Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

Jorkis schrieb:Um etwas spitzfindig anzumerken: Das Bewusstsein sieht ständig ohne Augen. Beispielsweise, wenn wir träumen. Und in dem Moment, wo du etwas siehst, siehst du eigentlich auch nicht die Realität, sondern deinen "Bewusstseinsinhalt".

Ja, stimmt. Das ist schon nicht falsch. Nur könnte man hier natürlich auch drauf bestehen, dass das kein Sehen ist, sondern vielmehr (wie es gemeinhin neurobiologisch erklärt wird) ein Kreieren von Inneren Bildern aus bereits im Gedächtnis vorliegenden Informationen, die man zuvor mit den Sinnen gesammelt hatte. Also wären wir wieder am Anfang. Sieht das Bewusstsein in den besagten Nahtoderfahrung wirklich außerhalb des Körpers, oder ist das alles nur eine Hirnsimulation gewesen?

Jorkis schrieb:@paxito hat hier schon einen Punkt. Wenn man es für möglich hält, dass Menschen das tatsächlich "sehen" konnten, dann ist die Frage nach den Augen und der Evolution irgendwie kein besonders starkes Argument, weil man ja ohnehin eine Beschränkung des Bewusstseins durch den Körper etc. annimmt. Man ist also eh schon voll in den metaphysischen Fragen.

Ja, wenn es tatsächlich so wäre, hätte er recht .. nur diese Beschränkung kann man halt nicht wirklich sinnvoll erklären. Nicht mit realen Dingen aus der phänomenalen Welt (also tatsächlich), und auch nicht auf der metaphysischen Ebene - also in der inneren Logik der Annahme, wo man sich halt was passendes dazu überlegt; .. denn womit will man da auch arbeiten, was schlüssiger und glaubwürdiger klingt, als das, was man zB aus der Neurobiologie weiß?

Natürlich kann man sich was ausdenken .. in der Form, dass sich die Seele mit Gott verbindet, und so ohnehin Zugang zu allen Informationen des ganzen Universums hat, also auch in dem Moment des Todes das erfasst, was mit ihr passiert; dafür braucht sie keine Augen, weil Gott sieht eh alles, usw.
Aber das ist halt das klassisch religiöse Erklären von Nichts mit noch mehr Nichts.
Irgendwie kommt man da nicht wirklich weiter, oder?

nasenstüber schrieb:Ja, stimmt. Das ist schon nicht falsch. Nur könnte man hier natürlich auch drauf bestehen, dass das kein Sehen ist, sondern vielmehr (wie es gemeinhin neurobiologisch erklärt wird) ein Kreieren von Inneren Bildern aus bereits im Gedächtnis vorliegenden Informationen, die man zuvor mit den Sinnen gesammelt hatte. Also wären wir wieder am Anfang. Sieht das Bewusstsein in den besagten Nahtoderfahrung wirklich außerhalb des Körpers, oder ist das alles nur eine Hirnsimulation gewesen?

Oder das Bewusstsein gelangt halt irgendwie an die Information und baut sich dann seine Bilder zusammen. Am Ende aber auch egal, weil die Frage ja bleibt. Wieso sollte dies im "normalen" Modus nicht gehen.

nasenstüber schrieb:denn womit will man da auch arbeiten, was schlüssiger und glaubwürdiger klingt, als das, was man zB aus der Neurobiologie weiß?

Klingt die Neurobiologie denn schlüssig und glaubwürdig bei dieser philosophischen Frage? Was ist da denn der Konsens? Ich halte die Annahme, das Bewusstsein im Gehirn durch Prozesse aus "toter" Materie entsteht, auch für abwegig. Das führt dann wieder zu ganz anderen Problemen, was auch der Grund ist, wieso man sich in der Philosophie so schwer damit tut.

Es gibt, gerade in den letzten Jahren, schon eine kleine Renaissance von Idealistischen Ideen in diesem Kontext. Also, Bewusstsein als fundamentaler Teil der Wirklichkeit. Vor dem Hintergrund ist die Ansicht, dass Materie Bewusstsein in bestimmten Bahnen lenkt, zumindest nicht völlig an den Haaren herbeigezogen. Aber das ist natürlich immer eine metaphysische und keine rein empirische Frage.

Jorkis schrieb:Um etwas spitzfindig anzumerken: Das Bewusstsein sieht ständig ohne Augen. Beispielsweise, wenn wir träumen. Und in dem Moment, wo du etwas siehst, siehst du eigentlich auch nicht die Realität, sondern deinen "Bewusstseinsinhalt".

Da du es ansprichst dass das Bewusstsein ständig ohne Augen sieht passt vielleicht der Auszug wie ein Blinder die Nahtoderfahrung erlebt.

https://www.jesus.ch/news/leben/32857_onkologe_beweis_fuer_weiterleben_nach_dem_tod

Kleiner Auszug wie Blinde Nahtoderfahrungen erleben:

Der Atheist Lee Strobel, der zum christlichen Apologeten wurde, kam zu ähnlichen Ergebnissen. «Ich war Skeptiker in Bezug auf Nahtoderfahrungen, bis ich herausfand, dass es 900 wissenschaftliche Artikel gibt, die in den letzten 40 Jahren in wissenschaftlichen und medizinischen Zeitschriften geschrieben und veröffentlicht wurden», sagte er gegenüber CBN. Er verwies auf eine Studie über blinde Menschen, die Nahtoderfahrungen hatten. Diese Menschen, die nie mehr als Schatten gesehen haben, berichten, dass sie plötzlich Wiederbelebungsmassnahmen, verstorbene Verwandte und vieles mehr gesehen haben. Kehren sie jedoch in ihren Körper zurück, konnten sie wieder nichts sehen.

Wie kann das Gehirn Eindrücke vermitteln von Personen, Farben oder Dinge die sie nie gesehen haben, wenn das Bewusstsein nur mit den Gehirn vernetzt ist und beschränkt ist mit dem Körper? Es gibt natürlich Menschen die sagen Halluzinationen oder Traumgebilde.
Aber da man Blind ist, hat das Gehirn keine Informationen über die sehende Welt. Blinde erleben die Traumwelt nur so wie sie sie tagsüber erleben. Warum können sie dann plötzlich sehen in der Nahtoderfahrung? Wenn das Bewusstsein beschränkt ist auf dem Körper woher nimmt es die Informationen her von Farben, Formen etc.? Um das zu erklären, müsste man wissen was das Bewusstsein
eigentlich ist. Leider weiß das niemand.

Jorkis schrieb:Klingt die Neurobiologie denn schlüssig und glaubwürdig bei dieser philosophischen Frage?

Nicht aus der rein biologischen Sichtweise, aber aus einer sagen wir bio-informativen Perspektive betrachtet, finde ich schon. Darin wird zB von Douglas R. Hofstadter (amerikanischer Physiker, Informatiker und Kognitionswissenschaftler) postuliert, dass der Geist (oder das, was wir dafür halten) durch selbstreferenzielle Informationsschleifen entsteht, und durch eine riesige Kaskade an sich auf sich selbst beziehenden Abstraktionen der Realität die Illusion eines Ich- bzw der Selbstwahrnehmung kreiert wird.

Hier mal paar Worte zu seinem soweit ich weiß letzten Buch, in dem er seine Forschung vorstellt:

Die Suche nach dem Verständnis von Bewusstsein und Selbstbezug | Kapitel 1
"Ich bin eine seltsame Schleife" von Douglas R. Hofstadter begibt sich auf eine ehrgeizige Quest, um das Rätsel des Bewusstseins zu enträtseln, ein zentrales Konzept, das Philosophen, Wissenschaftler und Denker seit Jahrhunderten fasziniert hat. Im Zentrum dieser Erkundung liegt eine tiefgreifende, durchdringende Untersuchung dessen, was das Gefühl des "Ichs" oder der Selbstheit ausmacht. Bewusstsein, wie Hofstadter es formuliert, ist nicht nur eine passive Erfahrung, sondern ein dynamischer, selbstbezüglicher Prozess, der wesentlich für das menschliche Denken ist.

Ein zentrales Thema in Hofstadters Untersuchung ist der Begriff selbstbezüglicher Systeme - Systeme, die sich zyklisch auf sich selbst beziehen. Diese Systeme sind nicht nur abstrakte mathematische Konstrukte, sondern sind tief mit der Art und Weise verbunden, wie Menschen denken und die Welt wahrnehmen. Wenn wir zum Beispiel über unsere eigenen Gedanken nachdenken oder unsere Existenz betrachten, beteiligen wir uns an selbstreferenziellen Aktivitäten. Dieser Prozess bildet die Grundlage dafür, wie wir unser eigenes Bewusstsein verstehen.

Die anfänglichen Auswirkungen dieser selbstreferenziellen Systeme sind weitreichend und tiefgreifend. Sie legen nahe, dass das schwer fassbare "Ich" oder das Selbst keine unveränderliche, ätherische Entität ist, sondern vielmehr ein Nebenprodukt komplexer, rekursiver Prozesse. Indem Hofstadter untersucht, wie diese Schleifen funktionieren, bereitet er den Boden für ein tieferes Verständnis dessen, was es bedeutet, bewusst zu sein - eine Reise, die traditionelle Vorstellungen von Identität und Selbstwahrnehmung in Frage stellt.

Durch diese Erkundung lädt Hofstadter die Leser ein, ihre eigenen Wahrnehmungen von Bewusstsein und Selbstheit neu zu überdenken und provoziert einen Übergang davon, diese Konzepte als fix und absolut zu sehen, hin zu einem Verständnis als fließende und aufkommende Eigenschaften komplexer, selbstreferenzieller Systeme. Dadurch bietet er nicht nur eine frische Perspektive auf eine der ältesten Fragen der Menschheit, sondern legt auch den Grundstein für weitere Diskussionen über die Natur des Denkens, der Identität und der menschlichen Erfahrung.
Seltsame Schleifen und ihre Rolle in der Kognition | Kapitel 2
In "Ich bin eine seltsame Schleife" taucht Douglas Hofstadter tief in das Konzept der seltsamen Schleifen ein, die er als grundlegend für das Verständnis von Kognition und Bewusstsein betrachtet. Seltsame Schleifen sind im Grunde selbstreferenzielle Systeme, die durch verschiedene Abstraktionsebenen wandern und sich oft selbst wieder überlagern. Diese Schleifen sind in verschiedenen Bereichen zu finden und bieten jeweils einen Einblick in den komplexen Tanz von Bedeutung und Selbstwahrnehmung, der menschliches Denken charakterisiert.

Um das Konzept zu veranschaulichen, beginnt Hofstadter mit konkreten Beispielen aus Bereichen wie Mathematik, Musik und Kunst. Eines der überzeugendsten Beispiele stammt aus der Mathematik, insbesondere aus dem Werk von Kurt Gödel. Gödels Unvollständigkeitssätze zeigen, dass es in jedem ausreichend komplexen formalen System Aussagen gibt, die innerhalb des Systems nicht bewiesen werden können und dennoch wahr sind. Diese Sätze bilden selbst eine seltsame Schleife, da sie auf das System anwenden, in dem sie formuliert sind, und eine selbstreferenzielle Struktur schaffen.

In der Musik finden sich seltsame Schleifen in den Werken von Johann Sebastian Bach, dessen Kompositionen oft Fugen und Kanons enthalten, die sich in komplexen Mustern selbst überlagern. Diese selbstreferenzielle Qualität ruft ein Gefühl von Unendlichkeit und Komplexität hervor, das den seltsamen Schleifen in der menschlichen Kognition ähnelt. Ebenso sind in der Kunst die Werke von M.C. Escher visuelle Darstellungen von seltsamen Schleifen, bei denen die Wahrnehmung des Betrachters kontinuierlich zu früheren Stadien zurückgeführt wird, in einem endlosen Zyklus der Interpretation.

Wenn Hofstadter von diesen veranschaulichenden Beispielen in den Bereich kognitiver Prozesse übergeht, werden seltsame Schleifen mehr als nur abstrakte Konzepte; sie werden zur eigentlichen Essenz menschlichen Denkens. Das menschliche Bewusstsein, so argumentiert er, ist selbst eine seltsame Schleife. Das "Ich" oder das Selbst ist eine hochgradige Abstraktion, die aus dem komplexen Zusammenspiel einfacherer kognitiver Prozesse entsteht. Diese Prozesse beziehen sich kontinuierlich auf sich selbst zurück und bilden eine Schleife, die das Selbstbewusstsein ausmacht.

Hofstadter schlägt vor, dass seltsame Schleifen nicht nur philosophische Gedankenspiele sind, sondern zentral für die Funktionsweise des menschlichen Geistes. Kognitive Prozesse beinhalten eine Hierarchie von Gedanken und Metagedanken, bei der das Gehirn ständig über sich selbst reflektiert. Wenn wir zum Beispiel über das Denken nachdenken, befinden wir uns in einer seltsamen Schleife. Dieser rekursive Prozess ermöglicht es uns, ein Selbstbewusstsein und Bewusstsein zu entwickeln.

Außerdem sind die Manifestationen von seltsamen Schleifen in der Kognition im Alltag offensichtlich. Betrachte das Erkennen von sich selbst im Spiegel. Diese einfache Handlung beinhaltet nicht nur visuelle Wahrnehmung, sondern auch die meta-kognitive Erkenntnis, dass das Bild einen selbst darstellt. Diese selbstbezogene Handlung ist eine Manifestation einer seltsamen Schleife und zeigt, wie fundamental solche Schleifen für unser Verständnis von Selbst sind.

Diese seltsamen Schleifen spielen auch eine entscheidende Rolle in abstrakteren Aspekten menschlicher Erfahrung, wie Sprache und soziale Interaktion. Sprache beinhaltet oft selbstbezogene Strukturen, wie Sätze, die auf sich selbst verweisen oder paradoxale Aussagen. Soziale Interaktionen sind ebenfalls reich an seltsamen Schleifen, da wir kontinuierlich die Gedanken anderer modellieren, während sie unsere modellieren, und so ein komplexes Geflecht gegenseitigen Verständnisses und Interpretationen entsteht.

Zusammenfassend sind seltsame Schleifen intrinsisch mit Kognition verbunden und dienen als Bausteine für Selbstbewusstsein und Bewusstsein. Indem Hofstadter Beispiele aus verschiedenen Bereichen untersucht und sie in Beziehung zu kognitiven Prozessen setzt, zeigt er effektiv, dass seltsame Schleifen nicht nur abstrakte philosophische Konzepte sind, sondern tief in das Gefüge menschlichen Denkens eingebettet sind. Das Verständnis dieser Schleifen vermittelt uns ein klareres Bild davon, wie Bewusstsein entsteht und was es bedeutet, ein Selbstbewusstsein zu haben.

Quelle: https://www.bookey.app/de/book/ich-bin-eine-seltsame-schleife



.. ich halte das tatsächlich für recht schlüssig.

Jorkis schrieb:Was ist da denn der Konsens?

Gibt soweit mir bekannt noch keinen, aber es gibt vielversprechende Forschung (zB auch innerhalb der KI), die aus meiner Sicht durchaus in die richtige Richtung zeigt.

Rui16 schrieb:Warum können sie dann plötzlich sehen in der Nahtoderfahrung?

Wie hat man das denn geprüft, dass das Bild, welches sie da sahen, genau dem Entspricht, was tatsächlich die Realität widerspiegeln würde?

Rui16 schrieb:Wenn das Bewusstsein beschränkt ist auf dem Körper woher nimmt es die Informationen her von Farben, Formen etc.?

Wie haben die Blinden dann zB die genauen Farben beschrieben, oder die genauen Formen der Menschen, der Umgebung etc? Gibt es zu den Untersuchungen Details, oder hat man ihnen einfach nur geglaubt, dass sie das Bild passend sahen?

@nasenstüber

Blind geborene können wohl auch bildlich träumen und könnten die Erfahrungen des Sehens dem Erbgut entnehmen.

Unterbewusst entwickelt sich dann auch eine gewisse Anpassung der Träumerei in Bezug auf die Lebenserfahrungen.

Im Alltag könnten jene jedoch nicht die Träumerei mit der Realität in Verbindung bringen.

Nahtoderfahrungen sind meines Erachtens nach Träumereien, die auf komplexen Abläufen beruhen.

Ich würde da nicht so viel hinein interpretieren.

nasenstüber schrieb:Wie hat man das denn geprüft, dass das Bild, welches sie da sahen, genau dem Entspricht, was tatsächlich die Realität widerspiegeln würde?

Das waren die Mediziner die die Studien gemacht haben.

nasenstüber schrieb:Wie haben die Blinden dann zB die genauen Farben beschrieben, oder die genauen Formen der Menschen, der Umgebung etc? Gibt es zu den Untersuchungen Details, oder hat man ihnen einfach nur geglaubt, dass sie das Bild passend sahen?

Um es anders auszudrücken, die Menschen die die Nahtoderfahrungen machen sind Lügner. Und die die Forschungen darüber machen sind Idioten. Leider sind das alles anerkannte Mediziner. Weshalb sollten sie ihren Namen ruinieren und so schlampige Studien abliefern? Die Forscher sind sogar weltweit bekannt. Wie Raymond Moody, Pim van Lommel etc.

Eine der Grundlagen hat Bruce Greyson gemacht. Die da waren:

Um Nahtoderfahrungen von Träumen oder anderen psychischen Ausnahmeerscheinungen abzugrenzen, entwickelte der US-amerikanische Psychiater und Neurowissenschaftler Bruce Greyson 1983 den sogenannten Greyson-Fragenkatalog (engl. Greyson´s NDE scale). Dieser besteht aus 16 Fragen, die sich den typischen Komponenten und Symptomen eines Nahtoderlebnisses widmen und deren Antworten jeweils mit Punkten bewertet werden. Erreicht ein Patient mehr als sieben Punkte, ist es wahrscheinlich, dass er ein "echtes" Nahtoderlebnis gemacht hat.

Ob jemand sehend oder Blind war in der Studie wurde jeder gleich behandelt. Einfach alles geglaubt wurde niemanden.

nasenstüber schrieb:Wie haben die Blinden dann zB die genauen Farben beschrieben, oder die genauen Formen der Menschen, der Umgebung etc? Gibt es zu den Untersuchungen Details, oder hat man ihnen einfach nur geglaubt, dass sie das Bild passend sahen?

Da Blinde die niemals in ihren Leben Farben kannten somit keine Möglichkeit hatten diese Informationen in ihren Kopf abzurufen somit auch keine Träume haben in denen Farben vorkommen. Wo haben diese die Informationen abgerufen? Im Nichts nehme ich an. Deshalb schreibst du einfach nur geglaubt. Ist das eine Anspielung das die Studien gefälscht worden ist? Ein ziemlich dünnes Argument.

Rui16 schrieb:Das waren die Mediziner die die Studien gemacht haben.

Ich wollte nicht wissen, wer das gemacht hat, sondern wie sie es gemacht haben. Gibt es zB Protokolle dazu, die das genauer festhalten, usw?

Rui16 schrieb:Um es anders auszudrücken, die Menschen die die Nahtoderfahrungen machen sind Lügner. Und die die Forschungen darüber machen sind Idioten. Leider sind das alles anerkannte Mediziner. Weshalb sollten sie ihren Namen ruinieren und so schlampige Studien abliefern? Die Forscher sind sogar weltweit bekannt. Wie Raymond Moody, Pim van Lommel etc.

Solange ich noch nicht weiß, wie sie da gearbeitet hatten, kann ich mir auch noch nicht dieses Urteil erlauben.

MysticWrld001 schrieb:Ich würde da nicht so viel hinein interpretieren.

Ja, mal sehen, was bei rum kommt.

@nasenstüber

Langer Text :)
Was er präsentiert ist ja auch nur eine Hypothese. Belege gibt es nicht. Im Übrigen ist die KI-Forschung in meinen Augen nicht dazu geeignet, eine rein materialistische Erklärung zu stützen.

Selbst wenn eine KI irgendwann "bewusst" wäre (wie weist man das nach) - was hätte man gezeigt? Das ein ausreichend komplexes System über Bewusstsein verfügt. Aber was Bewusstsein ist, wie aus nicht bewusster Materie plötzlich so etwas entstehen kann etc. - all das bleibt völlig offen.

Was macht unser Gehirn oder ein Siliziumchip dann so speziell (daher gewinnen auch in der Philosophie andere Ideen Zulauf, wie gesagt)? Du könntest ein Gehirn, oder zumindest einen Computer, rein hypothetisch (wenn es nur darum geht den Prozess abzubilden), mit einer sehr großen Menge an Schleusen (also binär, auf oder zu) abbilden. Würdest du erwarten, dass dieses Geflecht an Schleusen irgendwann Bewusstsein entwickelt, wenn genug davon da sind?

nasenstüber schrieb:Was meinst du hier mit der Realität?

Das was ist.

nasenstüber schrieb:Dass Leute sich an irgendeinen Film erinnern, den sie sahen, und, dass das nicht immer vorkommt, oder?

Das es Menschen gibt die unter sehr besonderen Umständen von AußerKörperlichenErfahrungen berichten. Aber keine die das im Alltag erleben. Es mag dich wurmen, aber das Phänomen ist selten egal worum es sich dabei handelt, sehende Seelen oder halluzinierende Gehirne oder etwas ganz anderes.

nasenstüber schrieb:Wir haben also nichts in der Realität, das tatsächlich bestätigen würde, dass das Bewusstsein was ohne Augen sehen kann.

Nö. Darum ging es ja auch überhaupt nicht. Es geht um dein "dann müssten wir keine Augen haben" Argument. Doch müssten sie, sonst wären sie meistens eben blind.

nasenstüber schrieb:Verstehe deine Erklärung nicht.

Das merkt man. AKEs sind selten, daher taugen sie nicht zum Augenersatz. Dabei ist es ohne Belang warum das so ist, da ist auch keine "Metaphysik" im Spiel. Es ist einfache Tatsache das AKEs selten sind, ohne das ich mich festlegen müsste worum es sich dabei handelt oder erklären müsste warum sie selten sind.

nasenstüber schrieb:Warum sollte man mit der Seele nur in diesen Situationen sehen können, und sonst nicht?

Keine Ahnung. Ich glaube weder an Seelen und noch weniger an sehende Seelen. Wenn wir aber annehmen wollen, das es geht müssen wir mit der Seltenheit leben.

nasenstüber schrieb:Wenn wir also von einer Seele ausgehen wollen, die sieht, dann haben wir erstmal noch gar keinen wirklichen (nur einen vorgeschobenen) Grund, warum sie nicht immer sehen können soll

Wir haben auch keinen warum man immer sehen können sollte. Das ist an der Stelle eben auch nur deine Meinung die sich einfach nicht mit den AKEs (um die es ja ging) in Einklang bringen lässt.

nasenstüber schrieb:Die Logik mit den Augen lässt sich natürlich schon mit Metaphysik ala "die Seele sieht ja nur ab und zu, in besonderen Momenten" aushebeln

Immer noch keine Metaphysik, ich hab da nur auf die Realität verwiesen in der derartige Erfahrungen eben selten sind und besondere Umstände haben.

nasenstüber schrieb:Das ist reinste Metaphysik.

Nö. Selbst wenn - das wäre ja nun bei diesem Themenfeld völlig angebracht.

nasenstüber schrieb:Ansatzpunkt wofür genau? Das ist doch die entscheidende Frage. Ist es wirklich die Seele, von der hier gesprochen wird, oder tun wir nur so, als sei es eine Seele, weil es halt eine gängige religiöse Vorstellung ist, von der wir kulturell und persönlich meistens stark geprägt sind?

Selbst wenn du (wie ich) nicht auf das Seelenkonzept einsteigen willst, kannste mit AKEs deinen Reduktionismus hinterfragen. Musst du aber nicht, du kannst auch "aber Augen!" rufen.

nasenstüber schrieb:Nur weil ich die Argumente nicht schlüssig fand, gibt es doch noch lange keine Grund, nicht darüber zu spekulieren, oder das zu diskutieren.

Ich hab überhaupt keine Argumente für Seelen gebracht, nur deins zersägt. Was du entweder nicht verstehst oder nicht verstehen willst, auch wenn's trivial ist. Ich hab's nun nochmal jaaanz ausführlich erklärt. Vielleicht hilft das, sonst lassen wir des an der Stelle.

@nasenstüber

Der Greyson-Fragenkatalog deckt die Bereiche Kognition (Verstand), Affekte (Gefühle), Paranormalität und Transzendenz ab. Beispielhaft sind diese Fragen:

Bereich inkl. Beispielsfrage Antwort inkl. Punkte
Kognitiv: Schien die Zeit schneller abzulaufen?
2 = Ja, alles schien gleichzeitig zu passieren.
1 = Ja, die Zeit verging schneller als normalerweise.
0 = Nein.
Affektiv: Fühlten Sie inneren Frieden und innere Ausgeglichenheit?
2 = Ja, unglaublichen Frieden und unglaubliches Wohlbefinden.
1 = Ich fühlte Entspannung und Ruhe.
0 = Nein.
Paranormal: Waren Ihre Sinne lebhafter als normalerweise?
2 = Ja, sie waren außergewöhnlich lebhaft.
1 = Ja, sie waren lebhafter als gewöhnlich.
0 = Nein.
Transzendenz: Hatten Sie das Gefühl, in eine andere, übernatürliche Welt einzutreten?
2 = Ja, in eine eindeutig mystische, übernatürliche Umgebung.
1 = Ja, in einen ungewohnten, fremdartigen Ort.
0 = Nein

Der Fragenkatalog wird verwendet für Forschungen bei der Nahtoderfahrung im Allgemeinen. Egal ob man Nahtoderfahrungen im außersinnlichen (Forschung Bewusstsein ohne Körper ) oder körperlichen (ob die Ursache in der Hirnforschung zu finden ist etc.) Zustand erforscht.

Falls man weitere Erklärungen benötigt:

Experten gehen mittlerweile davon aus, dass es sich bei Nahtoderfahrungen um ein "eigenständiges" Phänomen handelt – auch, wenn noch nicht eindeutig geklärt ist, wie es zustande kommt. Denn gegen die Vermutung, dass es sich bei den Erlebnissen um sehr intensive Träume handelt, spricht unter anderem der Umstand, dass sich aus den meisten Berichten über Nahtoderfahrungen sechs typische Elemente destillieren lassen, die immer wieder auftauchen – bei unterschiedlichen Menschen aus unterschiedlichen Kulturen. Und auch psychische Störungen und halluzinogene Drogen fallen aus Auslöser der Nahtoderlebnisse aus: Zwar können diese teilweise gleiche Symptome (wie etwa das Körperaustrittsphänomen) auslösen – doch die Menschen, die bisher von Nahtoderfahrungen berichtet haben, standen in der überwiegenden Mehrheit weder unter Drogeneinfluss noch waren sie psychisch auffällig.

Da es nicht erklärt werden kann wie die Nahtoderfahrungen zustande kommen, sollte man man es akzeptieren das es eine Tatsache ist. Keiner der Forscher egal ob er die Ursache sieht in der Hirnforschung, Gama-Wellen, Sauerstoffmangel im Gehirn oder Halluzinationen sowie außersinnlichen Bewusstsein.

Dazu eine passende Aussage eines Mediziners Pim van Lommel dazu:

„Das Problem mit den heutigen materialistischen Wissenschaften ist, dass nur real ist, was man messen kann, was man reproduzieren kann. Aber Bewusstsein, die inneren Gefühle und Gedanken, die kann man nicht beweisen.

Jorkis schrieb:Langer Text :)

Ist halt ne Zusammenfassung von ich glaub so an die 1400 Seiten, die seine beiden Bücher zum Thema umfassen, also geht^^

Jorkis schrieb:Was er präsentiert ist ja auch nur eine Hypothese. Belege gibt es nicht.

Klar; .. ist ne recht umfangreich belegte Hypothese, und vor allem eben auch für mich plausibler, als mit dem uralten Problem von der Geist-Materie Trennung zu arbeiten, weil es das Problem schlicht ganz elegant auflöst.

Jorkis schrieb:Im Übrigen ist die KI-Forschung in meinen Augen nicht dazu geeignet, eine rein materialistische Erklärung zu stützen. Selbst wenn eine KI irgendwann "bewusst" wäre (wie weist man das nach) - was hätte man gezeigt? Das ein ausreichend komplexes System über Bewusstsein verfügt.

Wie weist man es beim Menschen nach? Woher weißt du zB, dass du nicht ein Programm in einer Matrix bist, und nur zu Forschungszwecken "existierst"?
Weißt du nicht. Man kann das Bewusstsein nicht nachweisen, nur die phänomenale Welt drum rum so weit es geht erklären, und damit die Fragen drum rum eingrenzen. Die Matrix Filme haben diesen philosophischen Exkurs sozusagen ja schon recht schön aufgegriffen, und bebildert.

Wenn man also nachweisen kann, dass ein ausreichend komplexes System sowas wie ein Bewusstsein zumindest möglichst genau simuliert, ist die Annahme auch nicht mehr abwegig, dass es beim Menschen auf der bio-informativen Ebene auch nicht viel anders sein könnte.

Jorkis schrieb:Aber was Bewusstsein ist, wie aus nicht bewusster Materie plötzlich so etwas entstehen kann etc. - all das bleibt völlig offen.

Sicher; fängt ja schon bei der Frage an, wie das Leben überhaupt entstehen konnte. Also wie aus unbelebter belebte Materie wird. Gibt halt viel Forschung dazu, aber noch keinen zufriedenstellenden Konsens.

Hier hab ich zB eine recht spannende Publikation, in der es darum geht, sich noch einem unbekannten Naturgesetz zu nähern, das in die Richtung der Selbstorganisation von Materie deutet.
Vllt ist das ein Schritt in die richtige Richtung? Wir werden sehen..

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2310223120

Jorkis schrieb:Was macht unser Gehirn oder ein Siliziumchip dann so speziell (daher gewinnen auch in der Philosophie andere Ideen Zulauf, wie gesagt)? Du könntest ein Gehirn, oder zumindest einen Computer, rein hypothetisch (wenn es nur darum geht den Prozess abzubilden), mit einer sehr großen Menge an Schleusen (also binär, auf oder zu) abbilden. Würdest du erwarten, dass dieses Geflecht an Schleusen irgendwann Bewusstsein entwickelt, wenn genug davon da sind?

Warum nicht? Vllt ist da überhaupt nichts mystisches dahinter, und es basiert wirklich nur alles auf diesen selbstreferentiellen Rückkopplungsschleifen, die Hofstadter beschreibt?

@paxito
ok^^

@Rui16
Ok, danke für die Info. Muss mir das mal genauer ansehen.

MysticWrld001 schrieb am 13.10.2024:Ein immenser Gedankensprung. Beweisbar bleibt weder das eine noch das andere.

Das personbildende Selbstbewusstsein bleibt uns weiterhin ein Geheimnis direkt vor unserem Auge.

Ja, ja, das liebe Gehirn in seinem endlosen, evolutionären Fortschreiten. Es liefert wohl all die Informationen, die wir brauchen, um uns unsere Existenz zu erklären. Immer im Kontext unserer unmittelbaren Umgebung und auf Grund der beschränkten Fähigkeit der menschlichen Sinne und der daraus resultierenden Erfahrungseinheiten. Das nur ein kleiner Schaden im Bereich unserer Sinnesorgane dazu führen kann, dass alles was an Input an unser Gehirn gesendet wird, zu einer Verzerrung unseres Charakterbildes führen kann und deshalb ein vollkommen anderes Bild der Realität abbilden könnte, sei mal außen vor gestellt. Ist aber ein eindeutiger Fingerzeig.

Den Sinn des Lebens sucht man erst, wenn man das Gefühl hat, dass man ihn verloren hat.

Ansonsten lebt man eigentlich genau in dem Sinne, wie wir unsere Information verarbeiten bekommen und welches Selbstbild daraus entsteht. Also in der selbstreflektierenden Annahme, wir würden tun was wir gerade tun, und das dies das einzig Richtige ist. Wir vertrauen unserem Hirn und seinem wankelmütigen Spiel. Die Aufgabe dieses Organs ist es, ein plausibles Bild zu erstellen, das uns ermöglicht, für uns die Welt um uns herum zu verstehen. Was nicht bedeuten muss, dass dieses Bild mehrdimensional ist und in das Narrativ der gegebenen Realität passt. Dies alles passiert milliardenfach mit all den anderen Bildern, die sich in den Köpfen der Mitmenschen ergeben.
Die menschliche Psyche ist ein merkwürdiges Ding. Was beständig ist im Umfeld, wird erfasst und auf Biegen und Brechen in etwas Ganzes ergänzt. Egal was an realen beständigen Dingen um uns herum existiert. Warum? Alle Sinne lassen sich auf einfachste Weise überlisten und liefern am Ende das, was wir als unser eigenes Weltbild kennen und nach außen hin verteidigen.
Das Bild das wir von uns selbst haben, pendelt zwischen Sein und Wollen. Wir sehen, was wir sehen wollen oder glauben, was wir glauben wollen.
Wer unvoreingenommen glaubt was sein Gehirn denkt, übersieht die ungeahnten Möglichkeiten die sich außerhalb unserer Erkenntnis befinden.

In diesem Sinne: Alles fließt, lasst euch ein Stück weit mitreißen und genießt die Wellen.

nasenstüber schrieb:Klar; .. ist ne recht umfangreich belegte Hypothese, und vor allem eben auch für mich plausibler, als mit dem uralten Problem von der Geist-Materie Trennung zu arbeiten, weil es das Problem schlicht ganz elegant auflöst.

Ich glaube eben nicht, dass er das Thema auflöst. Die eigentliche Frage, wie aus unbelebter Materia plötzlich Qualia entsteht, bleibt. Sprich, der Kern des Problems wird hier überhaupt nicht erfasst. Die Ironie daran ist ja, dass auch der Materialismus ein Interaktionsproblem hat, sofern eine Reduzierung auf Materie nicht klappt.

nasenstüber schrieb:Wie weist man es beim Menschen nach? Woher weißt du zB, dass du nicht ein Programm in einer Matrix bist, und nur zu Forschungszwecken "existierst"?
Weißt du nicht. Man kann das Bewusstsein nicht nachweisen, nur die phänomenale Welt drum rum so weit es geht erklären, und damit die Fragen drum rum eingrenzen. Die Matrix Filme haben diesen philosophischen Exkurs sozusagen ja schon recht schön aufgegriffen, und bebildert.

Wenn man also nachweisen kann, dass ein ausreichend komplexes System sowas wie ein Bewusstsein zumindest möglichst genau simuliert, ist die Annahme auch nicht mehr abwegig, dass es beim Menschen auf der bio-informativen Ebene auch nicht viel anders sein könnte.

Der Nachweis ist überhaupt nicht möglich, zumindest hat mir noch keiner plausibel dargelegt, wie es gehen sollte. Der Unterschied ist aber: Die anderen sind zumindest Mal wie ich und bei mir selbst weiß ich ja, dass ich ein Bewusstsein habe.

nasenstüber schrieb:Hier hab ich zB eine recht spannende Publikation, in der es darum geht, sich noch einem unbekannten Naturgesetz zu nähern, das in die Richtung der Selbstorganisation von Materie deutet.
Vllt ist das ein Schritt in die richtige Richtung? Wir werden sehen..

Schaue ich mir Mal an. Falls Materie sich in Richtung Bewusstsein selbst organisiert, wäre das fast schon Wasser auf den Mühlen der Religionen.
Aber wie gesagt. Warum plötzlich etwas bewusst wird, was es vorher nicht war, sobald ein wenig Komplexität dazu kommt, grenzt an Magie (starke Emergenz) ;)

nasenstüber schrieb:Warum nicht? Vllt ist da überhaupt nichts mystisches dahinter, und es basiert wirklich nur alles auf diesen selbstreferentiellen Rückkopplungsschleifen, die Hofstadter beschreibt?

Mystisch ist eh ein ausgelutschter Begriff... Ich will eher darauf hinaus: Das bedeutet, dass vermutlich auch unser Internet schon bewusst wäre - immerhin reden wir von einem großen sehr komplexen Gebilde mit vernetzten Rechnern usw. Und noch ganz andere Gebilde im Universum. Ich glaube übrigens nicht, dass dies völlig ausgeschlossen ist. Nur scheint mir die Annahme, dass auch Materie emergent Bewusstsein entsteht, sobald die Komplexität da ist, schon etwas abenteuerlich. Und wenn dem so wäre...könnte man sich die Frage stellen, wieso das so ist. In einem Universum zu leben, wo Bewusstsein offenbar ein fester Teil der Existenz ist...mit Materialismus im eigentlichen Sinne hat das für mich nicht mehr viel zu tun.

@Jorkis
Na gut; ich gebe zu, dass das schon alles ziemlich dünn, und eher unbefriedigend ist, aber mehr hab ich bis jetzt nicht.. Gucken wir, was die Zukunft noch so an Erkenntnis bringt. ^^

@nasenstüber
Das macht das Leben ja interessant. :)
Danke für die Diskussion!

Jorkis schrieb:Die eigentliche Frage, wie aus unbelebter Materia plötzlich Qualia entsteht, bleibt. Sprich, der Kern des Problems wird hier überhaupt nicht erfasst.

Dazu noch mal kurz..

Ich denke schon, dass der Kern erfasst wurde. Qualia wäre hier nichts weiter, als ein Informationsfluss, der den ganzen Prozess der Sinneseindücke auf das für das Individuum Wesentliche reduziert, und so die Illusion eines Wahrnehmenden Ichs schafft, was jeder von uns als die persönliche Wahrnehmung beschreibt.

@nasenstüber

Wie ist es überhaupt ein Mensch zu sein?

Vielleicht sind wir auch keine Menschen, sondern etwas anderes.