Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

Noumenon schrieb:Du sagst nicht, wie das phänomenale Erleben entsteht, sondern unter welchen funktionalen Bedingungen es deiner Ansicht nach auftreten darf.

Langsam, ich habe noch nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass es nur auf Reaktion ankommt.
Von uns beiden bist du derjenige, der das "phänomenale Erleben" entstehen lassen will.
Ich beschränke mich auf das Ablaufen von Reaktion, so als ob "qualitatives Erleben" vorläge.
Ich bleibe im Aufgabenbereich des Nervensystems, während du einen "Übergang/Sprung" zur Phänomenalexistenz behauptest.

Du hast die Vorstellung, dass zuerst etwas erzeugt werden muss, damit es zur Überzeugung "davon" kommen kann (wobei in diesem Fall eigentlich bekannt ist, dass es um ein Phänomen, also um etwas nicht wirklich Erreichbares gehen soll).
Deine Vorstellung ist leider falsch, denn man kann auch direkt nur die Überzeugung entwerfen (genau das macht das Nervensystem).
Das Nervensystem entwirft Überzeugung (Reaktion) als wäre ein bestimmtes "Gegenüber" vorhanden.

Wenn die Aufgabenstellung "selbstlernender Akteur in Umwelt" lautet, ist dies auch exakt das, was ein Nervensystem machen muss - da ist alles im grünen Bereich.
Fängt man hingegen mit Phänomenalexistenzen an, dann wird es sonderbar (höflich ausgedrückt).

Noumenon schrieb:Daher: Schmerz ist nicht gleich Nervenreiz. Schmerz ist nicht gleich Verhalten. Schmerz ist auch nicht gleich Bewertung.

Wozu diese Aussage?
Wir haben doch vor wenigen Beiträgen ausgetauscht, dass ich keine derartigen Gleichsetzungen mache.
Wieso legst du mir immer wieder dieses Zeugs vor?
Ich habe den Verdacht, dass du alles, was ich schreibe nur in dieser Richtung zu verstehen versuchst - das ist sehr preisgünstig.

Also nochmal: mir geht es darum, dass es zu Überzeugungen kommt, aber nicht zu dem Zeugs, wovon man überzeugt ist.
Auf dem Weg dorthin werden keine Impulse und keine Impulsverteilung für ein Phänomenaldingens gehalten.

Halte einfach mal kurz inne und mach dir diesen Punkt klar, denn dann wirst du darin (also exakt: darin) den Aspekt des Phänomens vorfinden.
Wenn nur Überzeugungen stattfinden, aber nie das Ding selbst vorliegt, dann bleibt das Ding ein Phänomen, denn es kann nicht erreicht werden.

Ich bin damit von uns beiden der einzige, der den Phänomenalcharakter direkt begründen kann und explizit im Konzept enthalten hat.

Wieso in deinem Ansatz ausgerechnet eine Existenz, also etwas Vorliegendes (analog zu einem Tisch), ein Phänomen sein soll, hast du dich bestimmt noch nie gefragt.
Wenn etwas vorliegt, dann ist es für den Menschen gerade kein Phänomen mehr.

Ich denke, du solltest dich erheblich zurückhalten mit deinen Vorwürfen gegen meine Aussagen.
Geh vielleicht lieber davon aus, dass du meine Aussagen nicht verstanden hast, als dass du weiterhin mit dem Gleichsetzungszeugs glänzen möchtest.

Noumenon schrieb:Wer also Schmerz auf bloße "Verwaltung körperlicher Belastung" reduziert, beschreibt keine subjektive Erfahrung, sondern eine logistische Leistung des Nervensystems.

Hä, wieso sollte die Überzeugung "subjektiver Erfahrung einer belasteten Zahnregion" keine Verwaltung körperlicher Belastung sein - es ist doch nichts anderes und vor allem: es passt exakt zum Körper und seiner Situation.
Bestimmt hast du wieder die Gleichsetzungsidee im Kopf und lehnst damit jedes Wort von mir ab.

Noumenon schrieb:Ich muss das Bindungsproblem nicht lösen

Doch, weil du das Aktivitätsmuster im Nervensystem als Ausgangspunkt für den "Sprung ins Phänomenale" angegeben hast.
Du hast geschrieben "Das zeigt: Schmerz ist kein direktes Abbild von Realität, sondern ein Bewusstseinsinhalt, der auf bestimmten Aktivitätsmustern beruht"
D.h. du benötigst das Muster, und zwar als Gesamtheit.
Also: durch was in diesem Raumzeit-Kontinuum wird aus einer sehr stark verteilten und sich im Millisekundenbereich ändernden neuronalen Aktivität eine Grundlage, auf der "ein Bewusstseinsinhalt beruhen" kann?

Du musst hierfür das Bindungsproblem lösen. Irgendwo muss in deiner Behauptungswelt eine Fähigkeit zum Überblick vorhanden sein, um die Aktivitätsverteilung als Muster zu "behandeln" und dann zur Phänomenalexistenz "überzugehen".
Beschreibe bitte diese Fähigkeit, du hast den grundlegenden Vorgang ja angedeutet.

Noumenon schrieb:Du wirfst mir nun aber vor allem auch vor (Behauptung), ich würde eine "Entstehung von Existenz" behaupten.

Du hast geschrieben: "ein phänomenales Erlebnis, welches entstehen kann, sobald bestimmte neuronale Bedingungen erfüllt sind"
Also die Phänomenalexistenz soll entstehen können, sobald bestimmte neuronale Bedingungen erfüllt sind.
Sorry, schreib es halt nicht, wenn du nicht damit konfrontiert werden möchtest.
Du hast es geschrieben, also klären wir nun das "Entstehen von Phänomenalexistenz" ab.
Schreib im nächsten Beitrag alles rein, was du weisst.

Noumenon schrieb:Du versuchst nun in einem zweiten Schritt, diesen Umstand irgendwie als einen "Widerspruch in der Realität" zu brandmarken, aber das ist ein Kategorienfehler: "Realität" setzt du mit einer physikalisch korrekten Lokalisation von Reizursachen gleich. Und wenn das Erleben nicht mit dieser physikalischen Ursache übereinstimmt, dann erklärst du das Erleben selbst für "problematisch" oder gar "nicht real".

Wie ich vermutet habe, du versuchst die Flucht ins "Erleben".
Das ist aber kein Ausweg, denn egal um welche Phänomenalexistenz es gehen soll, es ist die qualitativ belastete Zahnregion auf Basis von Existenz verankert.
Die nicht belastete Zahnregion ist aber genauso als Existenz verankert, und zwar im exakt gleichen Moment.
Damit ergibt sich innerhalb der Existenz(en) ein Widerspruch.
=> die Behauptung einer Phänomenalexistenz steht damit unter Unfugs-Verdacht.

Da ist es höchste Zeit, dass du mindestens die Fähigkeit zum Umgang mit dem Aktivitätsmuster vorlegst.
Wenn du nicht einmal das kannst, dann hast du weit mehr als nur Hausaufgaben, denn du versuchst das grundlegende Konzept der Realität auszuhebeln.

Noumenon schrieb:Das Erleben selbst (Zahnschmerzen) ist real, auch wenn es sich in der Ursache irrt.

Sorry, das ist doch reine Poesie "das Erleben irrt sich in der Ursache".
Jetzt ist "das Erleben" plötzlich der Akteur.
Kannst du das bitte bleiben lassen.

Noumenon schrieb:Wenn jemand Zahnschmerzen empfindet, fühlt er sie tatsächlich (und täuscht sich nicht etwa darüber), auch wenn die Ursache im Hirnstamm liegt.

Das Problem hierbei ist nicht die Überzeugung, konkrete Zahnschmerzen zu empfinden, sondern deine Existenzerfindung.
Ich kann dich nur darauf hinweisen, dass die Realität nicht für "im Widerspruch stehende Existenzen" bekannt ist.
Du kreierst ein eigenartiges Realitätskonzept. Diesen Punkt hast du halt bisher übersehen - es ist halt nur Philosophie.
Wenn du keine Rückfragen beantwortest, geht in dieser Richtung rein gar nichts - dann wird es lediglich läppisch.
Starte mit der Fähigkeit ein neuronales Aktivitätsmuster trotz Verteilung (zeitlich, räumlich) als Grundlage für eine Phänomenalexistenz zu verwenden.
Wenn schon das nicht funktioniert, können wir uns deine restlichen Behauptungen sparen.

Noumenon schrieb:Dein funktionalistisch verkürzter Realitätsbegriff ist damit grundsätzlich zu eng. Wenn wir all das aus der Realität ausschließen wollten, was in sich widersprüchlich, irreführend oder kontextabhängig ist, müssten wir auch Erinnerungen, Halluzinationen, Träume und Vorstellungen aus der Realität entfernen, also wesentliche Teile des mentalen Lebens.

Niemand muss das Stattfinden der diesbezüglichen Überzeugungen ausschliessen.
Die Situation des Menschen wird sich durch eine Erklärung nicht verändern müssen.

Das ist aber noch lange kein Grund Phänomenalexistenzen auszurufen.
In deinen Antworten tust du so, als hättest du eine Berechtigung für das Behaupten von "Phänomenalexistenzen", weil du nach einer rudimentären Erwähnung des Nervensystems "aus der anderen Richtung" kommst und vom "subjektiven Erleben" her denkst.
Das "subjektive Erleben" aber kein "Raum von Existenz", sondern ein "Raum von Überzeugung".

Überzeugungen sind Reaktionen, die falsch und irreführend sein können, aber dennoch finden sie statt.
Das Reale daran ist nur das Stattfinden. In Überzeugungen können Zusammenhänge beachtet oder nicht beachtet werden, die damit falsch und irreführend beachtet sind.

Bei Existenzen ist das anders.
Wenn du hier einen Widerspruch verankerst, dann kommt das Konzept von Realität ins Wanken.

Noumenon schrieb:Was du als "poetische Behauptung" abtust, ist also in Wirklichkeit die präziseste Beschreibung der erlebten Wirklichkeit, die wir haben.

Dein Fundament besteht aus blumigen Behauptungen und das nennst du "die präziseste Beschreibung der erlebten Wirklichkeit".

Ich für meinen Teil habe den Begriff "Schmerz" als abstrakt erkannt und ohne Aufsehen im nächsten Beitrag mehr Details angegeben, so dass der Begriff "Schmerz" präzisiert wurde.
Weshalb kann ich dies durchführen, du aber nicht?
Weshalb habe ich ein Subjekt zur Verfügung, du aber nicht?
Wieso sehe ich, dass die Überzeugungen aus der menschlichen Wahrnehmung exakt zur Aufgabenstellung eines selbstlernenden körperlichen Akteurs passen, du aber nicht?

Noumenon schrieb:Du versuchst offenbar, auf ein vages "Wer ist eigentlich das Ich?" ausweichen, um zu vermeiden, über den Elefanten im Raum zu sprechen

Nein, nach den Details, die ich dir vorgelegt habe und meinen Hinweisen, dass damit eine körperliche Aufgabenstellung vorliegt, für die die Überzeugungen aus der menschlichen Wahrnehmung eine Lösung darstellen, ist es für meinen Ansatz klar, dass der Körper das Subjekt ist, das für sich selbst die konkret belastete Region als "sich in einer Belastungsform anfühlend" verwaltet.
Wir sind hier also vollständig auf Spur, wenn ich für deine Behauptungen nachfrage, wer rund um diese Phänomenalexistenzen als Subjekt auftauchen soll.
Wie man sehen kann, ist ausser einer poetischen Bemerkung nichts gekommen ("Wer das erlebt? Nun, die Frage nach dem Selbst ist zweifellos tief, aber...").
Es kann nicht an mir liegen, dass du nichts geschrieben hast, denn ich habe eindeutig nachgefragt.

Noumenon schrieb:Auch ein Farbsensor "sieht eine farbige Oberfläche", aber er empfindet sie nicht als Rot. Und genau da beginnt das Problem der Qualia.

Naja, ein Farbsensor ist wie eine Sinneszelle. Das ist kein Sehen, sondern ein Aufnehmen von Einwirkung.
Der Farbsensor führt sozusagen eine "Direktwahrnehmung" durch.

Der Körper führt aber eine "Fernwahrnehmung" durch - "Sehen" gilt als Fernwahrnehmung.
Die farbigen Oberflächen sind verortet, und zwar (in einem Abstand) gegenüber.

Ist nur der Impuls aus der Sinneszelle die Einwirkung aus einer Direktwahrnehmung, wie kommt man dann zur Fernwahrnehmung?
Hierzu muss der Impuls auf ein ganz spezielle Art verwaltet werden:
Er muss in Bezug zu den anderen Impulsen gesetzt und dann die plausibelste Reaktion dazu gefunden werden.
Da der Gesamtsinn der Situation in der Aufgabenstellung "selbstlernender körperlicher Akteur in Umwelt" enthalten ist, kommt es mit dieser Methodik, also dem Finden der plausibelsten Reaktion, zu den Überzeugungen des Sehens, denn für den Körper als Subjekt ist dies sehr gut passend.

Das Nervensystem beachtet alle anliegenden Impulse und die Impulsvergangenheit in einer möglichst nachhaltigen Form.

Noumenon schrieb:Denn warum führt eine solche Einbindung zu einem Erlebnis? Warum bleibt sie nicht einfach ein funktionales Muster, so wie auch in einem Roboter bestimmte Signale eingebunden und verarbeitet werden? Warum tut es dann dort nicht weh?

Die Gründe für die Überzeugung von "Erlebnis" liegen in der Aufgabenstellung "selbstlernender körperlicher Akteur in Umwelt" und der Lösungsmethodik "Finden der plausibelsten Reaktion".
Weil das Nervensystem für den Körper und seine Situation arbeitet, ergeben sich mit der speziellen Methodik der Nervenzellen, die Überzeugungen des Körpers: "subjektives Erleben".
Das Nervensystem bringt hier vielleicht gewisse wachstumsbasierte Optimierungen mit (Stichwort "Evolution"), aber das Grundprinzip bleibt, dass das Nervensystem die benötigten Funktionen (Reaktionen) in Bezug zur Aufgabenstellung erschliesst (deshalb auch das vorgeburtliche Trainingsprogramm).

Bei einem Roboter ist das anders.
Er entwickelt keine Reaktion zu seiner Situation (er verfügt auch bei weitem nicht über den Einblick in sich selbst, wie ein Mensch).
Er führt keine universelle Methode zur Reaktionsbestimmung durch.
Der Roboter startet in vorausgedacht fertiger Weise und sein Basisprinzip sind mathematische Zusammenhänge und Wenn/Dann-Abläufe.

Man muss es so sehen:
Das, was man bei einem Wahrnehmungssystem in den kleinsten Schritt hineinpackt, legt fest, was in der Gesamtheit herauskommt.
Wenn man also Abstraktionsschritte (sprich: fertige Minimalfunktionen) hineinpackt, dann kann die Kombination daraus nie mehr werden, als das.
Wenn man eine KI dadurch aufstellt, dass man mathematische Abläufe und mathematische Korrekturen in den Einzelschritt legt, dann ist auch die Gesamtheit eine mathematische Reaktion.

Es geht hier quasi um eine Art "Hochskalieren" - "was unten nicht drinsteckt, kann oben nicht herauskommen".

Das bedeutet: das Nervensystem führt bereits im kleinsten Einzelschritt (sagen wir jetzt mal "in einem Neuron") genau das durch, was das Gesamtlebewesen und auch die Überzeugungen des Lebewesens ausmacht.

Das Nervensystem findet eine bestimmte Art von Reaktion.
Aktuell schauen Forscher ins Nervensystem, erkennen die gröbsten Abläufe (versuchen dies sogar mathematisch festzuhalten - wie gerade geschrieben ergibt das "tierisch viel Sinn") und haben dennoch keine Ahnung, wie sich daraus Funktionalität ergeben können soll.
Aktuell ist also bei den Forschern unbekannt, nach welchem Prinzip das Nervensystem Funktionalität erreicht - die Methode des Roboters ist es auf jeden Fall nicht.