Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

Hallo zusammen,

dieser Thread hier ist direkt aus dem Thread "Der sich bewusste Raum" entsprungen. Dort geht es um die "Wesenheit" des Bewusstsein und welche Paradoxon es mit sich bringen kann, wenn man das Bewusstsein etwa vervielfältigen oder in ein anderes Medium übertragen möchte.

Nun gibt es einige Philosophen der Neuzeit die eine gänzlich andere Interpretation von Bewussten Zuständen entwickelt haben - fernab von der dualistischen Sichtweise. Dazu gehören etwa Daniel Dennett der zusammen mit Paul und Patricia Churchland zu den bekanntesten Vertretern des Eliminativen Materialismus gehört.

Was genau besagt der Eliminative Materialismus, hier mal (EM) abgekürzt?
Die Theorie des EM ist eng mit dem Funktionalismus und dem Physikalismus verwandt. Das Menschliche Gehirn wird als ein rein auf Physikalischen Gesetzten beruhenden System betrachtet. Eine Seele, eine Trennung von Körper und Geist oder eine unbekannte "Lücke" zwischen Hirn und Bewusstsein verneint der EM. Wo andere Anschauungen bisher eine Lücke gelassen haben in dem Sinne, " Wir wissen Bewusstsein ist ein Physikalischer Prozess, werden ihn aber vielleicht niemals erklären können" geht der EM hier einen Radikaleren Weg.

Bisher war das Qualiaproblem eines der größten Dunkelfelder in der Forschung um das Bewusstsein. Wie kann es sein, dass elektrische Signale von uns Bewusst erlebt werden können, warum etwa schmeckt NaCl salzig, warum ist die Banane Gelb, wie kann aus elektrischen Signalen Schmerzerleben entstehen?
Zu all diesen Themen gab es zig verschiedene Gedankenexperimente, wie den Philosophischen Zombie, die Farbforscherin Mary, das Chinesische Zimmer oder eben das Teleportparadoxon aus oben genannten Thread.

Jetzt kommt aber der EM und sagt: Es gibt schlicht und ergreifend keine Qualia und damit wäre auch keine Erklärung nötig Qualia physikalisch erklären zu wollen. Unser Bewusster Erlebniszustand wird zu einer Illusion reduziert. (Erlebtes)Bewusstsein gibt es schlicht nicht.


Was denkt ihr, seht ihr es genauso wie Daniel Dennett (durch ihn bin ich auf das Thema gestoßen) das es kein Bewusstsein gibt oder glaubt ihr er macht es sich zu einfach?



Ich weiß dass das Thema deutlich komplexer ist als die Einleitung hergibt (zugegebener Maßen kenne ich mich nur mäßig gut aus in dem Thema)
aber ich hoffe man weiß wie und wo ich drauf hinaus möchte.

SagittariusB schrieb:Was denkt ihr, seht ihr es genauso wie Daniel Dennett (durch ihn bin ich auf das Thema gestoßen) das es kein Bewusstsein gibt oder glaubt ihr er macht es sich zu einfach?

Meiner Auffassung nach ist das Bewusstsein ein Ergebnis vom Zusammenspiel von Körper und Geist. Bei uns Menschen wird das Bewusstsein wohl im Gehirn entwickelt und weiterentwickelt. Das Gehirn wirkt als Schalt - und Verarbeitungszentrale und generiert ein Bewusstsein, welches sich als die Psyche offenbart. Diese Psyche entspricht einer Seele, welche im toten Körper nicht mehr vorhanden ist. Also meiner Meinung nach hat - oder besser gesagt - ist ein wahrnehmbarer und handlungsfähiger Körper ein Bewusstsein.

Also Fakt ist, dass die Prozesse im Gehirn die wir sehen und messen können, für unser Bewusstsein zuständig sind...
Man weiß dies weil Drogen das Bewusstsein auf biologische, chemische, physische Art verändern können...
Ach bei Krankheiten wie Depressionen oder Schizophrenie helfen Tabletten...

Hier gibt es also eindeutig Kausalzusammenhänge zwischen den Prozessen im Gehirn die von außen sichtbar sind,
sowie dem Erleben welches uns nur von innen zugänglich ist...

SagittariusB schrieb:Eine Seele, eine Trennung von Körper und Geist oder eine unbekannte "Lücke" zwischen Hirn und Bewusstsein verneint der EM.

Hier würde ich wegen oben erläutertem zustimmen...

SagittariusB schrieb:Unser Bewusster Erlebniszustand wird zu einer Illusion reduziert. (Erlebtes)Bewusstsein gibt es schlicht nicht.

Hier macht der EM es sich eindeutig zu einfach...
Das Qualiaproblem bleibt meines Erachtens bestehen...

Wie genau die Innenansicht durch die Außenansicht verwirklicht wird ist einfach ein Rätsel...
Aber es gibt so etwas wie Bewusstsein und es ist ebenso real wie die Synapsen im Gehirn...
Wir erleben es ja täglich !

Das Bewusstsein als Illusion abzutun wäre ja quasi wie von einem toten Menschen zu sprechen der gar nichts wahrnimmt,
für den nichts wirklich ist...

Wahrscheinlich ist der alte Dualismus von Descartes in res extensa und res cogitans schlicht falsch...
Ein Stein denkt nicht...
Vielmehr sind es tatsächlich die Gehirne der Lebewesen, die so etwas wie Bewusstsein und das in ihm enthaltene produzieren...
Wie genau das funktioniert haben wir einfach noch nicht ergründet...

Alles als Illusion abzutun ist aber tatsächlich quatsch !

kaktuss schrieb:Wie genau die Innenansicht durch die Außenansicht verwirklicht wird ist einfach ein Rätsel...
Aber es gibt so etwas wie Bewusstsein und es ist ebenso real wie die Synapsen im Gehirn...
Wir erleben es ja täglich !

Ein Philosoph hat mal dagegen eingewendet, dass wenn alles nur eine Illusion sei man ja ein Bewusstsein bräuchte um dennoch die Illusion als diese erkennen zu können.

kaktuss schrieb:Das Bewusstsein als Illusion abzutun wäre ja quasi wie von einem toten Menschen zu sprechen der gar nichts wahrnimmt,
für den nichts wirklich ist...

Ich habe diesen Thread erstellt weil ich hier genau das gleiche Problem sehe wie du. Ich verstehe leider nicht recht, was Dennett mit Illusion meint. Wenn er damit meint, dass es tatsächlich kein Bewusstsein gibt müssten wir alle Philosophische Zombies sein.

@SagittariusB
Der EM macht auf mich immer nen halbautistischen Eindruck. Er ist komplett kontraintuitiv, schließlich erleben wir uns permanent als unserer Selbst bewusst. Und am Ende sind aucv alle unsere Erkenntnisse über die Welt eben Bewusstseinsinhalte.
Also streitet hier nach der EM eingebildetes Bewusstsein über nicht minder eingebildetes Wissen. Amüsant, wer was damit anfangen kann...

@paxito
Ein Anhänger des EM versucht stets die Welt rein Physikalisch erklären zu wollen. Das trifft auch auf das Gehirn zu.
Im Laufe der Zeit hat die Wissenschaft schon viele "Geister" vertrieben das Bewusstsein wäre nur eines davon.

Das zumindest zu Dennetts Standpunkt.


Ich hatte mir in der Richtung mal darüber Gedanken gemacht, ob man Bewusstsein vielleicht mit mathematischen Formeln vergleichen könnte. Eine Formel besitzt keine physische Realität in unserer Welt, sie ist nicht Stofflich sondern existiert lediglich als ein Produkt unseres Geistes.
Und trotzdem besitzt sie einen Bezug zur realen Welt, denn wäre dem nicht so hätten wir es nie so weit bringen können. Zudem sind da dann noch Konstrukte wie etwa die Unendlichkeit oder Negative Zahlen, die in der Realen Welt gar nicht existieren aber mit denen wir trotzdem Rechnen können.

@Niselprim

Du schreibst die Psyche entspringt einer Seele. Bedeutet das, dass das Gehirn dann gar nicht wirklich gebraucht wird oder wie stehen Seele und Gehirn miteinander im Zusammenhang?

SagittariusB schrieb:Du schreibst die Psyche entspringt einer Seele. Bedeutet das, dass das Gehirn dann gar nicht wirklich gebraucht wird oder wie stehen Seele und Gehirn miteinander im Zusammenhang?

Das hab ich so nicht geschrieben - oder gemeint @SagittariusB denn das Bewusstsein wird im Gehirn entwickelt und weiterentwickelt. Das Gehirn generiert ein Bewusstsein, und dieses offenbart sich als Psyche. Das Gehirn oder Vergleichbares also muss vorhanden sein, damit ein Bewusstsein sozusagen existieren kann. Das Gehirn ist Teil des Körpers, sagenwirmalso steuert den Körper, und bildet den Geist, welcher das Bewusstsein hervorruft, das ist die Seele oder auch die Psyche genannt. So oder so ähnlich meinte ich das mit meiner Aussage:

Niselprim schrieb am 24.08.2024:Meiner Auffassung nach ist das Bewusstsein ein Ergebnis vom Zusammenspiel von Körper und Geist. Bei uns Menschen wird das Bewusstsein wohl im Gehirn entwickelt und weiterentwickelt. Das Gehirn wirkt als Schalt - und Verarbeitungszentrale und generiert ein Bewusstsein, welches sich als die Psyche offenbart. Diese Psyche entspricht einer Seele, welche im toten Körper nicht mehr vorhanden ist. Also meiner Meinung nach hat - oder besser gesagt - ist ein wahrnehmbarer und handlungsfähiger Körper ein Bewusstsein.

Also die Psyche entspringt nicht der Seele, sondern viel mehr entspricht die Psyche der Seele, also sind eins.

SagittariusB schrieb:Ein Anhänger des EM versucht stets die Welt rein Physikalisch erklären zu wollen. Das trifft auch auf das Gehirn zu.

Klar, nur bleibt es eben dabei, das jede Erklärung Bewusstseinsinhalt ist. Auch eine "übers Gehirn" oder eine "übers Bewusstsein". Da erklärt sich also ein Bewusstsein für illusionär auf der Grundlagd von Bewusstseinsinhalten.
Das geht schon, rein formal, aber überzeugend finde ich das einfach nicht.

paxito schrieb:Klar, nur bleibt es eben dabei, das jede Erklärung Bewusstseinsinhalt ist

Genau das ist für mich auch das Problem. Bewusstsein ist das Einzige, wo wir einen direkten Zugang haben. Alles andere ist lediglich eine Ableitung aus Bewusstseinsinhalten. Wenn ich z.B. meine Hand auf die Tastatur lege, dann spüre ich eigentlich nicht die Tastatur, sondern lediglich die bewusste Erfahrung daraus.

Es mutet daher etwas schräg an, genau diese Ableitung daraus als Realität zu postulieren und das.Bewusstsein, welches mir Zugang dazu verschafft, als Illusion abzutun.

Okay danke @Niselprim jetzt hab ichs verstanden.

paxito schrieb am 30.08.2024:Klar, nur bleibt es eben dabei, das jede Erklärung Bewusstseinsinhalt ist. Auch eine "übers Gehirn" oder eine "übers Bewusstsein". Da erklärt sich also ein Bewusstsein für illusionär auf der Grundlagd von Bewusstseinsinhalten.
Das geht schon, rein formal, aber überzeugend finde ich das einfach nicht.

Jup. Das ist einer der Aspekte die einige Kritiker der EM vorwerfen.

Allerdings:
Ich hätte dieses Thema nicht aufgemacht, wenn ich nicht unsicher wäre. Die EM baut auf einem Soliden Fundament auf, nämlich der Physik höchstpersönlich.
Die Sache ist die, es spielt nach meiner Sicht keine Rolle wie etwa die Information im Gehirn verarbeitet wird, wichtig scheint lediglich der Vernetzungsgrad und die Anzahl der Verbindunsstellen zu sein.

So könnte man statt elektrische Impulse auch Licht als Informationsträger nutzen von mir aus auch über tausende Kilometer hinweg, das würde keinen Unterschied machen. Genauso gut könnte man auch mit Chemischen Botenstoffen oder gar mit Pneumatik ein Bewusstsein erschaffen. Die Beschaffenheit der Art und Weise wie Information übertragen und fespeichert wird spielt also vermutlich keine Rolle.
Wie also kommen wir von der Materie zum inmateriellen Bewusstsein? Da unser Gehirn eindeutig Materie ist das Bewusstsein aber scheinbar nicht, muss es ja einen unbekannten Vermittler geben, der uns Erleben lässt. Nur wenn es einen solchen gibt, wie greift er dann auf die Informationen zu, sollte es verschiedene Arten von Bewusstseinserzeugung geben? Und davon ab muss dieser Vermittler ja auch irgendwie auf ( unbekannte ) Physikalische Prozesse beruhen, womit wir ja dann wieder beim Physikalismus und somit beim Materialismus wären.

Du siehst schon, es fällt mir irgendwie schwer da auf einen Nenner zu kommen. Beide Gedankengänge haben ihre Logischen Konsequenzen.




Es gibt ein sehr schönes Format (Sternstunden) vom SRF, wo verschiedene Themenbereiche diskutiert werden. Dort war in einer Folge auch Daniel Dennett zum Thema Bewusstsein zu Gast gewesen.
Besonders ein Teil des Gesprächs fand ich interessant, wo es um das Mary Gedankenexperiment geht.

Mary ist eine Farbforscherin. Sie wuchs in einem Labor auf ohne jedoch jemals eine Farbe gesehen zu haben. Diese nämlich wurden beabsichtigt von den Leitenden Wissenschaftlern entfernt so das alles lediglich in schwarz, weiß und grau gehalten ist.
Mary hat jedoch im laufe ihres Lebens sämtliches Physikalische Wissen über Farben bzw. Licht erworben das es gibt.

Nun die große Frage - Mary hat noch nie Farben gesehen wohl aber sämtliches Wissen darüber gesammelt. Wie wird sie reagieren, wenn nun ein Wissenschaftler mit einer Banane die Tür herein kommt und die Aussage trifft: "Diese Banane ist Blau"

-Würde sie erstaunt sagen "Nein das ist falsch, diese Banane ist nicht blau sondern gelb"

-Oder würde sie es so akzeptieren?

Nach der EM ist Qualia lediglich die Illusion unserer Erfahrung, demnach sollte ausreichendes Wissen genügen um die Farbe der Banane korrekt zu identifizieren. Dennett vertritt genau diese Ansicht.

SagittariusB schrieb:Ich hätte dieses Thema nicht aufgemacht, wenn ich nicht unsicher wäre. Die EM baut auf einem Soliden Fundament auf, nämlich der Physik höchstpersönlich.

Naja, die Physik ist ein solides Fundament aber nicht für alles und jedes. Ich meine es gibt keine physikalische Theorie von Angst, Freude, Wut, Schmerz o.ä.. Im besten Fall beschreibt die Physik was dabei eben physikalisch abläuft, nicht die Qualität selbst.
Und auf Basis der Physik kommt man dann zu der Überzeugung das es Qualia nicht gibt...

SagittariusB schrieb:Nach der EM ist Qualia lediglich die Illusion unserer Erfahrung, demnach sollte ausreichendes Wissen genügen um die Farbe der Banane korrekt zu identifizieren

Bei Farben mag man sich das ja noch irgendwie zusammen reimen können, aber Versuchs mal mit Geschmack.
Wenn die Wissenschaftlerin mit einem undefinierbaren Brei kommt und sagt "schmeckt nach Hühnchen!" auf Basis von welchem mitteilbarem Wissen sollte Mary das beurteilen?

SagittariusB schrieb:Wie also kommen wir von der Materie zum inmateriellen Bewusstsein?

Dieses Problem wird der Materialismus ja nicht einfach los. Dazu müsste man Bewusstsein auf Prozesse im Gehirn reduzieren können und bis heute gibt es keine plausible Idee, wie das gehen soll. Der Materialismus hat damit sein ganz eigenes Interaktionismusproblem.

Dein Beispiel mit der Pneumatik bildet ja genau das ab. Selbst wenn es der Vernetzungsgrad wäre, der Bewusstsein emergent hervorbringt, müsste man die Frage stellen, wie genau das gehen soll. Das bringt manche Philosophen dazu, mit dem Panpsychismus zu sympathisieren.

Persönliche finde ich auch idealistische Ansätze interessant. Mit dem EM kann ich nichts anfangen und er folgt für mich auch nicht aus der Physik.

SagittariusB schrieb am 04.09.2024:Wie also kommen wir von der Materie zum inmateriellen Bewusstsein? Da unser Gehirn eindeutig Materie ist das Bewusstsein aber scheinbar nicht, muss es ja einen unbekannten Vermittler geben, der uns Erleben lässt.

Vielleicht so oder so ähnlich wie beim Skin-Effekt @SagittariusB
Das Gehirn wäre dann nach wie vor etwa die Verarbeitungszentrale und aber auch dein Vermittler, weil sich womöglich an seiner Rinde eine Art Informationspool vernetzt und ausbreitet?

paxito schrieb am 05.09.2024:Bei Farben mag man sich das ja noch irgendwie zusammen reimen können, aber Versuchs mal mit Geschmack.
Wenn die Wissenschaftlerin mit einem undefinierbaren Brei kommt und sagt "schmeckt nach Hühnchen!" auf Basis von welchem mitteilbarem Wissen sollte Mary das beurteilen?

Hm, an sich ist die Informationserkennung natürlich verschieden. Das eine beruht auf Licht, das andere auf Moleküle, beide werden jedoch zu den selben Signalen umgewandelt und in das Betreffende Hirnareal geschickt. An sich ändert sich ja nur was an der Art der Information aber auch das wäre Theoretisch alles erlernbar. Du könntest auch einen "Brei" aus Lichtwellen nehmen, sollte allerdings auf das selbe hinaus laufen. Statt einer Spektralfarbe kommt dann eben sowas wie Braun oder Rosa bei raus.

Nebenbei aus Neugier, was würde wohl passieren, wenn man die Signalwege miteinander vertauschen würde, könnte man dann Farben schmecken und Geschmack sehen?

Jorkis schrieb:Dieses Problem wird der Materialismus ja nicht einfach los. Dazu müsste man Bewusstsein auf Prozesse im Gehirn reduzieren können und bis heute gibt es keine plausible Idee, wie das gehen soll. Der Materialismus hat damit sein ganz eigenes Interaktionismusproblem.

Wenn Bewusstsein mehr als nur reine Hirnaktivität ist, wieso geht dann das Licht aus wenn wir Bewusstlos werden? Wenn da noch "mehr" wäre müsste dieses "mehr" dann nicht übrigbleiben bei völligem Ausfall der Hirnfunktionen? Außer natürlich man nimmt an, dass dieses "mehr" ebenfalls an Hirnfunktionen gekoppelt ist, aber mir fällt beim besten willen nicht ein was das sein könnte, etwa Quantenfelder? Dann wäre aber auch nur wieder eine Physik mit uns teils unbekannten Gesetzten...

SagittariusB schrieb:Wenn Bewusstsein mehr als nur reine Hirnaktivität ist, wieso geht dann das Licht aus wenn wir Bewusstlos werden? Wenn da noch "mehr" wäre müsste dieses "mehr" dann nicht übrigbleiben bei völligem Ausfall der Hirnfunktionen? Außer natürlich man nimmt an, dass dieses "mehr" ebenfalls an Hirnfunktionen gekoppelt ist, aber mir fällt beim besten willen nicht ein was das sein könnte, etwa Quantenfelder? Dann wäre aber auch nur wieder eine Physik mit uns teils unbekannten Gesetzten...

Dazu ein paar Anmerkungen:

• Woher weißt du, dass das Licht ausgeht? Könntest du unterscheiden, ob das Licht aus war, oder du dich nur nicht erinnern kannst? In meiner Jugend hatte ich alkoholbedingt einige BlackOuts. Ich konnte mich an nichts erinnern, war jedoch offenbar sehr aktiv, wenn man im Nachgang die Fotos und Notizen im Smartphone betrachtet hat.
• Bewusstsein könnte ja trotzdem an die Hirnfunktion gekoppelt sein, auch wenn Bewusstsein nicht im Gehirn entstünde. In dieselbe Richtung argumentiert auch der Panpsychismus. Bewusstsein ist dort Teil der Wirklichkeit, es manifestiert sich aber erst als persönliches Bewusstsein, wenn eine gewisse Komplexität vorhanden ist. Beispielsweise im Gehirn. Ob das plausibel ist? Keine Ahnung. Man muss aber bedenken, dass es bisher keine Theorie gibt, die eine Verbindung zwischen Bewusstsein und Materie plausibel abbilden könnte, geschweige denn eine Reduktion auf Gehirnprozesse. David Chalmers ist da ein bekannter Vertreter, der genau das als Problem sieht.

SagittariusB schrieb:Wenn Bewusstsein mehr als nur reine Hirnaktivität ist, wieso geht dann das Licht aus wenn wir Bewusstlos werden? Wenn da noch "mehr" wäre müsste dieses "mehr" dann nicht übrigbleiben bei völligem Ausfall der Hirnfunktionen? Außer natürlich man nimmt an, dass dieses "mehr" ebenfalls an Hirnfunktionen gekoppelt ist, aber mir fällt beim besten willen nicht ein was das sein könnte, etwa Quantenfelder? Dann wäre aber auch nur wieder eine Physik mit uns teils unbekannten Gesetzten...

Eine Maschine denkt nicht, eine Maschine läuft einfach nur ab...
Unser Gehirn läuft womöglich auch einfach nur ab, aber wir denken...

Unser Bewusstsein und dessen Inhalte sind ebenso real wie das gemessene Gehirn von außen betrachtet...
Aber du wirst niemals einen Bewusstseinsinhalt wie z.B. ein Phantasiebild oder ein einfaches Zeichen, im Gehirn finden...

Eine Maschine stellt nur Pixel auf einem Bildschirm dar, bzw. bringt Lampen zum leuchten...
Sie hat eben kein Bewusstsein und auch keine Inhalte in diesem...

Das "mehr" was du ansprichst, sind eben genau das Bewusstsein selbst und dessen Inhalte...
Sie verschwinden, wenn das Gehirn nicht mehr funktioniert, sind also daran gekoppelt...
Aber sie tauchen dann ja auch wieder auf, sobald das Gehirn wieder funktioniert...

SagittariusB schrieb:Du könntest auch einen "Brei" aus Lichtwellen nehmen, sollte allerdings auf das selbe hinaus laufen. Statt einer Spektralfarbe kommt dann eben sowas wie Braun oder Rosa bei raus.

Nein, du ignorierst mal schlicht die Qualia um die es ja gerade geht. Bei Licht gibt es noch einen erkennbaren Zusammenhang zwischen Wellenlänge und Farbe. Beim Geschmack ist das nicht mehr der Fall. Zuckermoleküle haben nichtd an sich, das sie als süß kennzeichnet, Salz ist nicht ansich salzig. Wenn jemand nie einen Geschmack kennen gelernt hat, hast du nichts in der Hand mit dem du einen Geschmack beschreiben könntest. Der Aufbau der Moleküle, die Herstellung, usw., eben das was du vermitteln kannst ohne Bezug zur Geschmackserfahrung hilft dir einfach null weiter.
Überleg dir doch selbst wie du den Geschmack von etwas sinnvoll beschreiben würdest. Bestimmte Informationen sind eben an Erfahrungen gebunden, sie können nicht vermittelt bzw. abstrakt gelernt werden. Und das gilt so nicht nur füt Qualia, das gilt zB auxh für "Wissen wie". Egal wieviel Wissen du dir übers Fahrradfahren aneignest, du kannst deshalb trotzdem nicht fahren. Und egal wieviel du über eine Ananas weißt, du musst sid schon essen um zu wissen wie sie schmeckt.
Mit Farben verhält es sich am Ende genauso denke ich, aber da kann man zumindest streiten. Bei Geschmack nicht. Es lässt such doch überhaupt keine Basis denken auf der Mary zu eine, undefinierbaren Brei zu dem man sagt "schmeckt nach Hühnchen" sagen könnte Ja oder Nein.

SagittariusB schrieb:Nebenbei aus Neugier, was würde wohl passieren, wenn man die Signalwege miteinander vertauschen würde, könnte man dann Farben schmecken und Geschmack sehen?

Erstmal verwechselst du hier Bewusstseinsinhalte mit biochemischen Vorgängen. Da ist kein Signalweg für Farbe, Geschmack oder Töne. Sowas entsteht im Bewusstsein, es existiert nicht außerhalb. Das wird am Beispiel der Synästhesie deutlich, wo Leute tatsächlich Farben schmecken, Montage rund sein können und Zahlen bunt sind. Da gibt es aber keinen fundamentalen neurologischen Unterschied, beim Synästhet werden Lichtsignale nicht im Geschmackszentrum empfangen o.ä.