Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

Rui16 schrieb:Falls das Bewusstsein ohne den Körper existieren kann, wie soll nach deiner Ansicht ein Beleg aussehen mit einer bestätigten Vorhersage, reproduzierbare Beobachtungen usw. Und wie soll ich mir eine Beweisgrundlage vorstellen mit Naturphänomen mit oder ohne Zusatzannahmen? Genau daran liegt das Problem. Ein Beweis wie du ihn dir vorstellst kann nur erbracht werden wenn das Bewusstsein ein Teil des Körpers ist, aber das es so ist gibt es auch keine Beweise. Bisher auch nur Erklärungsversuche oder Möglichkeiten das es so sein könnte.

Wenn auch das Bewusstsein selbst, wie Du sagst, aus einer bestimmten Form von Energie besteht, dann sollte auch ein körperunabhängiges Bewusstsein ja zumindest grundsätzlich nachweisbar sein. Das zu erklären, wie ein solches überprüfbar sei, ist dann an denen, die diese These vertreten. Ich frage Dich nur, da Du eine solche hier eingebracht hast. Oder wolltest Du nur mal erwähnt haben, daß es wo auch Physiker und Kardiologen gibt, die an sowas glauben?

Rui16 schrieb:Einige behaupten um den Tod erträglicher zu machen. Damit das sterben schöner wird. Leider ist mir diese Meinung nicht schlüssig genug, wenn jemand schon bewusstlos ist merkt dieser ja nichts mehr. Kein Schwerz, keine Angst und kein Leid. Warum dann eine Nahtoderfahrung?

Ist das so? Eine aktuelle Studie stellt diese Annahme selbst bei Komapatienten inzwischen infrage:

Schwere Hirnschäden
:
Jeder vierte Komapatient nimmt womöglich Umwelt wahr

Laut einer neuen Studie scheinen mehr Komapatienten als gedacht ihre Außenwelt zu verarbeiten. Zumindest legen das Hirnaktivierungsmuster nahe. Doch deutet das wirklich auf ein höheres Bewusstsein hin? Und was impliziert das für den Umgang mit den Betroffenen?

https://www.spektrum.de/news/koma-jeder-vierte-komapatient-nimmt-womoeglich-umwelt-wahr/2229229

Rui16 schrieb:Dr. Pim van Lommel versucht das Bewusstsein auch zu definieren. Eine Definition ist aber auch kein Beweis. Ist seine Definition von Bewusstsein etwa schlechter als andere Definitionen?

Habe ich irgendwas davon wo geschrieben?

Rui16 schrieb:Kein Forscher hat bis jetzt ein Beweis erbringen können, was ist das Bewusstsein.

Eine Definition des Bewusstseins macht bei dir den Anschein das dir das reicht.

Auch hier: Habe ich das wo geschrieben oder auch nur angedeutet?

Rui16 schrieb:Solange das Bewusstsein ein Teil des Körpers ist ist eine Definition ausreichend. Solange man die Möglichkeit in betracht zieht, dass das Bewusstsein außerhalb des Körpers existiren kann/könnte benötigt es eine Erklärung.

Selbst für das körperbezogene Bewusstsein gibt es verschiedene Betrachtungsweisen bzw. Erklärungsansätze. Siehe Das Leib-Seele-Problem.

Aber ja, die Erwägung eines körperunabhängigen Bewusstseins bedarf daher nur umso mehr einer Erklärung.

Rui16 schrieb:Wieso erwartet man keine Erklärung, dass das Bewusstsein stirbt mit dem Körper? Gibt es dafür mehr Beweise? Wohl kaum. Ist genauso unbewiesen. Wieso keine frage ob es dafür Beweise gibt?

Könnte wahrscheinlich daran liegen, daß wir Bewusstseinszustände bisher nur in Zusammenhang mit vitaler körperlicher Beschaffenheit kennen.

Die prinzipielle Belegbarkeit von Nichtexistenz ist übrigens auch so ne Sache. Bring mir doch mal den Nachweis, daß Du mir keine 5000 Euro schuldest, daß Jesus gestern nicht bei mir zum Kaffee trinken vorbeikam, daß mir Elon Musk letzte Nacht nicht im Traum seine Kontodaten samt PIN verraten hat oder, daß sich letzte Woche mein rosa Einhorn im Keller plötzlich nicht in Luft auflöste usw. usf.

Libertin schrieb:Wenn auch das Bewusstsein selbst, wie Du sagst, aus einer bestimmten Form von Energie besteht, dann sollte auch ein körperunabhängiges Bewusstsein ja zumindest grundsätzlich nachweisbar sein. Das zu erklären, wie ein solches überprüfbar sei, ist dann an denen, die diese These vertreten. Ich frage Dich nur, da Du eine solche hier eingebracht hast. Oder wolltest Du nur mal erwähnt haben, daß es wo auch Physiker und Kardiologen gibt, die an sowas glauben?

Grundsätzlich ging es bei mir das es Forschungsansätze gibt für das Bewusstsein mit dem Körper/Gehirn im Zusammenhange gebracht wird und das es Forschungsansätze gibt dass das Bewusstsein auch ohne den Körper existieren kann.

Libertin schrieb:Ist das so? Eine aktuelle Studie stellt diese Annahme selbst bei Komapatienten inzwischen infrage:

Ja ist so. Es gibt viele Erkärungsansätze aber keine ist zufriedenstellend. Ein Forscher hat sogar eine Art Roboter gebaut und gemeint so funktioniert das Bewusstsein. Der Roboter hat es geschafft mit Stromstöße in Bewegung zu bleiben. Der Forscher meinte so funktioniert das Bewusstsein. (Körper Roboter-Stromstöße, Energie des Gehirns) Bei aller liebe ich kann mich einfach nicht den Gedanken anfreunden, dass ein Gegenstand ohne Gefühle, Ich-Bewusstsein oder auch menschliche Regungen eine Erklärung sein soll was das Bewusstsein ist. Fall es von Interesse ist ich habe gehört es soll über 30 Thesen/Ansätze geben was das Bewusstsein sein soll. Kann inzwischen auch mehr geworden sein. Übrigens gilt das für beide Ansätze, die Überlebenstheorie/Möglichkeit und die keine Überlebenstherorie/Möglichkeit.

Libertin schrieb:Rui16 schrieb:
Dr. Pim van Lommel versucht das Bewusstsein auch zu definieren. Eine Definition ist aber auch kein Beweis. Ist seine Definition von Bewusstsein etwa schlechter als andere Definitionen?

Habe ich irgendwas davon wo geschrieben?

Ja irgendwie schon

Libertin schrieb:Naja, ist ja nicht so, daß es fürs Bewusstsein keine Definitionsversuche gibt:

Libertin schrieb:Auch hier: Habe ich das wo geschrieben oder auch nur angedeutet?

Direkt nicht, ich habe aber von Anfang an zwei Möglichkeiten in Betracht gezogen

Rui16 schrieb am 16.10.2024:Es gibt nur Theorien, aber keine ist bewiesen.

1. Die Überlebenstheorie, dass Bewusstsein kann auch ohne den Körper weiterexistieren

2. Das Bewusstsein stirbt mit dem Körper

Die Zweite wurde ignoriert, damit kann es auf andere schon so wirken.

Libertin schrieb:Aber ja, die Erwägung eines körperunabhängigen Bewusstseins bedarf daher nur umso mehr einer Erklärung.

Eher nicht. Wenn man alle beide Ansätze gleichbehandeln will, sollte man auch verlangen das beide eine Erklärung/Beweise benötigen.

Aus diesem Grund gibt es Forschungen/Studien etc. Es wäre nicht im Sinne der Wissenschaft eine Fachrichtung zu bevorzugen. Beide sollten gleichbehandelt werden. Aus diesem Grund habe ich beide Forschungsansätze erwähnt. Wegen den Gleichstellungsprinzip.

Libertin schrieb:Könnte wahrscheinlich daran liegen, daß wir Bewusstseinszustände bisher nur in Zusammenhang mit vitaler körperlicher Beschaffenheit kennen.

Viele Menschen kennen ihren eigenen Körper nicht einmal. (Vital (Hirnfunktion=Bewusstsein)) Je mehr man weiß desto mehr erkennt man, dass man gar nichts weiß.

Libertin schrieb:Die prinzipielle Belegbarkeit von Nichtexistenz ist übrigens auch so ne Sache. Bring mir doch mal den Nachweis, daß Du mir keine 5000 Euro schuldest, daß Jesus gestern nicht bei mir zum Kaffee trinken vorbeikam, daß mir Elon Musk letzte Nacht nicht im Traum seine Kontodaten samt PIN verraten hat oder, daß sich letzte Woche mein rosa Einhorn im Keller plötzlich nicht in Luft auflöste usw. usf.

Falls ich dir 500 Euro schulde, schreib mir doch einen Brief wann du es zurückwillst. Aber da ich dir nichts schulde wird das wohl nichts.
Mit Jesus meinst du persönlich? In der Bibel steht: Matthäus 28,20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. Nach der Bibel war ER bei dir wie bei jeden anderen Menschen auf der Erde. Elon Musk war im Traum? Schau doch im Traumbuch nach vielleicht findest du die Bedeutung des Traums. Vielleicht wurde dein rosa Einhorn einfach geklaut.

Wenn man beweise haben möchte, muss man fairer Weise seinen Gegenüber die Chance gewähren die auch bringen zu können.

Bei den Studien oder Ansätzen wird es auch so gemacht. Es wird mit dem Probanden persönliche gesprochen, Test/Analysen etc. gemacht. Und zum Schluss wird geprüft welchen Aufschluss diese haben.

Rui16 schrieb:Grundsätzlich ging es bei mir das es Forschungsansätze gibt für das Bewusstsein mit dem Körper/Gehirn im Zusammenhange gebracht wird und das es Forschungsansätze gibt dass das Bewusstsein auch ohne den Körper existieren kann.

Und ich fragte nach genaueren Erklärungen für Letzteres. Vergeblich.

Rui16 schrieb:Ja ist so.

Und das kannst Du so sicher sagen, weil? Den Link zur Studie übergehst Du einfach?

Rui16 schrieb:Es gibt viele Erkärungsansätze aber keine ist zufriedenstellend. Ein Forscher hat sogar eine Art Roboter gebaut und gemeint so funktioniert das Bewusstsein. Der Roboter hat es geschafft mit Stromstöße in Bewegung zu bleiben. Der Forscher meinte so funktioniert das Bewusstsein. (Körper Roboter-Stromstöße, Energie des Gehirns) Bei aller liebe ich kann mich einfach nicht den Gedanken anfreunden, dass ein Gegenstand ohne Gefühle, Ich-Bewusstsein oder auch menschliche Regungen eine Erklärung sein soll was das Bewusstsein ist.

Ist nochmal ein anderes Thema. Aber bezüglich dessen, ob ne KI auch ein Bewusstsein entwickeln kann, da divergieren halt die Meinungen. Vor allem auch als philosophisches Thema aber sicher nicht unspannend, da es hierbei, wie schon gesagt, auch um die Frage gehen dürfte, was Bewusstsein eigentlich ist. Nur ging es in dem Faden bei uns jetzt um was anderes.

Rui16 schrieb:Ja irgendwie schon

Libertin schrieb:
Naja, ist ja nicht so, daß es fürs Bewusstsein keine Definitionsversuche gibt:

Libertin schrieb:
Auch hier: Habe ich das wo geschrieben oder auch nur angedeutet?

Direkt nicht, ich habe aber von Anfang an zwei Möglichkeiten in Betracht gezogen

Rui16 schrieb am 16.10.2024:
Es gibt nur Theorien, aber keine ist bewiesen.

1. Die Überlebenstheorie, dass Bewusstsein kann auch ohne den Körper weiterexistieren

2. Das Bewusstsein stirbt mit dem Körper

Die Zweite wurde ignoriert, damit kann es auf andere schon so wirken.

Ähm, mein Verweis auf die verschiedenen Definitionen bezog sich auf Dein:

Rui16 schrieb:Leider weiß niemand was das Bewusstsein ist oder wo es im Gehirn zu finden ist oder ob es überhaupt zu finden ist somit frei vom Körper existieren kann.

Da ging es mitnichten um Belege oder dergleichen.

Rui16 schrieb:Eher nicht. Wenn man alle beide Ansätze gleichbehandeln will, sollte man auch verlangen das beide eine Erklärung/Beweise benötigen.

Daß Bewusstseininhalte offensichtlich mit neuronalen Prozessen korrelieren ist ja bereits belegt. Klar bedarf die Annahme eines kausalen Zusammenhangs zwischen Körper und Bewusstsein nicht minder eines solchen Nachweises. Habe auch nicht das Gegenteil behauptet. Zumal sich das Zweite auch nicht einfach auf das Erste reduzieren lässt. Ein körperunabhängiges Bewusstsein erscheint aber dann doch noch ein bisserl erklärungsbedürftiger, da ein solches bisher, wie gesagt, noch nicht mal beobachtet werden konnte und es als Erklärung für ein solches offensichtlich auch noch weiterer Zusatzannahmen bedarf.

Rui16 schrieb:Viele Menschen kennen ihren eigenen Körper nicht einmal. (Vital (Hirnfunktion=Bewusstsein)) Je mehr man weiß desto mehr erkennt man, dass man gar nichts weiß.

Ist das jetzt ein Argumentum ad ignorantiam?

Rui16 schrieb:Wenn man beweise haben möchte, muss man fairer Weise seinen Gegenüber die Chance gewähren die auch bringen zu können.

Dann ziehst Du also Deine Forderung für Nachweise eines nichtexistenten körperunabhängigen Bewusstseins zurück?

Libertin schrieb:Und ich fragte nach genaueren Erklärungen für Letzteres. Vergeblich.

Die internationale experimentelle Langzeitstudie „AWARE“ (Sam Parnia u.a., AWARE-Awareness during Resuscitation. A prospective study, Resuscitation 2014, 85: 1799–1805) galt der Frage, ob es während der Bewusstlosigkeit und in der Reanimationsphase von Patienten mit Herzstillstand Außerkörper-Erfahrungen geben kann, ob sie sich also an Personen oder Gegenstände erinnern können, die während ihrer Bewusstlosigkeit um sie waren und die sie von oben, von außerhalb ihres Körpers, gesehen haben.

In 25 Kliniken wurden 2060 Patienten untersucht. Die Anzahl derer, die nach der Reanimation interviewt werden konnten, war mit fünf Prozent überraschend gering. Nahtoderfahrungen hatten nur sieben Patienten, und lediglich zwei Patienten berichteten, die Bilder gesehen zu haben, die oberhalb ihres Körpers von den Studienleitern angebracht waren. Außer der Frage, wie sinnvoll und den Regeln klugen psychologischen Experimentierens gemäß eine solche Studie überhaupt ist, bleibt offen, was damit eigentlich erklärt oder sogar bewiesen werden sollte: ein nicht-ortsgebundenes Bewusstsein, ein nicht-stofflicher Körper oder eine neue bislang unbekannte Daseinsform?[

Zusammenfassend kann man feststellen, dass bis heute noch kein neurobiologisches Modell existiert, das die Vielfalt und Verschiedenartigkeit der Nahtoderfahrungen zufriedenstellend erklären würde. Hierfür gibt es verschiedene Gründe. Einer der schwerwiegendsten ist, dass sich die Forschung immer nur auf einige wenige Merkmale konzentriert hat. Außerdem fehlt ihr die Orientierung an neueren Modellen zur Dynamik von Hirnprozessen, wie sie für veränderte Bewusstseinszustände charakteristisch sind.

Libertin schrieb:Und das kannst Du so sicher sagen, weil? Den Link zur Studie übergehst Du einfach?

Etwa der Linkt mit der Überschrift Jeder vierte Komapatient nimmt womöglich Umwelt wahr.

Diese Studie sagt aber auch nichts neues, was vorher nicht bekannt war. Hirnfunktion baucht nicht unbedingt mit höheren Bewusstsein zusammenhängen. Es kann. Deshalb die Überschrift womöglich. Womöglich auch nicht.

Libertin schrieb:Ähm, mein Verweis auf die verschiedenen Definitionen bezog sich auf Dein:

Und ich hab mich auch auf deins bezogen.

Libertin schrieb:Daß Bewusstseininhalte offensichtlich mit neuronalen Prozessen korrelieren ist ja bereits belegt. Klar bedarf die Annahme eines kausalen Zusammenhangs zwischen Körper und Bewusstsein nicht minder eines solchen Nachweises. Habe auch nicht das Gegenteil behauptet. Zumal sich das Zweite auch nicht einfach auf das Erste reduzieren lässt. Ein körperunabhängiges Bewusstsein erscheint aber dann doch noch ein bisserl erklärungsbedürftiger, da ein solches bisher, wie gesagt, noch nicht mal beobachtet werden konnte und es als Erklärung für ein solches offensichtlich auch noch weiterer Zusatzannahmen bedarf.

Naja beobachtet ist eigentlich das falsche Wort, nehmen wir mal an das Bewusstsein ist körperunabhängig kann man es in der Beobachtungsform gar nicht beobachten und zum anderen warum ist es erklärungsbedürftiger. Weil die andere These mehr Anhänger hat? Das ergibt bei mir weniger Sinn. Die Forschung was Nahtoderfahrung ist im Bereich der Forschung Bewusstsein ist gleich Körper ist auch nicht einig. Es gibt Erklärungen wie. z.B. Schläfenlappen-Hypothese oder auch Neurotransmitter-Hypothese etc. Wenn da ein Befürworter einer bestimmten Hypothese sagt, für die andere Hypothese braucht es aber eine bessere Erklärung steht das im Grunde gegen das Gleichstellungsprinzip das alle Hypothesen gleichbehandelt werden müssen. Sowie muss jeder Ansatz gleich behandelt werden.

Libertin schrieb:Ist das jetzt ein Argumentum ad ignorantiam?

Nein im Bereich des Gehirns ist noch nicht alles erforscht.
https://www.psi.ch/de/news/medienmitteilungen/geheimnisse-des-gehirns-entschluesseln

Libertin schrieb:Dann ziehst Du also Deine Forderung für Nachweise eines nic/htexistenten körperunabhängigen Bewusstseins zurück?

Da ich nie eine Forderung gestellt habe kann ich sie nicht zurückziehen. Andere wollten von mir eine Forderung eines Nachweises. Ich habe nur im Raum gestellt, dass es Forschungen/Thesen gibt in beiden Bereichen. Ich habe auch keine Erklärungen von anderen gefordert.

Rui16 schrieb:Die internationale experimentelle Langzeitstudie „AWARE“

Also wie gehabt:

Libertin schrieb:Und ich fragte nach genaueren Erklärungen für Letzteres. Vergeblich.

Rui16 schrieb:Etwa der Linkt mit der Überschrift Jeder vierte Komapatient nimmt womöglich Umwelt wahr.

Diese Studie sagt aber auch nichts neues, was vorher nicht bekannt war. Hirnfunktion baucht nicht unbedingt mit höheren Bewusstsein zusammenhängen. Es kann. Deshalb die Überschrift womöglich. Womöglich auch nicht.

Ähm, genau darum geht's doch. Bereits das "womöglich" desavouiert Dein

Rui16 schrieb:Ja ist so.

als vermeintliche Tatsache. Letztlich wissen wir nicht genau, ob und wieviel Menschen unter Bewusstlosigkeit von ihrer Umwelt weiter wahrnehmen können.

Rui16 schrieb:Und ich hab mich auch auf deins bezogen.

Nur verstanden hast es ganz offensichtlich nicht.

Rui16 schrieb:Naja beobachtet ist eigentlich das falsche Wort, nehmen wir mal an das Bewusstsein ist körperunabhängig kann man es in der Beobachtungsform gar nicht beobachten

Ich erinnere Dich nochmal an Dein

Rui16 schrieb am 16.10.2024:Um es einfach auszudrücken das Bewusstsein ist Energie, und kann ohne den Körper weiterexistieren.

Wenn Bewusstsein aus Energie (in welcher Form auch immer) besteht, dann sollte es auch als körperunabhängige Entität grundsätzlich beobachtbar bzw. messbar sein. Oder reden wir ab hier etwa von "Feinstofflichkeit" als esoterisches Konzept?

Rui16 schrieb:und zum anderen warum ist es erklärungsbedürftiger. Weil die andere These mehr Anhänger hat? Das ergibt bei mir weniger Sinn.

Wo schrieb ich was von mehr Anhänger? Nen Argumentum ad populum brauchste mir gar nicht versuchen unterzuschieben.

Rui16 schrieb:Die Forschung was Nahtoderfahrung ist im Bereich der Forschung Bewusstsein ist gleich Körper ist auch nicht einig. Es gibt Erklärungen wie. z.B. Schläfenlappen-Hypothese oder auch Neurotransmitter-Hypothese etc. Wenn da ein Befürworter einer bestimmten Hypothese sagt, für die andere Hypothese braucht es aber eine bessere Erklärung steht das im Grunde gegen das Gleichstellungsprinzip das alle Hypothesen gleichbehandelt werden müssen. Sowie muss jeder Ansatz gleich behandelt werden.

Was hast Du eigentlich immer mit Deinem "Gleichstellungsprinzip"? Auch in einem ergebnisoffenen Forschungsbetrieb geht es nicht primär um eine möglichst sozialverträgliche Gleichbehandlung verschiedener Erklärungsansätze. In der wissenschaftlichen Methodik würde bei verschiedenen Erklärungsmodellen zu einem bestimmten Forschungsthema im Zweifelsfall viel eher das Parsimonie-Prinzip angewendet werden.

Je weniger Voraussetzungen ein solches Modell benötigt und als Erklärung trotzdem noch funzt, desto besser. Wenn es bei der These vom körperunabhängigen Bewusstsein aber schon bei der grundsätzlichen Falsifizierbarkeit scheitert, dann ist es tatsächlich auch egal, wie viele zusätzliche Annahmen diese letztlich benötigt, da sie über den Status einer reinen Glaubensfrage ohnehin nie hinauskommen würde.

Rui16 schrieb:Nein im Bereich des Gehirns ist noch nicht alles erforscht.

Du verzettelst zunehmend die Diskussion, denn darum ging's auch nicht. Sondern darum, daß Bewusstseinsinhalte (bisher) nur in Verbindung mit körperlichen Funktionen bekannt sind.

Rui16 schrieb:Da ich nie eine Forderung gestellt habe kann ich sie nicht zurückziehen.

Doch, hast Du:

Rui16 schrieb:Wieso erwartet man keine Erklärung, dass das Bewusstsein stirbt mit dem Körper? Gibt es dafür mehr Beweise? Wohl kaum. Ist genauso unbewiesen. Wieso keine frage ob es dafür Beweise gibt?

Und jetzt behaupte nicht, daß die Frage bloß rhetorisch gemeint war. Dein vorausgehender Verweis auf das Fehlen von Beweisen eines nicht weiterexistierenden Bewusstseins nach dem Tod verrät bereits, daß Deine Frage nach genau diesen sehr wohl ernstgemeint war.

@Libertin

Du wiederholst dich. Du willst eine Erklärung von mir haben.

Und mein Satz

Libertin schrieb:Rui16 schrieb:
Wieso erwartet man keine Erklärung, dass das Bewusstsein stirbt mit dem Körper? Gibt es dafür mehr Beweise? Wohl kaum. Ist genauso unbewiesen. Wieso keine frage ob es dafür Beweise gibt?
Und jetzt behaupte nicht, daß die Frage bloß rhetorisch gemeint.

War eine Frage und keine Forderung. Und diese bezog sich darauf, weil andere Personen von mir eine Erklärung wollten. Du forderst eine Erklärung. Willst aber den Spieß umdrehen und stellst mich hin dass ich eine Erklärung gefordert habe. Habe ich nicht. Ich habe gefragt, weshalb man von mir gefordert hat eine Erklärung zu machen von der Überlebenstheorie. Mehr nicht und auch nicht weniger. Keine Erklärung. Ein einfache Frage. Eine Meinung weshalb die andere Theorie ignoriert wurde und nur eine Erklärung von der Überlebenstheorie gefordert wurde. Aber nicht von mir andere fordern sie ein. Wie du sie auch forderst.



Ich wollte klarstellen das es möglich ist, beweise gibt es keine. Für keine der Theorien.

Das gesamte Leben ist eine Nahtoderfahrung.

Das Bewusstsein könnte etwas entspringen, einer Art unbekannten Energieform oder anderen Dingen.

In etwa so als gäbe es nicht nur 3 Grundfarben, sondern eher noch eine unbekannte vierte Grundfarbe.

Diese könnten wir zum Beispiel nur mit anderen. Augen oder spezieller Technik wahrnehmen.

Die 3 Grundfarben, die wir kennen, könnten wiederrum aus unendlich vielen anderen Grundfarben-Kombinationen bestehen.

Den Schlüssel zum Bewusstsein zu erlangen, ist in etwa so, als zu versuchen die letzte Stelle von Pi zu finden.

Als ganze Zahl ist es jedenfalls nicht möglich.

Pi ist ja nur der Kreisfaktor.

Ohne den würden wir wohl nur Ecken und Kanten sehen

MysticWrld001 schrieb:Das gesamte Leben ist eine Nahtoderfahrung.

Falsch! Das Leben dreht sich um das Leben, solange es lebt. Tot ist tot, da ist nix mehr, zumindest laut der Definition.

MysticWrld001 schrieb:Das Bewusstsein könnte etwas entspringen

"Dem Bewusstsein".

MysticWrld001 schrieb:Das Bewusstsein könnte etwas entspringen, einer Art unbekannten Energieform oder anderen Dingen.

Klar, logisch! Wenn ich auf das Klo gehe, dann könnte es ja sein, dass ich Gold in die Schüssel abwerfe, oder wie?

MysticWrld001 schrieb:In etwa so als gäbe es nicht nur 3 Grundfarben, sondern eher noch eine unbekannte vierte Grundfarbe.

Jupp, genau. Aber laut dem, was du hier bisher reingebracht hast, sind wir wohl eher bei "dunkelbunt gemuschelt".

MysticWrld001 schrieb:Den Schlüssel zum Bewusstsein zu erlangen, ist in etwa so, als zu versuchen die letzte Stelle von Pi zu finden.

Als ganze Zahl ist es jedenfalls nicht möglich.

Pi ist ja nur der Kreisfaktor.

Also mal so Pi mal Daumen - des ist die Kreiszahl & nicht der Faktor!

Hier - nur für dich:

Die Kreiszahl
π
{\displaystyle \pi }, auch bezeichnet als Ludolphsche (oder Ludolfsche) Zahl[1] oder Archimedes-Konstante,[2] ist eine reelle mathematische Konstante.

Die Bezeichnung
π
{\displaystyle \pi } (gelesen ‚pi‘) als Anfangsbuchstabe des griechischen Worts περίμετρος – perímetros, „Umfang“ oder περιφέρεια – zu lateinisch peripheria, „Randbereich“ nimmt Bezug darauf, dass die Kreiszahl das Verhältnis der Länge einer Kreislinie (des Umfangs eines Kreises) zu der seines Durchmessers angibt.[A 1] Die Zahl
π
{\displaystyle \pi } hat in allen Stellenwertsystemen unendlich viele, nicht-periodisch auftretende Nachkommastellen – ihre Dezimaldarstellung bis zur 50. Nachkommastelle lautet:

π
=
3,141
59
26535
89793
23846
26433
83279
50288
41971
69399
37510
…
{\displaystyle \pi =3{,}14159\,26535\,89793\,23846\,26433\,83279\,50288\,41971\,69399\,37510\,\dots }
Wo keine besonders große Genauigkeit erforderlich ist, wird gerne mit dem Näherungswert 3,14 für
π
{\displaystyle \pi } gerechnet.

Quelle: Wikipedia: Kreiszahl

Rui16 schrieb:ob sie sich also an Personen oder Gegenstände erinnern können, die während ihrer Bewusstlosigkeit um sie waren und die sie von oben, von außerhalb ihres Körpers, gesehen haben.

Hier erstmal eine grundsätzliche Logikfrage:

Wenn das Bewusstsein auch ohne Augen (den Körper) "sehen" kann, wozu braucht man die Augen dann überhaupt? Klingt im ersten Moment vllt etwas spitzfindig, aber mal ernsthaft darüber nachgedacht..
Warum sollte sich im Laufe der Evolution sowas wie ein Sehvermögen samt diesen hoch komplex entwickelten biologischen Maschinen entwickeln, die als Hirnausstülpungen dazu konzipiert sind, Lichtwellen erfassen zu können, und diese umgewandelt als Signale mittels bioelektrischer Impulse weiter zur Verarbeitung in die anderen Hirnareale zu leiten (ist jetzt nur ganz grob schematisch, aber ihr wisst was ich meine), wenn das Bewusstsein bereits selbst ohne Augen sehen können solle? Ergibt irgendwie wenig Sinn.

Rui16 schrieb:Du wiederholst dich.

Kommt vor, wenn der Diskussionspartner offenkundig dem Diskussionsverlauf nicht folgen kann, selbigen ständig verzettelt oder verdreht. Wie jetzt auch wieder.

Für Taubenschach ist mir aber meine Zeit zu schade. Daher: ciao.

nasenstüber schrieb:Wenn das Bewusstsein auch ohne Augen (den Körper) "sehen" kann, wozu braucht man die Augen dann überhaupt? Klingt im ersten Moment vllt etwas spitzfindig, aber mal ernsthaft darüber nachgedacht..
Warum sollte sich im Laufe der Evolution sowas wie ein Sehvermögen samt diesen hoch komplex entwickelten biologischen Maschinen entwickeln, die als Hirnausstülpungen dazu konzipiert sind, Lichtwellen erfassen zu können, und diese umgewandelt als Signale mittels bioelektrischer Impulse weiter zur Verarbeitung in die anderen Hirnareale zu leiten (ist jetzt nur ganz grob schematisch, aber ihr wisst was ich meine), wenn das Bewusstsein bereits selbst ohne Augen sehen können solle? Ergibt irgendwie wenig Sinn.

Die Studie hat sich nicht mit der Evolution befasst. Somit kann sie leider deine Frage nicht beantworten.

Rui16 schrieb:Die Studie hat sich nicht mit der Evolution befasst. Somit kann sie leider deine Frage nicht beantworten.

Es geht mir auch nicht um die Studie, sondern um die Logik, die hier zugrunde liegt.

Ist doch klar, was der Punkt ist, oder?

Wozu haben wir Augen, wenn unser Bewusstsein auch angeblich ohne sehen kann?

nasenstüber schrieb:Wozu haben wir Augen, wenn unser Bewusstsein auch angeblich ohne sehen kann?

Das man mit dem "Bewusstsein sieht" sind extreme Ausnahmen, Nahtoderfahrungen usw. - nichts was Alltagstauglich ist und der Evolution der Augen im Weg stünde.

@paxito
Und warum ist es so selten? Wenn es doch schon sehen können soll, dann könnte es doch auch immer sehen, und der Körper bräuchte eben keine Augen, oder nicht?

So richtig schlüssig klingt die ganze Sache mit dem "sehenden Bewusstsein" für mich nicht.
Zumal es durchaus auch ganz plausible Ansätze gibt, es auf informativer Ebene ohne irgendwelche "sehenden Geistes-Energien" erklären zu können.

@Tanne
Kreisfaktor ist natürlich vollkommen der falsche Begriff...

nasenstüber schrieb:Und warum ist es so selten?

Keine Ahnung. Aber wenn es existiert, ist eben sehr selten. Die meisten Menschen machen nie so eine Erfahrung. Darum zieht das Argument warum es denn Augen gibt nicht.

nasenstüber schrieb:Wenn es doch schon sehen können soll, dann könnte es doch auch immer sehen, und der Körper bräuchte eben keine Augen, oder nicht?

Offensichtlich nicht, das widerspricht ja der Realität, dass das immer ginge.

nasenstüber schrieb:So richtig schlüssig klingt die ganze Sache mit dem "sehenden Bewusstsein" für mich nicht.

Das musst du wissen. AKEs sind jedenfalls spannend, ohne das ich da zu sehenden Seelen neige.

nasenstüber schrieb:Zumal es durchaus auch ganz plausible Ansätze gibt, es auf informativer Ebene ohne irgendwelche "sehenden Geistes-Energien" erklären zu können.

Derartigen Erklärungen haftet aus meiner Sicht immer ein etwas krampfhaftes Wegerklären an. Klar, am Ende kann man jede Erfahrung als möglich Täuschung, Illusion, Halluzination usw. deklarieren. Die Möglichkeit lässt sich eben sehr schwer gänzlich ausschließen, bei Erfahrungen die sich nicht teilen lassen noch mal schwieriger. Trotzdem tendiere ich dazu den Menschen erstmal zu glauben, dass sie tatsächlich entsprechendes erfahren haben, auch wenn ich dafür keine Erklärung habe.

paxito schrieb:das widerspricht ja der Realität, dass das immer ginge.

Es ist aber nicht die Realität, sondern erstmal nur eine Behauptung, dass das Bewusstsein ohne Augen was sehen soll. Diese Behauptung ist aber eben schon alleine aufgrund der Tatsache, dass wir Augen haben, nicht sehr schlüssig. Denn, wenn das Bewusstsein auch ohne Augen sehen kann, dann bräuchten wir sie eben nicht, weil das Bewusstsein eben eh sieht. Klar kann man sich jetzt viel mehr oder weniger passendes Zeug überlegen, warum das so sein soll, aber wo haben wir dafür denn irgendwelche Belege.. So in der Realität, die wir hier gerade bemühen wollen?

paxito schrieb:Klar, am Ende kann man jede Erfahrung als möglich Täuschung, Illusion, Halluzination usw. deklarieren. Die Möglichkeit lässt sich eben sehr schwer gänzlich ausschließen, bei Erfahrungen die sich nicht teilen lassen noch mal schwieriger. Trotzdem tendiere ich dazu den Menschen erstmal zu glauben, dass sie tatsächlich entsprechendes erfahren haben, auch wenn ich dafür keine Erklärung habe.

Natürlich haben sie höchstwahrscheinlich die Erfahrungen, nur ist, wie du schon sagtest, vieles möglich, wie man sowas auch ohne irgendwelche sehenden ausserkörperlichen Bewusstseinszustände erklären kann, also wieso entscheidet man sich für die, die hier grundsätzlich schon mal nicht in die Logik der Biologie passen will? Erscheint mir nicht sinnvoll.

Sorry, bin am Handy, da halt ich mich immer sehr kurz..

nasenstüber schrieb:Es ist aber nicht die Realität, sondern erstmal nur eine Behauptung, dass das Bewusstsein ohne Augen was sehen soll.

Ja. Und? Das hatte ich nicht geschrieben. Sondern:

paxito schrieb:das widerspricht ja der Realität, dass das immer ginge.

nasenstüber schrieb:Diese Behauptung ist aber eben schon alleine aufgrund der Tatsache, dass wir Augen haben, nicht sehr schlüssig. Denn, wenn das Bewusstsein auch ohne Augen sehen kann, dann bräuchten wir sie eben nicht, weil das Bewusstsein eben eh sieht.

Und ich hab dir erklärt, warum das nicht hinhaut. Wenn du mit der Seele nur in so extremen Situationen wie dem Nahtod und praktisch nie im Alltag sehen kannst, ergibt dein Argument keinen Sinn mehr.
Du magst das als Gedanken hübsch finden, es gibt aber nix her.

nasenstüber schrieb:Klar kann man sich jetzt viel mehr oder weniger passendes Zeug überlegen, warum das so sein soll, aber wo haben wir dafür denn irgendwelche Belege.. So in der Realität, die wir hier gerade bemühen wollen?

Jegliche Erklärung von derartigen Erfahrungen, muss schon mit der Welt in der wir leben übereinstimmen. Dein "das muss doch immer gehen" passt nicht in diese Welt. Oder läufst du die ganze Zeit mit geschlossenen Augen Rum und siehst mit der Seele? Oder irgendwer den du kennst?

nasenstüber schrieb:Natürlich haben sie höchstwahrscheinlich die Erfahrungen, nur ist, wie du schon sagtest, vieles möglich, wie man sowas auch ohne irgendwelche sehenden ausserkörperlichen Bewusstseinszustände erklären kann, also wieso entscheidet man sich für die, die hier grundsätzlich schon mal nicht in die Logik der Biologie passen will? Erscheint mir nicht sinnvoll.

Die "Logik der Biologie"? Wieder dein "aber Augen!" Argument? Wenn wir über Seelen/Bewusstsein nachdenken wollen, sind AKEs bzw. derartige Erfahrungen ein Ansatzpunkt. Einer von wirklich wenigen. Dich zwingt niemand dazu, diesbezüglich zu spekulieren - wenn es dir nicht sinnvoll erscheint, nun ja, dann lass es?
Wenn für dich alles auf Biologie ect. reduziert werden kann, dann gibt es doch keinerlei Diskussionsbedarf?

paxito schrieb:Das hatte ich nicht geschrieben. Sondern:

das widerspricht ja der Realität, dass das immer ginge.

Was meinst du hier mit der Realität?

Dass Leute sich an irgendeinen Film erinnern, den sie sahen, und, dass das nicht immer vorkommt, oder? Das ist alles, was wir hier an "Realität" haben. Was genau dieser Film ist, wissen wir also nicht. Demzufolge können wir auch nicht davon ausgehen, dass tatsächlich das Bewusstsein hier was sah - auch nicht nur manchmal. Gar nicht.

Wir haben also nichts in der Realität, das tatsächlich bestätigen würde, dass das Bewusstsein was ohne Augen sehen kann.

paxito schrieb:Und ich hab dir erklärt, warum das nicht hinhaut. Wenn du mit der Seele nur in so extremen Situationen wie dem Nahtod und praktisch nie im Alltag sehen kannst, ergibt dein Argument keinen Sinn mehr.
Du magst das als Gedanken hübsch finden, es gibt aber nix her.

Verstehe deine Erklärung nicht.
Warum sollte man mit der Seele nur in diesen Situationen sehen können, und sonst nicht? Auch das ergibt nur wenig Sinn, außer man erfindet irgendwas, was hier halt passt .. nur womit belegt man das, was man sich dazu ausgedacht hat.. wo sind hier die Anhaltspunkte? Was spricht denn dafür, außer die Behauptung der Leute, die eben auch anders als mit Seele erklärt werden kann? Nichts bis jetzt.

Wenn wir also von einer Seele ausgehen wollen, die sieht, dann haben wir erstmal noch gar keinen wirklichen (nur einen vorgeschobenen) Grund, warum sie nicht immer sehen können soll, und dann gäbe es auch keine Notwendigkeit mehr für Augen.
Im Umkehrschluss lässt sich also daraus folgern: wenn wir Augen haben, dann gibt es vllt gar keine Seele, die da was gesehen haben will, und das sind nur Hirnsimulationen, die bei solchen Erfahrungen ablaufen.

Die Logik mit den Augen lässt sich natürlich schon mit Metaphysik ala "die Seele sieht ja nur ab und zu, in besonderen Momenten" aushebeln, sicher; .. nur mit so einer "unbekannten Dimension" kannst du letztlich alles erklären oder entkräften, was dir gerade in den Sinn kommt. Ist halt unendlich beliebig, weil du eben keinerlei echte Anhaltspunkte dafür hast, nur Annahmen und Behauptungen, die durch unsere spirituelle Vorprägung vielen naheliegend erscheint.

paxito schrieb:Jegliche Erklärung von derartigen Erfahrungen, muss schon mit der Welt in der wir leben übereinstimmen. Dein "das muss doch immer gehen" passt nicht in diese Welt. Oder läufst du die ganze Zeit mit geschlossenen Augen Rum und siehst mit der Seele? Oder irgendwer den du kennst?

Das ist reinste Metaphysik. Nichts, was sich real irgendwie erfassen ließe, also kann ich dazu auch nichts weiter sagen.

paxito schrieb:Die "Logik der Biologie"? Wieder dein "aber Augen!" Argument? Wenn wir über Seelen/Bewusstsein nachdenken wollen, sind AKEs bzw. derartige Erfahrungen ein Ansatzpunkt.

Ansatzpunkt wofür genau? Das ist doch die entscheidende Frage. Ist es wirklich die Seele, von der hier gesprochen wird, oder tun wir nur so, als sei es eine Seele, weil es halt eine gängige religiöse Vorstellung ist, von der wir kulturell und persönlich meistens stark geprägt sind?

paxito schrieb: Dich zwingt niemand dazu, diesbezüglich zu spekulieren - wenn es dir nicht sinnvoll erscheint, nun ja, dann lass es?
Wenn für dich alles auf Biologie ect. reduziert werden kann, dann gibt es doch keinerlei Diskussionsbedarf?

Das erscheint mir jetzt aber nicht sonderlich sinnvoll.

Nur weil ich die Argumente nicht schlüssig fand, gibt es doch noch lange keine Grund, nicht darüber zu spekulieren, oder das zu diskutieren. Vllt kommen ja noch welche, die mich eher überzeugen.

nasenstüber schrieb:Wir haben also nichts in der Realität, das tatsächlich bestätigen würde, dass das Bewusstsein was ohne Augen sehen kann.

Um etwas spitzfindig anzumerken: Das Bewusstsein sieht ständig ohne Augen. Beispielsweise, wenn wir träumen. Und in dem Moment, wo du etwas siehst, siehst du eigentlich auch nicht die Realität, sondern deinen "Bewusstseinsinhalt".

Mal angenommen, diese Nahtoderfahrungen wären "echt" in dem Sinne, dass diese Menschen tatsächlich das erlebt haben, was passiert ist. Dann heißt das ja nur, dass sie irgendwie einen Zugang zu diesem Ereignis hatten. Mit welchen Sinnen auch immer.

Es heißt aber auch, dass ein funktionierendes Gehirn irgendwie diesen Zugang beschränkt, sonst würden wir ja alle ständig so etwas erleben (wie du richtig sagst). @paxito hat hier schon einen Punkt. Wenn man es für möglich hält, dass Menschen das tatsächlich "sehen" konnten, dann ist die Frage nach den Augen und der Evolution irgendwie kein besonders starkes Argument, weil man ja ohnehin eine Beschränkung des Bewusstseins durch den Körper etc. annimmt. Man ist also eh schon voll in den metaphysischen Fragen.