Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

Jorkis schrieb:Mein Bewusstsein bzw. der Bewusstseinsinhalt ist das einzige, was mir direkt zugänglich ist.

Nein, "zugänglich" ist etwas, mit dem man interaktiven Austausch durchführen kann - z.B. ein Tisch.
Bei "zugänglich" findet ein Kennenlernen statt und anschliessend kann eine Beschreibung aufgestellt werden.

Bei Qualia kommt nichts davon vor.
Bei Qualia hast du nur so etwas wie eine "korrekte Reaktion" zur Verfügung, wobei du nicht falsch reagieren kannst.
Ein Kennenlernen findet nicht statt und ein Beschreiben oder ein "Einordnen in die Welt" ist nicht möglich - deshalb ja der Begriff "Phänomen".

Jorkis schrieb:Wenn ich nun aber genau die Existenz dieses Bewusstseinsinhalts bzw. das Erleben desselben anzweifle, dann verneine ich meinen primären Zugang zur Welt.

Nein, du verdächtigst die Welt lediglich nicht, zusätzliche Phänomenalexistenzen zu enthalten.
An deinen Reaktionen auf die Welt ändert sich deshalb nichts - du hast ja das Nervensystem, das nichts anderes macht, als zu reagieren.

Jorkis schrieb:Ich halte es da nach Descartes. In dem Moment, wo ich überzeugt davon bin, Qualia zu haben, empfinde ich ja auch etwas.

Das ist falsch, denn Überzeugung ist eine nicht-abweichende Reaktion.
Eine Korrektheit lässt sich davon nicht ableiten.

Schau dir diese "schrägen Linien" an.
Laut deinem "Existenz-Argument" möchtest du nicht an der langgezogenen Schräge auf der Bildfläche zweifeln, denn du hast einen "Zugang zu genau dieser Schräge".
Diesen Fall kannst du aber überprüfen und auf der Bildfläche ist keine langgezogene Schräge.
Auf der Bildfläche ist durchaus etwas und es hat auch etwas mit Schräge zu tun. Du erreichst aber mit deiner Reaktion keine nachhaltige Korrektheit.

Jorkis schrieb:Wenn ich nachts in den Sternenhimmel schaue, dann sehe ich eigentlich nicht die Sterne, die tausende Lichtjahre entfernt sind, sondern im Prinzip nur das Abbild in meinem Kopf.

Aha, dein behaupteter "Zugang zur Welt" soll also nur ein "Zugang in deinen Kopf" sein.
Dem "eliminativen Materialismus" gegenüber bestehst du auf einen unzweifelhaften Zugang zur Welt und in deinem Konzept entsorgst du diesen Zugang und behauptest den Zugang in deinen Kopf.
Sorry, wenn ich eine farbige Oberfläche sehe, dann verorte ich die farbige Oberfläche eindeutig positioniert in der Welt und mit "Abbild in meinem Kopf" hat das nichts zu tun.
Woher nimmst du diese "Abbild in meinem Kopf"-Erfindung?

Jorkis schrieb:Aber selbst wenn ich mich täusche, ist da immer noch eine Ausprägung.

Es hat nichts mit "Täuschen" zu tun und deine Reaktion findet ja wirklich statt - du hast hierzu ein Nervensystem.
Wenn du es also auf die "Einsicht" reduzierst, aktiv zu sein, dann ist das nirgendwo eine Sensation, denn das kann man ja feststellen.

Jorkis schrieb:Wie gesagt, das ist eine philosophische Diskussion.

Du führst die Diskussion philosophisch.
Das Übergehen eines offenen Punktes, wenn es um Wahrnehmung, also Reaktion geht, ist schon ein sehr gewagter Schritt und das mit "Abbildung in meinem Kopf" genauso - da bist du reichlich glaubend unterwegs.

ShakaZulu2 schrieb:Nein, "zugänglich" ist etwas, mit dem man interaktiven Austausch durchführen kann - z.B. ein Tisch...

Nein, es ist deshalb zugänglich, weil ich es "erlebe". Weil ich Zugriff darauf habe. Es ist quasi ein Austausch mit mir selbst, ein innerer Dialog. Der Tisch ist nur indirekt über mein Bewusstsein zugänglich - auf Basis der Sinneseindrücke.

In sofern ist auch deine Aussage bzgl. der "zusätzlichen Phänomenalexistenzen" falsch. Da ist nichts "zusätzlich", sondern es ist primär das, was meine Welt ausmacht. Die Inferenz ist das, was darüber hinausgeht. Dass hier offenbar ein Missverständnis vorliegt, zeigt auch dein Beispiel mit der optischen Täuschung. Die Tatsache, dass ich es "falsch" wahrnehme (keine schrägen Linien), zeigt eben gerade nicht, dass ich überhaupt nichts wahrnehme. Denn nein, ich kann durchaus am Inhalt von etwas zweifeln, aber nicht daran, dass da überhaupt ein Inhalt ist, in dem Moment, wo ich darüber nachdenke.

Da liegt vermutlich auch dein Missverständnis bezüglich der Aussage "Abbild in meinem Kopf". Wenn du eine farbige Oberfläche siehst, dann siehst du im Prinzip nur Licht einer bestimmten Wellenlänge, das vom Objekt reflektiert wird. Die Interpretation davon, z.B. die Interpretation, dass es ein roter Tisch ist, also auch die Farbwahrnemung, findet in deinem Kopf statt. Die Linien auf dem Bildschirm sind gerade, sie sehen aber schräg aus, weil sich das Gehirn etwas daraus "bastelt". Das heißt nicht, dass dieser Zugang korrekt ist. Optische Täuschungen zeigen doch genau das - nur da ist immer noch "jemand", der gerade darüber nachdenkt.

Und damit sollte sich auch das hier auflösen.

ShakaZulu2 schrieb:Du führst die Diskussion philosophisch.
Das Übergehen eines offenen Punktes, wenn es um Wahrnehmung, also Reaktion geht, ist schon ein sehr gewagter Schritt und das mit "Abbildung in meinem Kopf" genauso - da bist du reichlich glaubend unterwegs.

Unsere Position unterscheidet sich hier, entgegen meiner ursprünglichen Annahme, fundamental.

• Ich behaupte, Qualia existiert und nicht nur die Überzeugung davon, da mein ganzes Bewusstsein (incl. Qualia) für mich primär ist. Es ist das, was ich erlebe und mir den Zugang zur Welt ermöglicht. Dieser kann durchaus falsch sein, aber ich erlebe es trotzdem. Und es gibt erstmal keinen Grund, daran zu glauben, dass mein Erleben ansich Illusion ist
• Du behauptest, wenn ich dich richtig verstehe, dass Qualia bzw. "geistige" Eigenschaften nicht existieren (siehe Wikipedia: Eliminativer Materialismus) und wir uns quasi einer Illusion hingeben. Es gibt lediglich Reaktionen des Nervensystems und die "Einbildung" Qualia zu haben.

Nun ist es so, dass der Eliminative Materialismus Anhänger hat, aber noch mehr, die es ablehnen, u.a. oben genannten Gründen. Wenn ich "reichlich glaubend" unterwegs bin, dann gilt das sicherlich auch für dich :)

Jorkis schrieb:Nein, es ist deshalb zugänglich, weil ich es "erlebe". Weil ich Zugriff darauf habe. Es ist quasi ein Austausch mit mir selbst, ein innerer Dialog.

Du erfindest dir hier die Position eines Analyse-Werkzeugs.

Jorkis schrieb:Denn nein, ich kann durchaus am Inhalt von etwas zweifeln, aber nicht daran, dass da überhaupt ein Inhalt ist, in dem Moment, wo ich darüber nachdenke.

Auf diese Weise kann lediglich begründet werden, dass die Aktivität des Menschen irgendwo ablaufen muss und dass sie nicht beliebig ist.
Es ist kein Beweis für eine Phänomenalexistenz.

Auf Basis eines Wunsches rufen sich Philosophen zum Analyse-Werkzeug der eigenen Vorgänge aus - eine komplett abgedrehte Erfindung, das hat nichts mit der Realität zu tun.

Jorkis schrieb:Die Linien auf dem Bildschirm sind gerade, sie sehen aber schräg aus, weil sich das Gehirn etwas daraus "bastelt".

"etwas daraus bastelt"?
Diese nicht-vorhandene Qualität in der Aussage ist das Resultat einer Vorgehensweise, bei der man entlang von Wünschen und Erfindungen unterwegs ist.
Du hättest ja hier die Gelegenheit gehabt, etwas Sinnvolles anzugeben.
Leider ist jetzt völlig offen, welche Aufgabe du dem Nervensystem/Gehirn zuschreibst, was unter "Basteln" zu verstehen ist und wie es nach dem "Basteln" weitergehen soll.
Versuch mal hierzu Konkretes anzugeben.

Jorkis schrieb:Unsere Position unterscheidet sich hier, entgegen meiner ursprünglichen Annahme, fundamental.

Ja natürlich, das hat ja bereits deine Drucker-Anspielung gezeigt - ich habe oben sofort darauf reagiert.

Jorkis schrieb:Du behauptest, wenn ich dich richtig verstehe, dass Qualia bzw. "geistige" Eigenschaften nicht existieren (siehe Wikipedia: Eliminativer Materialismus) und wir uns quasi einer Illusion hingeben. Es gibt lediglich Reaktionen des Nervensystems und die "Einbildung" Qualia zu haben.

Fürs Protokoll: du bist derjenige, der mit den Begriffen "Illusion" und "Einbildung" arbeitet, nicht ich.

Das Ganze ist keine Schwarz/Weiss-Problematik à la "entweder es gibt das Geistige oder es gibt rein gar nichts".
Das Nervensystem/Gehirn erfindet keine Weltzusammenhänge, sondern der selbstlernende Akteur strebt nach der plausibelsten Reaktion (im Sinne von Nachhaltigkeit) zu dem, was er von der Welt zur Verfügung hat (dazu gehört auch, was er von sich selbst zur Verfügung hat).

Bei "farbigen Oberflächen" sieht der Akteur nicht Licht einer bestimmten Wellenlänge, sondern er versucht zur Enwirkung durch Lichtdurchstrahlen (insbesondere dem Verlauf dieser Einwirkung) plausibel zu reagieren, was letztlich einem "Schliessen auf dasjenige hinter dieser Einwirkung" entspricht.
"Licht/Strahlung an sich" wird nicht gesehen und spielt nur über die (Belastungs-)Effekte auf den Akteur eine Rolle.
Dass dort Licht auf ihn einwirkt, kann der Akteur aus seinem Selbstlernvorgang nicht erschliessen.

Er kann auch nicht erschliessen, dass "Wärme auf der Haut" genauso Strahlungseinwirkung ist. Weil er bei dieser Einwirkung zudem anders beteiligt ist, verwaltet er ganz andere Umstände.

Die Begriffe "Illusion" und "Einbildung" sind also bereits dahingehend problematisch, dass sie eine Richtungslosigkeit und Falschheit suggerieren.
Mit einem Selbstlernvorgang auf Basis von Plausibilitäten kann "lokale Korrektheit" erreicht werden, da geht es dann nicht um "Illusion" und "Einbildung".

Die Überzeugung vom "Sehen von farbigen Oberflächen" ist durchaus richtig zu dem, was der selbstlernende Akteur zur Verfügung hat - zu einer interaktiven Analyse der Welt, bei der man vor allem den Akteur und seine Umstände aus der Rechnung heraus nimmt, nicht.
Dort haben die Oberflächen keine "Farbeigenschaften", sondern "Strahlungsveränderungseigenschaften".

Jorkis schrieb:Nun ist es so, dass der Eliminative Materialismus Anhänger hat, aber noch mehr, die es ablehnen, u.a. oben genannten Gründen.

Hinweise auf die Anzahl der Leute, die eine Einstellung teilen, ist typisch für glaubende Menschen.
Es geht hier nicht um das "Folgen einer Modeerscheinung", sondern darum, sinnvoll zu analysieren und die Problemstellung "wie funktioniert Wahrnehmung über die Nervenzellen eines selbstlernenden Akteurs?" zu lösen.

In der Wissenschaft kann ein einzelner Forscher Korrektheit erreichen und alle anderen müssen folgen - nicht dem Wunsch kommt hier die Hoheit zu, sondern der Realität.

An deinen Aussagen erkennt man, dass keinerlei Streben nach dem Lösen des offenen Punktes "wie Nervenzellen Funktionalität erreichen" vorhanden ist.
Du ersetzt diese Analyseaufgabe einfach mit "das ist nicht relevant" und am Ende kommt "bastelt" heraus.

@ShakaZulu2

Man hat es dir damals im Qualia als Scheinproblem Thread ja schon erläutert (Qualia, ein Scheinproblem?). Beispielsweise @Noumenon, dessen Beiträge ich damals sehr gut fand. Und ich habe es hier wieder versucht. Die Argumente haben sich seitdem ja nicht geändert, es ist auch nicht origineller geworden.

Qualia ist etwas, was wir alle "erleben". Du stellst dich nun hin und verneinst meinem Verständnis nach dessen Existenz (nach u.a. Dennet), während du gleichzeitig die Philosophen kritisierst, welche diese Idee für unsinnig halten. Dein anbringen der optischen Täuschungen zeigen das deutlich. Bei einer optischen Täuschung wird der Inhalt "falsch" interpretiert. Dennet nutzt dies, um zu zeigen, dass wir uns auch bezüglich Qualia täuschen können. Hier liegt aber ein grundsätzliches Missverständnis vor, denn selbst in so einem Fall ist da noch eine subjektive Erfahrung. Wenn du dir mit dem Hammer auf den Finger haust, dann tut das subjektiv weh.

Natürlich haben wir für das "Erleben" nur die Innenperspektive. Genau das ist doch das Problem bei der Sache. Ich bin faktisch mein einziges Analyse-Werkzeug für meine Innenperspektive. Nun aber so zu tun, als würde das Problem überhaupt nicht bestehen, kann man genauso als "Wunsch" werten. Siehe z.B. hier. Man versucht, Qualia irgendwie in das eigene Weltbild zu pressen - das hat aber erstmal nichts mit der Realität zu tun (im Übrigen stammen die Begriffe "Einbildung" und "Illusion" nicht von mir, sondern sie werden im Rahmen des eliminativen Materialismus durchaus verwendet, auch von u.a. Dennet).

Wir können hier noch viel diskutieren. Ich glaube, da prallen 2 Welten aufeinander und das hat nichts damit zu tun, wie ich bestimmte Begriffe vewende. Wenn ich z.b. schreibe "basteln", dann um von dem genauen Ablauf zu abstrahieren, weil er für die Fragestellung, ob es Qualia nun "echt" gibt, oder nicht, in meinen Augen völlig bedeutungslos ist (daher ist dein "offener Punkt" mir bei dieser Frage auch egal). In sofern glaube ich nicht, dass wir hier weiterkommen und das schöne an philosophishcen Diskussionen ist ja, dass sie im Prinzip oft auch nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommen.

In sofern: Wenn keine neuen Argumente kommen, gibt es für mich hier nicht mehr viel zu sagen. Der eliminative Materialismus verneint etwas, was alle Menschen täglich direkt erleben. Was ihren Alltrag prägt, ihren Zugang zur Welt etc. Das kann man machen. Dann sollten aber auch die Argumente sehr gut sein. Und das sehe ich hier nicht.

ShakaZulu2 schrieb:Hinweise auf die Anzahl der Leute, die eine Einstellung teilen, ist typisch für glaubende Menschen.
Es geht hier nicht um das "Folgen einer Modeerscheinung", sondern darum, sinnvoll zu analysieren und die Problemstellung "wie funktioniert Wahrnehmung über die Nervenzellen eines selbstlernenden Akteurs?" zu lösen.

In der Wissenschaft kann ein einzelner Forscher Korrektheit erreichen und alle anderen müssen folgen - nicht dem Wunsch kommt hier die Hoheit zu, sondern der Realität.

An deinen Aussagen erkennt man, dass keinerlei Streben nach dem Lösen des offenen Punktes "wie Nervenzellen Funktionalität erreichen" vorhanden ist.
Du ersetzt diese Analyseaufgabe einfach mit "das ist nicht relevant" und am Ende kommt "bastelt" heraus.

Noch ein Hinweis dazu. In meinen Augen definierst du dir hier selbst eine "Analyseaufgabe", die aber für die Grundfrage, ob Qualia subjektiv existiert oder nicht, ohne Bedeutung ist. Die Gründe habe ich genannt. Den Vorwurf nehme ich daher gelassen hin.
Und ja, natürlich kann ein einzelner Forscher unser Weltbild umkrempeln, wenn die Argumente gut sind. Das ist in der Geschichte immer wieder mal passiert. Wenn aber die meisten Philosophen eine Idee ablehnen, dann sind womöglich die Argumente nicht so stark, wie manche es gerne hätten. Zumindest ist dann die a priori Wahrscheinlichkeit dafür, dass man selbst auf dem Holzweg ist, halt größer als umgekehrt. Man kann das mit guten Argumenten auflösen (so funktioniert Wissenschaft) - nur die sehe ich, wie gesagt, hier nicht.