilige" Bewusstsein haben.

Artangriel schrieb:Das Wort Bewusstsein ist doch gar nicht hinreichend definiert.
Niemand weiß überhaupt, was das sein soll.

Ist das so? Oder schließt Du nicht doch gerade eher von Dir auf die Allgemeinheit?

Artangriel schrieb:Ich finde, es ist bloß eine Machtidee des Menschen.
Wir wollen uns vom Tier abheben, dafür brauchen wir einen Vorwand und deshalb behaupten wir, wir hätten ein Bewusstsein..
Wir sind also "mehr Wert", weil wir das "heilige" Bewusstsein haben.

Blöd nur, daß auch vielen Tierarten ein Bewusstsein zugesprochen wird. Passt also nicht so wirklich zu Deiner Menschhältsichfürwasbesseres- / Abgrenzungsthese.

Libertin schrieb:Blöd nur, daß auch vielen Tierarten ein Bewusstsein zugesprochen wird. Passt also nicht so wirklich zu Deiner Menschhältsichfürwasbesseres- / Abgrenzungsthese.

Ja, das passt nicht zu meiner These.
Mir sind aber keine Quellen bekannt, die das Belegen, was Du sagst, weshalb ich von meinem Standpunkt aus argumentiere.

Artangriel schrieb:Ja, das passt nicht zu meiner These.
Mir sind aber keine Quellen bekannt, die das Belegen, was Du sagst, weshalb ich von meinem Standpunkt aus argumentiere.

Jedweder Art von Tier, welches Werkzeuge benutzt und sein spiegelbild deutet und erkennt hat ein Bewusstsein.

Es ist sich und seiner Handlungen bewusst.

Werkzeug nutzende Affen, Papageie, Raben/Krähen, usw usf. aber auch Kraken. Der Rabe ist nach allgemeiner Ansicht der intelligenteste Vogel den es gibt.

Welche Quellen willst du?

Artangriel schrieb:Ja, das passt nicht zu meiner These.
Mir sind aber keine Quellen bekannt, die das Belegen, was Du sagst, weshalb ich von meinem Standpunkt aus argumentiere.

Echt jetzt?

Anil Seth wagt derweil schon mal eine ganz persönliche Prognose: „Ich würde vermuten, dass alle Säugetiere eine Form von Bewusstsein besitzen und zumindest einige andere Tiere, wie zum Beispiel manche Vögel.“

https://www.dasgehirn.info/denken/bewusstsein/tierisch-bewusst

Menschliche Ignoranz

Tiere haben ein Bewusstsein und Gefühle

https://www.deutschlandfunkkultur.de/menschliche-ignoranz-tiere-haben-ein-bewusstsein-und-100.html

Wie sich Bewusstsein bei Tieren erforschen lassen könnte

Tierisches Bewusstsein sollte man sich nicht wie einen Lichtschalter vorstellen, der an oder aus sein kann, sagen Bochumer Philosophen. Sie plädieren für einen anderen Ansatz.

https://news.rub.de/wissenschaft/2023-03-02-philosophie-wie-sich-bewusstsein-bei-tieren-erforschen-lassen-koennte

Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Hat mich jetzt keine 5 Minuten Googlerecherche gekostet.

Und nur zur Erinnerung: Nein, es ging nicht um konkrete Belege, sondern um das Zusprechen, das Anerkennen von tierischem Bewusstsein. Also nix mit "der Mensch will bloß was Besonderes sein" oder dergleichen. Derartige Verallgemeinerungen gehen ohnehin meist an der Realität vorbei.

gagitsch schrieb:Jedweder Art von Tier, welches Werkzeuge benutzt und sein spiegelbild deutet und erkennt hat ein Bewusstsein.

Es ist sich und seiner Handlungen bewusst.

Wie gesagt, es ging bloß ums Zusprechen. Das bewusste Erleben mentaler Zustände bei Tieren ist letztlich etwas, was wir versuchen, über das Beobachten von Verhaltensweisen, teils auch über neuronale Organisationsprinzipien/ Erregungsmuster festzustellen. Nur lässt sich hierauf weder das Ob, noch das Wie von bewusstem Erleben konkret reduzieren bzw. objektivieren. Wirklich "sicher" ist dbzgl. daher nichts. Hier wären wir halt wieder beim altbekannten Problem mit der Qualia gelandet.

Die Frage ist eben, ob es überhaupt grundsätzlich jemals möglich sein wird, die individuellen Erfahrungen via Verhaltens- /Hirnforschung auf biologische Grundlagen zurückzuführen. Dennoch ist für uns natürlich naheliegend, über das spezifische Verhalten bestimmter Tierarten von einem Bewusstsein auszugehen, zumal wir uns in einigem davon teils sogar selbst wiedererkennen können. Gleiches gilt übrigens auch für unsere Mitmenschen. Wobei ich mir bei einigen Individuen manchmal auch nicht immer sicher bin. ;)

Libertin schrieb:Wie gesagt, es ging bloß ums Zusprechen. Das bewusste Erleben mentaler Zustände bei Tieren ist letztlich etwas, was wir versuchen, über das Beobachten von Verhaltensweisen, teils auch über neuronale Organisationsprinzipien/ Erregungsmuster festzustellen. Nur lässt sich hierauf weder das Ob, noch das Wie von bewusstem Erleben konkret reduzieren bzw. objektivieren. Wirklich "sicher" ist dbzgl. daher nichts. Hier wären wir halt wieder beim altbekannten Problem mit der Qualia gelandet.

Die Frage ist eben, ob es überhaupt grundsätzlich jemals möglich sein wird, die individuellen Erfahrungen via Verhaltens- /Hirnforschung auf biologische Grundlagen zurückzuführen. Dennoch ist für uns natürlich naheliegend, über das spezifische Verhalten bestimmter Tierarten von einem Bewusstsein auszugehen, zumal wir uns in einigem davon teils sogar selbst wiedererkennen können. Gleiches gilt übrigens auch für unsere Mitmenschen. Wobei ich mir bei einigen Individuen manchmal auch nicht immer sicher bin. ;)

Ich stimme dir zu. 100% sicher ist es nicht, auch wie genau und ob gleich oder anders die Tiere Ihr bewusstes so wahrnahemn wie wir ist und wird unklar bleiben.

Der Ansatz kann derzeit nur sein, das bekannte logisch anhand, wie du auch sagtest, Erfahrungen und Forschung auf andere anzuwenden, also zu erwarten, was der Mensch bewusst mit einem Werkzeug macht, wird wohl der Affe ähnlich bewusst machen.

Denn sein Ziel des Einsatzes des Werkzeuges ist Ihm bekannt.

Libertin schrieb:Also nix mit "der Mensch will bloß was Besonderes sein" oder dergleichen.

Dann will der Mensch eben immer noch etwas Besseres sein, zuwider eigener Erkenntnis.

Zitat:

Als ich zur Schule ging, wurde uns im Biologieunterricht noch eingeschärft, dass Tiere nichts weiter als eine Reihe angeborener Instinkte besäßen. Gefühl und Bewusstsein? Fehlanzeige. Alles nur Projektion.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/menschliche-ignoranz-tiere-haben-ein-bewusstsein-und-100.html

Ich glaube auch, dass sich viele Säugetiere darüber im Klaren sind, warum sie das tun, was sie tun.
Aber um die Knechtung und Ausrottung der Tiere zu egalisieren, sprechen ihnen ja einige sogar jegliche Gefühle ab.

Wo genau die Grenze zwischen Bewusstsein und Nicht-Bewusstsein liegt, ist mir aber immer noch unklar.

gagitsch schrieb:Der Ansatz kann derzeit nur sein, das bekannte logisch anhand, wie du auch sagtest, Erfahrungen und Forschung auf andere anzuwenden, also zu erwarten, was der Mensch bewusst mit einem Werkzeug macht, wird wohl der Affe ähnlich bewusst machen.

Wobei es zwischen menschlichem und tierischem Werkzeuggebrauch durchaus interessante (kognitive) Unterschiede gibt. So ist für einen Schimpansen ein Stock zum Termitenangeln oder ein Stein zum Hämmern eben nur solange ein Werkzeug, wie er von ihm als solches in Benutzung ist. Ohne diese konkrete Tätigkeit sind diese Dinger für ihn aber bloß Stöcker oder Steine, die als solche nach Benutzung unbedacht weggeworfen und auch nicht wieder herangeholt werden, um sich damit neue Termiten zu angeln bzw. Nüsse zu knacken.

Für uns Menschen hingegen sind und bleiben diese Dinge aber auch dann noch eine Angel oder ein Hammer, wenn wir sie nach ihrem Gebrauch wieder zurücklegen bzw. gerade nicht als Werkzeug oder Hilfsmittel in Benutzung nehmen, auf selbiges als konkretes Werkzeug daher auch immer wieder zurückgreifen. Wir haben damit also etwas erschaffen, das sich in seinem Sein nicht nur auf seinen als Werkzeug genutzten Zeitraum reduziert, sondern als Gebrauchsgegenstand (für uns gedanklich) auch darüber hinausgeht. Für uns gibt es daher in der Natur nicht nur frei herumliegende Stöcker und Steine, die sich nur temporär in Werkzeuge verwandeln, sondern daneben eben auch dauerhaft Angelrouten und Hammer, die wir für uns als solche nutzen.

Aber das nur nebebei.

Artangriel schrieb:Dann will der Mensch eben immer noch etwas Besseres sein, zuwider eigener Erkenntnis.

Zitat:
Als ich zur Schule ging, wurde uns im Biologieunterricht noch eingeschärft, dass Tiere nichts weiter als eine Reihe angeborener Instinkte besäßen. Gefühl und Bewusstsein? Fehlanzeige. Alles nur Projektion.

Und wieder verallgemeinerst Du nur, pickst Dir nur das raus, was Dir in den Kram passt, ohne auf die entsprechenden Entgegnungen dazu wirklich einzugehen. Diskutieren geht freilich anders.

Libertin schrieb:So ist für einen Schimpansen ein Stock zum Termitenangeln oder ein Stein zum Hämmern eben nur solange ein Werkzeug, wie er von ihm als solches in Benutzung ist. Ohne diese konkrete Tätigkeit sind diese Dinger für sie aber bloß Stöcker oder Steine, die als solche nach Benutzung unbedacht weggeworfen und auch nicht wieder herangeholt werden, um sich damit neue Termiten zu angeln bzw. Nüsse zu knacken.

Das weiß ich im Detail nicht. Auch nicht wie es mit Mherfachnutzung aussieht. Dennoch in Bezug auf die Bewusste Handlung ist es dem Affen oder dem Raben völlig klar, warum er es nutzt und was es Ihm selbst nutzt.

Libertin schrieb:Für uns Menschen hingegen sind und bleiben diese Dinge aber auch dann noch eine Angel oder ein Hammer, wenn wir sie nach ihrem Gebrauch wieder zurücklegen bzw. gerade nicht als Werkzeug oder Hilfsmittel in Benutzung nehmen, auf selbiges als konkretes Werkzeug daher auch immer wieder zurückgreifen. Wir haben damit also etwas erschaffen, das sich in seinem Sein nicht nur auf seinen als Werkzeug genutzten Zeitraum reduziert, sondern als Gebrauchsgegenstand (für uns gedanklich) auch darüber hinausgeht. Für uns gibt es daher in der Natur nicht nur frei herumliegende Stöcker und Steine, die sich nur temporär in Werkzeuge verwandeln, sondern daneben eben auch dauerhaft Angelrouten und Hammer, die wir für uns als solche nutzen.

Ja, da hast du Recht. Das wäre mit meine Worten der Unterschied zwischen bewusster Nutzung und bewusster Herstellung zur Nutzung.

Wobei Auch einige Tiere die Stücker zB etwas preparieren damit der Nutzen erfüllt werden kann.

Libertin schrieb:Und wieder verallgemeinerst Du nur, pickst Dir nur das raus, was Dir in den Kram passt, ohne auf die entsprechenden Entgegnungen dazu wirklich einzugehen. Diskutieren geht freilich anders.

Habe ich dir nicht eigentlich recht gegeben?? :O

Artangriel schrieb:Ich glaube auch, dass sich viele Säugetiere darüber im Klaren sind, warum sie das tun, was sie tun.

Artangriel schrieb:Habe ich dir nicht eigentlich recht gegeben?? :O

Oh man. Es ging immer noch um Dein:

Artangriel schrieb:Dann will der Mensch eben immer noch etwas Besseres sein, zuwider eigener Erkenntnis.

Nein, will "der Mensch" eben nicht. Habe Dir dafür ja die Gegenbeispiele gebracht. Wie gesagt, Deine Verallgemeinerung greift nicht.

Libertin schrieb:Nein, will "der Mensch" eben nicht. Habe Dir dafür ja die Gegenbeispiele gebracht. Wie gesagt, Deine Verallgemeinerung greift nicht.

In meinem Umfeld habe ich die Erfahrung gesammelt, dass es so ist.
Du hast in Deinem Umfeld wohl andere Erfahrungen gemacht. (bessere)

Mehr kann man da gar nicht zu sagen.

Das ist zu weit vom Thema weg und passt hier gar nicht rein.