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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

148 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geist, Seele, Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 08:39
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist schon mein Gedanke. Ich weiß nicht ob Derrida das irgendwo so klar artikuliert oder impliziert, vermutlich nicht. Saussure und Chomsky sicher nicht.
Das ist ja in Ordnung - ich sehe es hier anders.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wäre auch schräg. Aber wenn sie strukturgebend ist, ist Subjekt/Objekt Trennung doch wohl eines der grundlegendsten Dinge.
Ich will es Mal anders formulieren. Die Vorstellung davon, dass man selbst existiert, ist für mich nicht an Sprache gebunden. Und Sprache zu verwenden, sorgt nicht automatisch dafür, dass man diese Vorstellung hat (z.B. ein Computer führt einen Programmcode, eine ProgrammierSPRACHE, aus. Das macht ihn aber nicht automatisch bewusst).

Das heißt: Ich sehe nicht, wo das Qualia-Problem ein sprachliches sein sollte. Da geht es ja im Kern darum, warum Materie plötzlich über diese Eigenschaft verfügt. Selbst wenn Sprache damit verbunden wäre, würde ich das Problem nur verlagern. Dann kann man sich die Frage stellen, wieso Materie, die Sprache "lernt", plötzlich über Qualia verfügt. Hier kann man dieselben Fragen stellen...woher kommt die, kann ich es auf Materie reduzieren etc.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 08:56
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Ich will es Mal anders formulieren. Die Vorstellung davon, dass man selbst existiert, ist für mich nicht an Sprache gebunden.
Was soll "selbst" hier anderes sein als Subjekt - vorgegeben durch sprachliche Struktur? Für diese Unterscheidung (selbst / nicht selbst) greifst du auf eine Struktur zurück die gegeben ist. In deiner Sprache. Das ist an der Stelle keine Frage von Meinung mehr.
Wir können nur darüber streiten ob diese sprachliche Struktur vorgegeben ist oder erst durch Erfahrung gebildet wird.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:z.B. ein Computer führt einen Programmcode, eine ProgrammierSPRACHE, aus. Das macht ihn aber nicht automatisch bewusst
Ein Computer ist sogar Recht sklavisch an die Struktur der Programmiersprache gebunden, der hat ja sonst nicht viel. Und nein, die "macht ihn" nicht bewusst, wieso sollte sie?
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Das heißt: Ich sehe nicht, wo das Qualia-Problem ein sprachliches sein sollte. Da geht es ja im Kern darum, warum Materie plötzlich über diese Eigenschaft verfügt.
Weil die Unterscheidung zwischen Innerem Erleben (Subjekt) und äußerer Welt (Objekt) eine durch die Sprache vorgegebene Unterscheidung ist.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Dann kann man sich die Frage stellen, wieso Materie, die Sprache "lernt", plötzlich über Qualia verfügt.
Nochmal Sprache ist nicht einfach gelernt. Nicht Sprache mit Sprachgebrauch verwuchseln. Sprache sind grob "Regeln", Sprachgebrauch die Verwendung dieser Regeln.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Hier kann man dieselben Fragen stellen...woher kommt die, kann ich es auf Materie reduzieren etc.
Klar, du kannst alle Fragen stellen, die dir einfallen. Im Grunde fragst du dann aber, warum man "Jorkis" sowohl als Subjekt als auch als Objekt verwenden kann. Weil das die Regeln deiner Sprache so vorgeben. Mit Materie lernt sprechen oder Reduktionismus hat das dann alles nix mehr zu tun.


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25.10.2024 um 09:08
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was soll "selbst" hier anderes sein als Subjekt - vorgegeben durch sprachliche Struktur? Für diese Unterscheidung (selbst / nicht selbst) greifst du auf eine Struktur zurück die gegeben ist. In deiner Sprache. Das ist an der Stelle keine Frage von Meinung mehr.
Wir können nur darüber streiten ob diese sprachliche Struktur vorgegeben ist oder erst durch Erfahrung gebildet wird.
Naja, ich kann dir ja schlecht ein Konzept bzw. meine Meinung dazu ohne Sprache erklären. In sofern hilft das hier nicht weiter. Was das "Selbst" ist, erleben wir. Ich behaupte: Das erleben wir auch ohne Sprache. Darüber müssen wir uns nicht einig sein.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ein Computer ist sogar Recht sklavisch an die Struktur der Programmiersprache gebunden, der hat ja sonst nicht viel. Und nein, die "macht ihn" nicht bewusst, wieso sollte sie?
Genau. Heißt also Sprache ohne Bewusstsein ist möglich. Analog wie Materie ohne Bewusstsein möglich ist.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Weil die Unterscheidung zwischen Innerem Erleben (Subjekt) und äußerer Welt (Objekt) eine durch die Sprache vorgegebene Unterscheidung ist.
Das sehe ich anders, wie oben beschrieben.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nochmal Sprache ist nicht einfach gelernt. Nicht Sprache mit Sprachgebrauch verwuchseln. Sprache sind grob "Regeln", Sprachgebrauch die Verwendung dieser Regeln.
Sprache ohne Sprachgebrauch ist ein abstraktes Gebilde. Wie stellst du dir vor, dass Sprache, ohne sie zu verwenden, einen Einfluss hat?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Klar, du kannst alle Fragen stellen, die dir einfallen. Im Grunde fragst du dann aber, warum man "Jorkis" sowohl als Subjekt als auch als Objekt verwenden kann. Weil das die Regeln deiner Sprache so vorgeben. Mit Materie lernt sprechen oder Reduktionismus hat das dann alles nix mehr zu tun.
Nein, ich frage, wieso "Jorkis" ein bewusstes Erleben hat und nicht einfach nur Prozesse, die ohne Erleben ablaufen.

Werde bitte Mal konkret. Wie glaubst du, sorgt Sprache (und nicht Sprachgebrauch) dafür, dass ich dieses Erleben habe?


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 09:22
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Naja, ich kann dir ja schlecht ein Konzept bzw. meine Meinung dazu ohne Sprache erklären. In sofern hilft das hier nicht weiter. Was das "Selbst" ist, erleben wir. Ich behaupte: Das erleben wir auch ohne Sprache. Darüber müssen wir uns nicht einig sein.
Nein, müssen wir nicht. Aber stell dir die Frage ob in einer Sprache ohne Subjekt das Qualia Problem existiert.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Heißt also Sprache ohne Bewusstsein ist möglich.
Klar, ich hab nix Gegenteiliges behauptet.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Sprache ohne Sprachgebrauch ist ein abstraktes Gebilde. Wie stellst du dir vor, dass Sprache, ohne sie zu verwenden, einen Einfluss hat?
So wie die Anweisungen der Regie bestimmen, was aufgeführt wird. Wenn im Skript steht: "Du bist ein Selbst und wundere dich darüber" dann wird der Schauspieler genau das tun.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Nein, ich frage, wieso "Jorkis" ein bewusstes Erleben hat
Was "Subjekt" heißt.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:und nicht einfach nur Prozesse, die ohne Erleben ablaufen.
Was "Objekt" heißt. Der Unterschied zwischen "Jorkis denkt" und "Ich sehe das Jorkis denkt".
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Wie glaubst du, sorgt Sprache (und nicht Sprachgebrauch) dafür, dass ich dieses Erleben habe?
Weil es die Möglichkeit dafür schafft. Schau, du kannst eigentlich nicht klar und sauber zwischen Jorkis und Welt trennen. Weder von Jorkis ausgehend (die Beispiele kamen schon, Tiefschlaf, Narkose, bin ich der Jorkis von gestern, Teleporter Paradox ect. pp.) und von der Weltseite auch nicht (bin ich auch das CO2 Molekül, das ich gleich ausatme?).
Das ist klassisch für sprachliche Differenzierung, Unterscheidung, das ist nützlich aber nicht eindeutig.
Das heißt du arbeitest mit zwangsläufig unsauberen Begriffen (Jorkis/Welt) und wunderst dich dann über die Konsequenzen - das die Grenzen unscharf sind.


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25.10.2024 um 09:33
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein, müssen wir nicht. Aber stell dir die Frage ob in einer Sprache ohne Subjekt das Qualia Problem existiert.
Naja, die Frage, wieso ich" etwas erlebe...für mich ist das klar. Aber wie gesagt, lassen wir Mal den Dissens so stehen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:So wie die Anweisungen der Regie bestimmen, was aufgeführt wird. Wenn im Skript steht: "Du bist ein Selbst und wundere dich darüber" dann wird der Schauspieler genau das tun.
Verstehe ich nicht, ehrlich gesagt. Wenn Sprache die Regeln sind, Sprachgebrauch die Verwendung. Wie genau stellst du dir das vor? Der Schauspieler würde ja über Sprachgebrauch diese Information bekommen. Existiert Sprache ohne Sprachgebrauch in der Praxis?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was "Subjekt" heißt.
Sehe ich anders. Was das "Subjekt" ist, erlebe ich.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was "Objekt" heißt. Der Unterschied zwischen "Jorkis denkt" und "Ich sehe das Jorkis denkt".
Eher: "Das tut weh" vs. "Neuronen feuern und teilen dem Körper mit, die Hand wegzuziehen".
Zitat von paxitopaxito schrieb:Weil es die Möglichkeit dafür schafft. Schau, du kannst eigentlich nicht klar und sauber zwischen Jorkis und Welt trennen. Weder von Jorkis ausgehend (die Beispiele kamen schon, Tiefschlaf, Narkose, bin ich der Jorkis von gestern, Teleporter Paradox ect. pp.) und von der Weltseite auch nicht (bin ich auch das CO2 Molekül, das ich gleich ausatme?).
Das ist klassisch für sprachliche Differenzierung, Unterscheidung, das ist nützlich aber nicht eindeutig.
Das heißt du arbeitest mit zwangsläufig unsauberen Begriffen (Jorkis/Welt) und wunderst dich dann über die Konsequenzen - das die Grenzen unscharf sind.
Die Grenzen sind natürlich unscharf. Beispiele nennst du ja. Insbesondere beim Körper ist eine Trennung schwierigIch sehe aber nicht, dass dies ein Problem für die Qualia-Diskussion ist. Warum erlebe ich etwas und nicht nichts? Was "ich" bedeutet, erfahren wir intuitiv . Und da ist, anders als beim Körper, die Trennung genauso intuitiv (darüber müssen wir ja nicht einer Meinung sein)


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25.10.2024 um 10:37
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Es wäre zumindest denkbar (siehe David Chalmers), dass es Organismen gibt, die sich exakt identisch verhalten, aber eben keine Qualia haben.
Ich bin mir da nicht so sicher. Man kann vielleicht Automaten bauen, die sich analog zu Organismen verhalten, aber solche Automaten wären dann keine Durchfluss-Systeme, die in echt Hunger hätten und deswegen essen müssten, weil sie anderenfalls sterben würden. Deswegen denke ich, dass Organismen schon von der Natur her so angelegt sind, dass sie Qualia haben und deswegen so reagieren, wie es beobachtbar ist. Sogenannte Zombies halte ich für nicht realistisch.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Sprich, man müsste erklären, welchen Vorteil es für einen Organismus hätte, Qualia zu haben.
Ich denke, man müsste zunächst erklären, ob Organismen ohne Qualia überhaupt hätten entstehen können. Ohne Qualia gibt es keine Innenperspektive, und ohne Innenperspektive fehlt gewissermaßen die Verankerung, um als ein Selbst nach außen hin zu wirken. Ein Bewegungsmelder z.B. reagiert zwar auf einen äußeren Reiz, aber er tut das nicht willig (und schon gar nicht freiwillig), sondern nur deswegen, weil die elektronischen Bauteile das erzwingen.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Jedoch ist das Problem so schwerwiegend, dass manche deshalb eine materialistische Erklärung ablehnen.
Das Problem besteht in der Nichtreduzierbarkeit von Qualia auf physikalische Wechselwirkungen, so dass sich zeigt, dass eine monistische materialistische Sichtweise hier nicht hinreichend ist. Panpsychismus ist ein Versuch, hier die Flucht nach vorn anzutreten, indem man der Materie von vornherein und generell Qualia zuordnet, was dann aber andere Probleme nach sich zieht (Kombinationsproblem z.B.).

Ein anderer Versuch ist der Substanzdualismus, der neben der materiellen Welt eine geistige Welt postuliert, die beide unabhängig voneinander existieren. Hier ergibt sich dann das Problem der Interaktion, um eine passgenaue Stimmigkeit zu erreichen, was dann zu diversen Formen von okkasionalistischen Modellen.

Einen möglichen Ausweg bietet vielleicht eine Spielart von emergentem Dualismus, bei dem über Emergenz bei hinreichender Komplexität des materiellen Substrats das Geistige entsteht und einen eigenen Wirklichkeitsbereich aufschließt, in dem dann u.a. Qualia sowie gedankliche Operationen stattfinden, die zu Willenshandlungen führen sowie im Zuge weiterer Entwicklung dann komplexere Gedankengänge abstrakterer Natur erlauben.

Damit bleibt zwar immer noch die Anbindung an ein neuronales Korrelat bestehen, aber da die geistigen Prozesse auf einer anderen Wirklichkeitsebene ablaufen, die sich nicht auf die Physis reduzieren lässt, entfällt die Notwendigkeit, diese geistigen Prozesse aus der Physis heraus erklären zu müssen. Das Gehirn liefert die materielle Unterlage für die Prozesse, die dann in der Psyche ablaufen und dort ihrer Eigendynamik unterliegen.

Diese Eigendynamik lässt sich dann zwar als Neuronenaktivität detektieren, aber nicht aus ihr ableiten und mit psychischen Inhalten füllen, da hier der Zugang nur über die Außenperspektive gegeben ist, wenn man diese Neuronenaktivität misst. Kurz: das Qualiaproblem ist aus der Außenperspektive heraus nicht lösbar, und aus der Innenperspektive heraus stets nur als Einzelfall beschreibbar, aber nicht generalisierend erklärbar.

So weit meine Ansicht zu diesem Thema.


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25.10.2024 um 10:48
Zitat von PlodszPlodsz schrieb:Ich bin mir da nicht so sicher. Man kann vielleicht Automaten bauen, die sich analog zu Organismen verhalten, aber solche Automaten wären dann keine Durchfluss-Systeme, die in echt Hunger hätten und deswegen essen müssten, weil sie anderenfalls sterben würden. Deswegen denke ich, dass Organismen schon von der Natur her so angelegt sind, dass sie Qualia haben und deswegen so reagieren, wie es beobachtbar ist. Sogenannte Zombies halte ich für nicht realistisch.
Hier gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Da spielt auch die "Vorstellbarkeit" mit rein (aus philosophischer Sicht). Zumindest ist nicht klar, wieso Qualia notwendig ist und es nicht ohne geht.
Zitat von PlodszPlodsz schrieb:Ich denke, man müsste zunächst erklären, ob Organismen ohne Qualia überhaupt hätten entstehen können. Ohne Qualia gibt es keine Innenperspektive, und ohne Innenperspektive fehlt gewissermaßen die Verankerung, um als ein Selbst nach außen hin zu wirken. Ein Bewegungsmelder z.B. reagiert zwar auf einen äußeren Reiz, aber er tut das nicht willig (und schon gar nicht freiwillig), sondern nur deswegen, weil die elektronischen Bauteile das erzwingen.
Aber der Bewegungsmelder führt ja trotzdem bestimmte Schritte aus. Es ja genau diese Frage..ginge es auch ohne Qualia. Chalmers sagt z.B. "Ja" - das ist ja genau das Zombie-Argument. Natürlich gibt es unterschiedliche Ansichten.
Zitat von PlodszPlodsz schrieb:Das Problem besteht in der Nichtreduzierbarkeit von Qualia auf physikalische Wechselwirkungen, so dass sich zeigt, dass eine monistische materialistische Sichtweise hier nicht hinreichend ist. .....
So weit meine Ansicht zu diesem Thema.
Danke für die Sichtweise. Bin da nicht weit weg. Eine klare Lösung gibt es ja offenbar nicht, man hat in allen Fällen Probleme zu klären. Idealismus wäre noch ein Ansatz, wenn man das Thema umdreht. Also sinngemäß, alles ist Bewusstsein bzw. in Bewusstsein. Das "Ich" wäre dann Ausdruck eines kurzzeitigen "Schluckaufs" (siehe z.B. Bernardo Kastrup). Am Ende ist es halt eine Diskussion, die wohl nie endet.


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25.10.2024 um 11:04
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Wenn Sprache die Regeln sind, Sprachgebrauch die Verwendung. Wie genau stellst du dir das vor?
Ich beziehe mich da auf die Linguistik, Sprache als das was Saussure als Langue bezeichnet. Ich dachte meine Analogie wäre ausreichend, aber wenn du es ausführlicher willst: Wikipedia: Langue
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Existiert Sprache ohne Sprachgebrauch in der Praxis?
Kann ich mir nicht vorstellen, tote Sprachen vielleicht. Das wäre aber sehr konstruiert.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Sehe ich anders. Was das "Subjekt" ist, erlebe ich.
Und nochmal: woher kommt deine Vorstellung von Subjekt? Du kannst darauf beharren, dass sich das aus deiner Erfahrung ergibt. Es ist aber mindestens erstaunlich, das sich unsere Vorstellungen von Subjekt/Objekt so deutlich an die verwendete Sprache anlehnen. Ich sag eben (und konnte auch zeigen worauf ich mich da beziehe) das sich unsere Erfahrung hier aus der Sprache ergibt und nicht andersrum, wie du es siehst.
Und meine Ansicht hat eben den Vorteil, dass sich das Qualia Problem nicht mehr stellt.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Eher: "Das tut weh" vs. "Neuronen feuern und teilen dem Körper mit, die Hand wegzuziehen".
Du hast Schmerz (Subjekt), dieser Körper feuert im Moment Neuronen (Objekt). Sicher ich vereinfache hier massiv, aber es soll auch nur deutlich werden worum es geht.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Die Grenzen sind natürlich unscharf. Beispiele nennst du ja. Insbesondere beim Körper ist eine Trennung schwierigIch sehe aber nicht, dass dies ein Problem für die Qualia-Diskussion ist.
Es ist kein Problem, es ist Teil der Lösung des Qualia Problems.
Ich hatte deutlich gemacht, dass es sich hier um keine klar trennscharfen Begriffe handelt, sondern um Kategorien mit fließenden Grenzen. Wenn du Jorkis als Subjekt beschreibst (als Person, bewusst, aktiv und intentional handelnder, als Eigenerleben usw. usf.) erzwingt das einen anderen Sprachgebrauch, als wenn du Jorkis als Objekt beschreibst (als biologischer Körper, psychische Maschine, als Ding oder Sache, Gegenstand der Beobachtung). Da es aber keine trennscharfen Begriffe gibt, gibt es Überschneidungen wo das zu Paradoxien führt - weil man beide Sprachebenen durcheinander wirft. Die Probleme ergeben sich also ausschließlich aus "unsauberen" Sprachgebrauch.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 11:20
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Wenn Sprache die Regeln sind, Sprachgebrauch die Verwendung. Wie genau stellst du dir das vor? Der Schauspieler würde ja über Sprachgebrauch diese Information bekommen. Existiert Sprache ohne Sprachgebrauch in der Praxis?
Welche Regel wäre bei der Annahme (Regel -> Sprachgebrauch) die Prämisse für eine Aussage wie bspw.: „Ich verlasse mich auf dich.“, die doch allgemein verständlich ist?


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25.10.2024 um 11:21
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich beziehe mich da auf die Linguistik, Sprache als das was Saussure als Langue bezeichnet. Ich dachte meine Analogie wäre ausreichend, aber wenn du es ausführlicher willst: Wikipedia: Langue
Schaue ich mir Mal an. Danke.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und nochmal: woher kommt deine Vorstellung von Subjekt? Du kannst darauf beharren, dass sich das aus deiner Erfahrung ergibt. Es ist aber mindestens erstaunlich, das sich unsere Vorstellungen von Subjekt/Objekt so deutlich an die verwendete Sprache anlehnen. Ich sag eben (und konnte auch zeigen worauf ich mich da beziehe) das sich unsere Erfahrung hier aus der Sprache ergibt und nicht andersrum, wie du es siehst.
Und meine Ansicht hat eben den Vorteil, dass sich das Qualia Problem nicht mehr stellt.
Du konntest das halt nicht überzeugend darlegen. Nochmal. Was "ich" bedeutet, ist jedem intuitiv klar. Sprache ist immer auch eingebettet in die Entwicklung, logisch. In der Sprache der Inuit gibt es z.B. 2 Dutzend Worte für "Schnee". Nun kann man sagen, dies formt das denken. Aber ist es nicht mindestens genauso erstaunlich, dass es in jeder Sprache ein Wort für "Ich" gibt? Offensichtlich ist zumindest das Prinzip überall verbreitet (oder falls nicht, wäre interessant ob die Leute dann zumindest ein Konzept dafür haben). Ich sehe also nicht, wo sich das Qualia Problem nicht mehr stellt. Du versuchst es nur wegzudefinieren.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du hast Schmerz (Subjekt), dieser Körper feuert im Moment Neuronen (Objekt). Sicher ich vereinfache hier massiv, aber es soll auch nur deutlich werden worum es geht.
Aber genau dieses "es tut weh" ist doch nicht an Sprache gebunden. Das fühlt sich einfach so an.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es ist kein Problem, es ist Teil der Lösung des Qualia Problems.
Ich hatte deutlich gemacht, dass es sich hier um keine klar trennscharfen Begriffe handelt, sondern um Kategorien mit fließenden Grenzen. Wenn du Jorkis als Subjekt beschreibst (als Person, bewusst, aktiv und intentional handelnder, als Eigenerleben usw. usf.) erzwingt das einen anderen Sprachgebrauch, als wenn du Jorkis als Objekt beschreibst (als biologischer Körper, psychische Maschine, als Ding oder Sache, Gegenstand der Beobachtung). Da es aber keine trennscharfen Begriffe gibt, gibt es Überschneidungen wo das zu Paradoxien führt - weil man beide Sprachebenen durcheinander wirft. Die Probleme ergeben sich also ausschließlich aus "unsauberen" Sprachgebrauch.
Die Überschneidungen gibt es aber insbesondere beim Körper, nicht so sehr beim Bewusstsein. Hier ist jedem intuitiv klar, wie weit das eigene "Ich" geht und was damit gemeint ist.

Ich sehe jedenfalls nicht, wo das Qualia-Problem ein sprachliches ist. "Warum ist Materie als emergentes Phänomen bewusst"? Du sagst, das ist ein sprachliches Problem? Wäre "Wieso ist die Sonne heiß" dann nicht auch eins?


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25.10.2024 um 11:24
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Welche Regel wäre bei der Annahme (Regel -> Sprachgebrauch) die Prämisse für eine Aussage wie bspw.: „Ich verlasse mich auf dich.“, die doch allgemein verständlich ist?
Kannst du die Frage nochmal anders formulieren? Verstehe nicht, worauf du hinaus willst.


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25.10.2024 um 11:37
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Du konntest das halt nicht überzeugend darlegen.
Ich bin auch nicht so der Überzeuger ;)
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Was "ich" bedeutet, ist jedem intuitiv klar.
Tja, könnte an einer allgemeinen, angeborenen Grammatik liegen. Oder es ist nicht so allgemein gültig wie du glaubst. So oder so finde ich die Annahme das "ich" einfach als Begriff aus dem intuitiven Nirvana kommt nicht überzeugend. Mal von meiner Seite aus.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Sprache ist immer auch eingebettet in die Entwicklung, logisch.
Bestreite ich ja auch überhaupt nicht. Die Verwendung von Subjekt/Objekt Konstruktionen ist auch innerhalb der Sprachen sehr unterschiedlich, im Deutschen wird das eher verdinglicht. Das könnte bestimmte kulturelle Überzeugungen erklären.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Ich sehe also nicht, wo sich das Qualia Problem nicht mehr stellt. Du versuchst es nur wegzudefinieren.
Nein, ich will da nix "wegdefinieren" das ergibt sich einfach, wenn man das konsequent zu Ende denkt. Meine Zielsetzung war da nie, das Qualia Problem zu lösen.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Die Überschneidungen gibt es aber insbesondere beim Körper, nicht so sehr beim Bewusstsein.
Dann schau dir mal psychologisierende Erklärungen an.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Ich sehe jedenfalls nicht, wo das Qualia-Problem ein sprachliches ist. "Warum ist Materie als emergentes Phänomen bewusst"?
Materie ist eine Beschreibung die "bewusst" ausschließt. Willst du Materie als "bewusst" beschreiben, muss die Transferleistung zwischen den Sprachebenen sichergestellt sein. Man kann streiten ob Emergenz als Konzept nicht genau das leistet.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Wäre "Wieso ist die Sonne heiß" dann nicht auch eins?
Nein, da gibt es keine Sprachverwirrung durch falsch verwendete Sprachebenen. "Heiß" vielleicht, wenn man sehr pedantisch sein will.


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25.10.2024 um 11:42
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Ich wollte darauf hinaus, dass es auch Ausnahmen zu Regeln gibt. Z.B. gibt es Redewendungen, Floskeln etc., die lediglich eine bildlich-metaphorische Bedeutung haben.


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25.10.2024 um 11:54
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich bin auch nicht so der Überzeuger ;)
Für mich sind diese Art von Diskussionen einerseits anstrengend, weil man etwas nachdenken muss, andererseits aber auch spannend, weil es neue Perspektiven gibt. Ich will hier auch niemand überzeugen, das sind rein philosophische Fragen...das schöne daran ist ja gerade, dass die Welt nicht untergeht, selbst wenn ich falsch liege :)
Zitat von paxitopaxito schrieb:Tja, könnte an einer allgemeinen, angeborenen Grammatik liegen. Oder es ist nicht so allgemein gültig wie du glaubst. So oder so finde ich die Annahme das "ich" einfach als Begriff aus dem intuitiven Nirvana kommt nicht überzeugend. Mal von meiner Seite aus.
Ich nehme das Mal so hin. Es ist mir halt noch immer nicht klar, wieso das ein sprachliches Thema sein sollte. Aber muss ja auch nicht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Dann schau dir mal psychologisierende Erklärungen an.
Es gibt natürlich Situationen, wo genau diese Trennung sich aufweicht. Unter Drogeneinfluss fühlen manche Leute eine Verbundenheit mit "allem" etc. Aber auch das. Würden Sie das nicht auch ohne Sprache fühlen etc.?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Materie ist eine Beschreibung die "bewusst" ausschließt. Willst du Materie als "bewusst" beschreiben, muss die Transferleistung zwischen den Sprachebenen sichergestellt sein. Man kann streiten ob Emergenz als Konzept nicht genau das leistet.
Erstmal ist es ja nur ein Wort. Ich glaube, das ist mein Problem, was ich mit der Diskussion habe. Es gibt ein Konzept und das erhält einen Namen. Wie man es nennt, ist egal. Die Frage ist nur, ob man das Konzept ohne Sprache überhaupt nicht hätte. Sprich, hätte ich ohne Sprache kein "Verständnis" davon, was "ich" ist. Oder "Schnee". Genau das sehe ich nicht so. Egal wie ich es nenne, wenn ich im Schnee stehe, wird es kalt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein, da gibt es keine Sprachverwirrung durch falsch verwendete Sprachebenen. "Heiß" vielleicht, wenn man sehr pedantisch sein will.
Nun ja, ich könnte argumentieren, dass es keine klare Trennung gibt, weil die Wärme auf meiner Haut ja eigentlich Objekt ist, aber auch Teil des Subjekts etc.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Ich wollte darauf hinaus, dass es auch Ausnahmen zu Regeln gibt. Z.B. gibt es Redewendungen, Floskeln etc., die lediglich eine bildlich-metaphorische Bedeutung haben.
Ok, das kann ich nachvollziehen. Glaube aber, dass Paxito etwas anderes meinte mit "Regeln". Im Endeffekt wären solche Floskeln ja auch Sprachgebrauch, die Worte haben dann nur eine andere Bedeutung.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 12:17
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Ich nehme das Mal so hin. Es ist mir halt noch immer nicht klar, wieso das ein sprachliches Thema sein sollte.
Man sollte wirklich immer wenn man auf Seltsamkeiten, Paradoxien und Unverständliches stößt einen sehr genauen Blick auf die Verwendung der eigenen Worte und Sprache richten. Vieles erklärt sich damit.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Aber auch das. Würden Sie das nicht auch ohne Sprache fühlen etc.?
Wer ist denn "ohne Sprache"? Da müssten wir schon schwerst geschädigte Menschen als Beispiele nehmen.
Sprache wird gerne als eine Art Werkzeug gesehen, das wir benutzen wenn es passt und es wieder "an den Nagel zu hängen". Mit massivem Fokus auf dem gesprochenen Wort, weil eben am häufigsten verwendet.
Mit einem modernen Blick auf Sprache hat das aber nix zu tun, das ist völlig naiv.
Sprache - so wie hier von mir verwendet - meint eben eine eigenständige Gesamtheit von Zeichen und Regeln.
Zurück zu deiner Frage. "mit allem verbunden fühlen" setzt dann auch wieder eine ganze Reihe von Konzepten/Regeln vorraus. Haste die nicht, fühlste du das nicht. Vielleicht irgendwas anderes, bestimmt sogar. Aber nicht das.
Nimm irgendein höher entwickeltes Tier, das ja auch auf Drogen reagiert aber keine Sprache hat. Sicher hat das Empfindungen die auch genauso sicher mit unseren zusammhängen. Aber genauso sicher sind sie anders, auch weil das Tier eben keine Sprache hat.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Die Frage ist nur, ob man das Konzept ohne Sprache überhaupt nicht hätte.
Ich versuche es mal mit einem Beispiel. Auch wieder vereinfachend, aber Möp.
Im japanischen gibt es das schöne Wort "umami" für eine bestimmte Geschmacksrichtung, gibt es im Deutschen so nicht. Haste bestimmt schon mal gehört, das sickert ja in unsere Sprache ein, auch weil es so ungeheuer nützlich ist.
Kannste ohne "umami" denken "das schmeckt umami"? Das so erfahren? Nö. Das heißt nicht, das du nix schmeckst, auch ohne das Wort umami zu kennen, nimmst du ja was wahr. Aber bestimmte Wörter ermöglichen dir erst bestimmte Erfahrungen.


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25.10.2024 um 12:53
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wer ist denn "ohne Sprache"? Da müssten wir schon schwerst geschädigte Menschen als Beispiele nehmen.
Sprache wird gerne als eine Art Werkzeug gesehen, das wir benutzen wenn es passt und es wieder "an den Nagel zu hängen". Mit massivem Fokus auf dem gesprochenen Wort, weil eben am häufigsten verwendet.
Mit einem modernen Blick auf Sprache hat das aber nix zu tun, das ist völlig naiv.
Sprache - so wie hier von mir verwendet - meint eben eine eigenständige Gesamtheit von Zeichen und Regeln.
Zurück zu deiner Frage. "mit allem verbunden fühlen" setzt dann auch wieder eine ganze Reihe von Konzepten/Regeln vorraus. Haste die nicht, fühlste du das nicht. Vielleicht irgendwas anderes, bestimmt sogar. Aber nicht das.
Nimm irgendein höher entwickeltes Tier, das ja auch auf Drogen reagiert aber keine Sprache hat. Sicher hat das Empfindungen die auch genauso sicher mit unseren zusammhängen. Aber genauso sicher sind sie anders, auch weil das Tier eben keine Sprache hat.
Empirisch wirst du das eh nie klären können, weil es niemand ohne Sprache in deinem Sinne gibt. Wir sind uns in genau diesem Punkt nicht einig:

Haste die nicht, fühlste du das nicht

Ich glaube, dass Sprache womöglich die Interpretation beeinflusst. Das bewusste Empfinden ist aber immer noch da. Also kurz: Schnee ist kalt, auch ohne Sprache.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich versuche es mal mit einem Beispiel. Auch wieder vereinfachend, aber Möp.
Im japanischen gibt es das schöne Wort "umami" für eine bestimmte Geschmacksrichtung, gibt es im Deutschen so nicht. Haste bestimmt schon mal gehört, das sickert ja in unsere Sprache ein, auch weil es so ungeheuer nützlich ist.
Kannste ohne "umami" denken "das schmeckt umami"? Das so erfahren? Nö. Das heißt nicht, das du nix schmeckst, auch ohne das Wort umami zu kennen, nimmst du ja was wahr. Aber bestimmte Wörter ermöglichen dir erst bestimmte Erfahrungen.
Hier wieder der Unterschied:

Aber bestimmte Wörter ermöglichen dir erst bestimmte Erfahrungen

Ich denke womöglich nicht "das schmeckt umami". Und wenn ich meine ich meine Kinder frage, ob es umami schmeckt, dann ist die Antwort wohl irgendeine Spielart von "Hä?!". Aber es schmeckt eben trotzdem "umami", egal, ob ich den Begriff kenne. Ich nehme nicht nur "was" wahr, sondern es schmeckt, wie es schmeckt.

Dass die eigene Vorstellung davon auch einen Einfluss darauf hat, wie ich es erlebe, bestreite ich nicht.


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25.10.2024 um 15:49
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Empirisch wirst du das eh nie klären können, weil es niemand ohne Sprache in deinem Sinne gibt. Wir sind uns in genau diesem Punkt nicht einig:
Haste die nicht, fühlste du das nicht
Ich würde die Differenz noch deutlich fassen mit:
Haste die nicht, fühlste du das nicht so
Ich schrieb ja, das man auch ohne bestimmten Begriff trotzdem Erfahrungen macht. Und die auch fraglos im Bezug stehen zu Erfahrungen mit Begriff. Aber sie bleiben unterschiedlich.
Eine Katze oder ein Hund empfinden Kälte, genau wie wir - aber sie sind unfähig "mir ist kalt" zu denken, ihnen "fehlt" die menschliche Sprache.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Dass die eigene Vorstellung davon auch einen Einfluss darauf hat, wie ich es erlebe, bestreite ich nicht.
Dann sind nur zwei Fragen offen: wie weit reicht der Einfluss? (Ich sag, der ist sehr wichtig) Und: gibt es apriori gegebene Vorstellungen? (Ich sag ja)
Daraus ergibt sich dann alles andere. Wenn das Empfinden als Subjekt ein Produkt eines angeborenen Regelsatzes der Sprache ist - dann bestimmt das den Unterschied zwischen Innen-/Außenwahrnehmung.
Daraus lassen sich bestimmte Aussagen ableiten: das Subjektempfinden selbst muss sich bei Menschen gemeinsam mit der Sprache in den ersten Lebensjahren entwickeln.
Und einfache Tiere dürften sowas nicht haben.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 15:54
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich würde die Differenz noch deutlich fassen mit:
Haste die nicht, fühlste du das nicht so
Ich schrieb ja, das man auch ohne bestimmten Begriff trotzdem Erfahrungen machst. Und die auch fraglos im Bezug stehen zu Erfahrungen mit Begriff. Aber sie bleiben unterschiedlich.
Eine Katze oder ein Hund empfinden Kälte, genau wie wir - aber sie sind unfähig "mir ist kalt" zu denken, ihnen "fehlt" die menschliche Sprache.
Und nun die relevante Frage hier im Thread. Habe ich eine Erfahrung, was "ich" ist, oder wird diese von Sprache geprägt. Wie du ja auch beschreibst.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Daraus ergibt sich dann alles andere. Wenn das Empfinden als Subjekt ein Produkt eines angeborenen Regelsatzes der Sprache ist - dann bestimmt das den Unterschied zwischen Innen-/Außenwahrnehmung.
Daraus lassen sich bestimmte Aussagen ableiten: das Subjektempfinden selbst muss sich bei Menschen gemeinsam mit der Sprache in den ersten Lebensjahren entwickeln.
Und einfache Tiere dürften sowas nicht haben.
Und ich meine, dass diese fundamentale Vorstellung von "Ich" sich unabängig von Sprache entwickeln würde.
Sprich, es ist universell. Somit wäre auch das Qualia-Problem kein sprachliches Problem (und es müsste unabhängig von der Sprache ein Konzept für "Ich" geben bzw. zumindest das Empfinden, sowie auch bei einigen höher entwickelten Tieren.

Es dürfte aber schwer sein, das empirisch irgendwie zu belegen oder zu widerlegen. Weil...ja Qualia Problem halt (wir haben keinen Einblick in die Innenansicht usw.) :)


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 17:05
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Selbst wenn alle Atome gleich sind, dann sind es nicht identische Menschen.
Was ist denn ein "identischer" Mensch?

Schon innerhalb von wenigen Millisekunden verändern sich Milliarden Atome und Moleküle und Strukturen in Deinen Zellen und dennoch bist Du das doch. Was bestimmt denn hier bitte für Dich die Identität?

Du tauschst ständig durch den Stoffwechsel Atome mit der Umwelt aus, jeder Atemzug verändert Deine Struktur und dennoch erklärst Du nicht, Du wärst nun ein anderer und nicht mehr identisch mit dem vor ein paar Sekunden.


Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Weil man durch die inhärente Unschärfe Ort und Zeit gar nicht unendlich genau bestimmen kann. Man kann es immer nur "ungefähr" bestimmen. Und das kann in Neuronen z.B. schon Unterschiede bewirken.
Spielt nur eine Rolle, wenn diese Zustande der Unbestimmtheit für das individuelle Bewusstsein ausschlaggebend wären. Wie weit Quanteneffekte eine Rolle für das individuelle Bewusstsein spielen ist noch offen, recht klar ist aber, dass die materielle Anordnung und Struktur des Hirns hier ganz elementar eine Rolle spielt.


Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Insofern ist das Gedankenexperiment undurchführbar. Das liegt nicht an unserer Unfähigkeit, sondern in der Natur selbst begründet. Sie hat also sozusagen schon vorgesorgt, dass so etwas nicht möglich ist.
Das ist doch Unfug, es ist ein Gedankenexperiment, man macht es, weil man es eben nicht real durchführen kann, oder nur ganz schwer, solche Gedankenexperimente sind in der Physik ganz normal. Mit "geht aber nicht", kannst Du da keine Glocke vom Turm hohlen.

Und wie gesagt, das "Teleporterparadoxon" ist ja nun nicht nur auf meinem Mist gewachsen, es sind einfach Gedankengänge, die sich wie von selbst ergeben, wenn man so über die eigene Existenz und das Sein grübeln und philosohpiert.


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Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

25.10.2024 um 17:38
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Und ich meine, dass diese fundamentale Vorstellung von "Ich" sich unabängig von Sprache entwickeln würde.
Sprich, es ist universell.
Sprichst du dann Tieren ein Ich Bewusstsein zu? Säuglingen? Oder gibt es dann doch Vorraussetzungen die für ein Ich Bewusstsein notwendig sind?


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