Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

- Ist ein allumfassendes Bewusstsein denkbar?
Wenn ja, wie kann das funktionieren?
Wenn nein, warum nicht?

- Was könnte man damit erklären, was nicht?

- In welcher Beziehung stehen allumfassendes und individuelles Bewusstsein zueinander?

- Inwieweit spielen Nahtoderfahrungen, Reinkarnationserlebnisse und Meditationserlebnisse eine Rolle.


Erlaubt sind wissenschaftliche Studien, historische und eigene Erlebnisberichte und Berichte von Menschen, denen man begründet vertraut.

Die eigenen Ansichten sollen ebenfalls begründet werden, darum steht der Thread unter Phiolosophie.
Das heißt, z.B.: Ich glaube an Reinkarnation, weil ...
Nahtoderfahrungen sind mMn kein Hinweis auf ein allumfassendes Bewusstsein, weil …


Wir wollen versuchen dem Phänomen Bewusstsein näher zu kommen, sei es über Erkenntnisse der Meditation, der Hirnfoschung, der Philosophie, der Psychologie, der Biologie und dem versuchsweisen Einschätzen kultureller Hintergründe bestimmter Erfahrungsberichte.

@Phantomeloi

RoseHunter schrieb:
Nur hat die Information verschiedene Gewänder. Basentripplets, Bits & Bytes, Meme, Bilder, Rauchzeichen, Hinweisschilder, Symbole, Schriftzeichen, Erzählungen, Gebote, Mythen, Beamtentexte, Sonnenstrahlen, wissenschaftliche Texte.

Für uns ist wichtig zu wissen, ob komplexe Informationen auch überdauern können, wenn das Nervensystem zerfällt oder inaktiv ist. Das entspricht der "alles ist Bewusstsein und das Gehirn nur eine Art Antenne" Idee, die aber auch ihre Schwächen hat.

Das ist wohl der Effizienz-Punkt, indem man sich erst mal einig sein müsste. D. h. nicht mal einig, sondern es reicht dafür bereits eine gemeinsame Annahme, dass es so sein könnte. Nur mal so ... es könnte sein ...

Mit dem neuen Thread haben wir die Möglichkeit das breiter zu diskutieren.
Lass uns mal schauen, wie wir uns dem Thema Bewusstsein in Relation zu notwendigen oder nichtnotwendigen materiellen Trägern nähern können.

Auch wenn das Prinzip Schwächen aufweisen sollte, dann heißt das nicht, dass dieses Prinzip nicht existieren könnte. Wenn man die Evolution auf eine andere Art & Weise ansieht, dann könnte man meinen, dass die Evolution eher mangelhaft bis ausreichend ist, als gut bis sehr gut.

Meinst du jetzt die Evolutionstheorie als Erklärung oder die Evolution als Phänomen?

Genau, man setzt voraus, dass ein Bewusstsein vorausgesetzt wird. Sonst wäre das nur eine Rocky-Horror-Picture-Show.

Bewusstsein ist ein unhintergehbare Größe. Unhintergehbar heißt im philosophischen Kontext, es ist kein Szenario logisch denkbar, in dem man sich austauscht (oder meinetwegen auch nur halluziniert, dass man sich austauschen würde) bei dem man nicht das eigene Bewusstsein als notwedniges Voeraussetzung mitgedacht werden müsste.

@Phantomeloi

Da stellt sich die nächste Frage: Was ist Lernen? Nur eine Anhäufung von Erinnerungen/ Informationen? Wenn die Informationen nicht in Bezug aufeinander gesetzt werden können (Verknüpfung), dann sind die Informationen sowohl für ein Leben, als auch für ein Überleben wohl unbrauchbar.

Richtig, wobei es mehrere Arten des Lernens und der Lerntheorien gibt.
Grob gesagt kann man bewusst und unbewusst lernen.
Unbewusst durch Gewohnheiten und Konditionierungen.
Bewusst, in dem man versucht, etwas aktiv zu verstehen.
Beides überlappt, in der Verhaltenstherapie versucht man die unbewussten Lerneffekte durch Bewusstheit verstärkend zu steuern.

@RoseHunter
"Unhintergehbar!" ... was für ein kräftiger Aus-Druck!

In Voraussetzung dessen gibt es ewig viele Möglichkeiten. Das wird mit Sicherheit interessant und spassig!

RoseHunter schrieb:Mit dem neuen Thread haben wir die Möglichkeit das breiter zu diskutieren.
Lass uns mal schauen, wie wir uns dem Thema Bewusstsein in Relation zu notwendigen oder nichtnotwendigen materiellen Trägern nähern können.

Klasse! Lernen macht Freude :), bzw. sollte Lernen Freude machen, dann geht alles wie von selbst und die gelernten Informationen sind leichter speicher-, miteinander verknüpf- und abrufbar.

Welcher Aufbau wäre wohl am geschicktesten, um klar zu stellen, dass jeder auf dem annähernd gleichen Wissensstand ist, bzw. "gelüpft" wird?

Das was du weißt, weiß ich oftmals gar nicht. Es könnte jedoch auch Dinge geben, die ich weiß und dir nicht bekannt sind. Und so wissen viele Menschen viele Dinge, die andere nicht wissen können. Im Austausch liegt wohl eine große Kraft.

@RoseHunter
Moin ich lese auch mal mit wenn es recht ist.

RoseHunter schrieb:Die eigenen Ansichten sollen ebenfalls begründet werden, darum steht der Thread unter Phiolosophie.
Das heißt, z.B.: Ich glaube an Reinkarnation, weil ...
Nahtoderfahrungen sind mMn kein Hinweis auf ein allumfassendes Bewusstsein, weil …

Ich hoffe du hast damit mehr Glück als ich. Unsere Pappenheimer werden sicher hier auch aufkreuzen, und im nte waren sie ja schon nicht gewillt sowas zu beantworten.

@Aperitif

Herzlich willkommen.

Ich habe überhaupt nichts gegen kritische Stimmen, nur ad hominem Exzesse müssen nicht sein.
Das kann man getrost ignorieren, dann verlieren die Trolle die Lust und diejenigen die diskutieren wollen, bleiben übrig.

Glück ist das weniger, man braucht nur die Selbstdisziplin, Trolle verhungern zu lassen.
Ist wie mit den Larven bei Bardon, falls dir das was sagt ... ;)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Richtig, wobei es mehrere Arten des Lernens und der Lerntheorien gibt.
Grob gesagt kann man bewusst und unbewusst lernen.
Unbewusst durch Gewohnheiten und Konditionierungen.
Bewusst, in dem man versucht, etwas aktiv zu verstehen.
Beides überlappt, in der Verhaltenstherapie versucht man die unbewussten Lerneffekte durch Bewusstheit verstärkend zu steuern.

Könnten wir uns einig sein, dass das unabdingbare "Lernprogramm" akzeptiert ist?
Bewusstes und unbewusstes Lernen müsste erst mal akzeptiert, begriffen und verstanden sein, damit wir uns nicht mehr über die Möglichkeiten des Lernens unterhalten müssen.

Phantomeloi schrieb:
Auch wenn das Prinzip Schwächen aufweisen sollte, dann heißt das nicht, dass dieses Prinzip nicht existieren könnte. Wenn man die Evolution auf eine andere Art & Weise ansieht, dann könnte man meinen, dass die Evolution eher mangelhaft bis ausreichend ist, als gut bis sehr gut.

@RoseHunter
Meinst du jetzt die Evolutionstheorie als Erklärung oder die Evolution als Phänomen?

Beides. Die Evolutionstheorie ist für mich ein Klassiker. Die lebenden Dinge/Formen passen sich der Umgebung an. Ist das nicht der Inhalt der E-Theorie? Diese Theorie ist sachlich. Weder schlecht noch gut oder freundlich ./. gehässig.

Die Evolution als Phänomen ist ebenfalls sachlich. Was das (Individual-)Bewusstsein daraus MACHT, das scheint für mich vor- aber auch zweitrangig.

Wenn man die Evolution sachlich als das betrachten könnte, was sie tatsächlich ist (ein Programm, die Realität = Sachlichkeit.)

Die beste Voraussetzung hätten wir, wenn wir eine "sachliche Beziehung" zur Realität aufbauen könnten.

Das wirft gleich die nächste Frage auf: Was ist Realität?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ist wie mit den Larven bei Bardon, falls dir das was sagt ... ;)

Beeindruckend, wie du die Kurve bekommst von den Trollen bis Bardon.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:"Unhintergehbar!" ... was für ein kräftiger Aus-Druck!

Stimmt, in der Philosophie geläufig, er muss natürlich passen.

Phantomeloi schrieb:Welcher Aufbau wäre wohl am geschicktesten, um klar zu stellen, dass jeder auf dem annähernd gleichen Wissensstand ist, bzw. "gelüpft" wird?

Das merkt man mit der Zeit von selbst und die Gruppen oder Partner selektieren sich von selbst, das kann man der normalen Threaddynamik überlassen.

Phantomeloi schrieb:Das was du weißt, weiß ich oftmals gar nicht. Es könnte jedoch auch Dinge geben, die ich weiß und dir nicht bekannt sind.

Darum sind wir hier. ;)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Darum sind wir hier. ;)

Ein fast schon andächtiger Moment, da du hier einen "Raum" aufgeMACHT hast, der wirklich grenzenlos ist. Diese Freiheit schätze ich, doch gleichzeitig weiß ich, dass:

RoseHunter schrieb:Glück ist das weniger, man braucht nur die Selbstdisziplin

Dass Selbstdisziplin weniger mit Glück zu tun hat, sondern das was es heißt: Selbstdisziplin.

Der unerzogene Mensch, der sich selbst (natürlich mit Hilfe von anderen Menschen) erziehen könnte & letztendlich muss, da ihm diese Erziehung (in der Welt und Freiheit zurecht zu kommen) nicht ausreichend angediehen ist.

Hört sich nicht nett an. Ist aber so, bzw. könnte so sein. Der Mensch hat noch keine anständige Erziehung genießen können. Das ist nicht nur des Einzelnen Versäumnis, bzw. "Schuld", sondern könnte auch der Sachlichkeit des "Systems" zugrunde liegen, das noch nicht durchschaut wurde.

Das System, das JETZT durchschaut ist/wird.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Könnten wir uns einig sein, dass das unabdingbare "Lernprogramm" akzeptiert ist?

Wenn wir gleich zum Ernst des Lebens kommen: Ich bin mir da unsicher.
Kann sein, dass biologische Organismen komplexe Selbstoptimierungs"maschinen" sind, fragt man evolutionsbiologisch, dann stellt sich die Frage nach dem Zweck.

Damit kommt man auf biologischen Wegen gleich zum Thema des Überindividuellen, ganz "organisch", sozusagen.

Wofür, für wen oder was optimiert sich das System?
Teleologie scheidet in der Biologie aus, aber das ist eben eine zu akzeptierende Prämisse innerhalb der Biologie. Man kann sie hinterfragen, muss dann nur sagen, warum man zweifelt.
Arterhalt scheidet auch aus, seit Dawkins mit der Theorie der "selfish genes" (egoistischen Gene) kam, eine Idee, die allerdings ihren Zenit überschritten hat.

Egoistische Gene dienen aber nur bedingt dem Erhalt des Individuums, primär dem Erhalt und der Verbreitung der Gene des Individuums. Diese Gene stellen eine überindiviudelle Größe dar, das Individuum ist quasi nur noch Wirt, in dieser Lesart, die auch nur eine von vielen ist.

Phantomeloi schrieb:Beides. Die Evolutionstheorie ist für mich ein Klassiker. Die lebenden Dinge/Formen passen sich der Umgebung an. Ist das nicht der Inhalt der E-Theorie? Diese Theorie ist sachlich. Weder schlecht noch gut oder freundlich ./. gehässig.

Sie ist eine weites Feld, oft mehr deskriptiv als erklärend, aber Standard, muss also Beachtung finden.

Phantomeloi schrieb:Die Evolution als Phänomen ist ebenfalls sachlich. Was das (Individual-)Bewusstsein daraus MACHT, das scheint für mich vor- aber auch zweitrangig.

Ja, das trifft mMn den Punkt, dass wir uns nicht ausschließlich auf die Sicht, wir seien Produkte der Evolution beschränken sollten.
In den Regionen des menschlichen Miteinanders, nimmt die erklärende Kraft biologischer Theorien rapide ab.

Phantomeloi schrieb:Die beste Voraussetzung hätten wir, wenn wir eine "sachliche Beziehung" zur Realität aufbauen könnten.

Das wirft gleich die nächste Frage auf: Was ist Realität?

Ah, die leichten Fragen gleich zuerst?

Mit Konstruktivisten kannst du da bis Sankt Nimmerlein streiten.
Aber wir müssen da wohl ran.
Meine Position da: Realität gibt es (das Gemurkse der Konstruktivisten ist mir da zu widersprüchlich), wir können die in Teilen erfassen, im Ganzen vermutlich nicht, falls nicht mystishcen Erfahrungen eine Ausnahme darstellen, aber der letzte Punkt ist spekulativ.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Hört sich nicht nett an. Ist aber so, bzw. könnte so sein. Der Mensch hat noch keine anständige Erziehung genießen können. Das ist nicht nur des Einzelnen Versäumnis, bzw. "Schuld", sondern könnte auch der Sachlichkeit des "Systems" zugrunde liegen, das noch nicht durchschaut wurde.

Das System, das JETZT durchschaut ist/wird.

Auf welches System spielst du an?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wenn wir gleich zum Ernst des Lebens kommen: Ich bin mir da unsicher.
Kann sein, dass biologische Organismen komplexe Selbstoptimierungs"maschinen" sind, fragt man evolutionsbiologisch, dann stellt sich die Frage nach dem Zweck.

Damit kommt man auf biologischen Wegen gleich zum Thema des Überindividuellen, ganz "organisch", sozusagen.

Wofür, für wen oder was optimiert sich das System?

Vielleicht gibt es mehrere Antworten dafür. Sowohl als auch.

Das System "lebt" durch die Organismen. Diese sind jedoch einem mehr oder weniger effektiven (Zeit-)Wandel/Tod unterworfen.

Nimmt man jetzt den Tod z. B. nicht mehr an, dann könnte der "Wandel" das Prinzip & Ziel sein. Einfach nur in Bewegung bleiben. Was für einen kreativen, sinnfragenden Menschen nicht ausreichend ist, für eine Zecke jedoch oder ein Bakterium ausreichend ist für den Fortbestand.

Wir brauchen zwar keine Zecken, doch Bakterien sollen für den Menschen lebenswichtig sein (z. B. im Darm).

Vielleicht ist ja der Tod genau wie das Leben nur eine Illusion? Zeit scheint ja auch nur Illusion zu sein. Warum sollte das auf den Rest nicht auch zutreffen?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Das System "lebt" durch die Organismen. Diese sind jedoch einem mehr oder weniger effektiven (Zeit-)Wandel/Tod unterworfen.

Die Anführungszeichnen sind klug gesetzt, denn ob das biologische System "lebt" ist alles andere als klar. Nebenbei, was Leben ist, haben Biologen bis heute nicht abschließend definiert.

Phantomeloi schrieb:Nimmt man jetzt den Tod z. B. nicht mehr an, dann könnte der "Wandel" das Prinzip & Ziel sein. Einfach nur in Bewegung bleiben. Was für einen kreativen, sinnfragenden Menschen nicht ausreichend ist, für eine Zecke jedoch oder ein Bakterium ausreichend ist für den Fortbestand.

Eben, der Mensch, als Produkt der Evolution fragt nach einem Sinn, diese Frage ist aus der berühmten "Sicht der Evolution(stheoretiker)" selbst sinnlos.

Aber der Mensch und die Evolution, das ist so eine Sache. Wenn der Mensch anfängt die Evolution in die eigene Hand zu nehmen, ist das noch natürlich (Natur) oder schon künstlich (Kultur)?

Phantomeloi schrieb:Wir brauchen zwar keine Zecken, doch Bakterien sollen für den Menschen lebenswichtig sein (z. B. im Darm).

Das Gesamtgewicht der Bakterien des Körpers ist um etwa 30% größer als das des Gehirns.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Auf welches System spielst du an?

Das System des Lebens. Das System der Realität, bzw. wie Realität wahrgenommen wird. Eigentlich könnte man auch sagen: Das Zusammenspiel der Systeme.

Daraus folgernd könnte man einfach sagen das System des Bewusstseins. Des Erlebens, der Sinne - das System des Gehirns. Alles ist m. E. mit einem System, einer Matrix, einer Grundlage ineinander verwoben.

Erst durch die Wahrnehmung reagiert der Mensch. Ob er Dinge bewusst oder unbewusst wahrnimmt, das ist m. E. erst mal egal. Doch zu unterscheiden, was man bewusst denkt und fühlt, und wann man einfach nur noch ein "hineingezogener Fahrgast" ist, im Zuge der Realität, bzw. der Programme & Gefühle (von sich selbst und aller anderen), das ist schon ein wichtiger Ansatz, finde ich zumindest.

Du oder ich alleine sind ja nicht die ganze Realität. Da sind ja noch viele andere Menschen und Lebewesen. Da ist noch die Vergangenheit, die Beziehungen, die daraus entstanden sind, und die Gegenwart, die bereits in die Zukunft hineinreicht.

Wahrlich, man braucht einen großen Raum, um alles zu fassen. Nein, es ist eben nicht "unfassbar" :) ...

@Aperitif

Aperitif schrieb:Vielleicht ist ja der Tod genau wie das Leben nur eine Illusion?

Langsam. Wieso sollte das Leben eine Illusion sein? Was meinst du damit?

Aperitif schrieb:Zeit scheint ja auch nur Illusion zu sein. Warum sollte das auf den Rest nicht auch zutreffen?

Das mit der Zeit müsstest du erklären.
Ein spannender Punkt, aber es ist hier im Thread wichtig zu begründen, warum man das meint.
In welcher Weise ist oder könnte Zeit eine Illusion sein?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Vielleicht ist ja der Tod genau wie das Leben nur eine Illusion? Zeit scheint ja auch nur Illusion zu sein. Warum sollte das auf den Rest nicht auch zutreffen?

So ist es. Warum sollte das nicht für die Realität zutreffen? Sachlich betrachtet.

Und schon kommt RoseHunter mit einem Einwand.

RoseHunter schrieb:Langsam. Wieso sollte das Leben eine Illusion sein? Was meinst du damit?

Ja, was ist der Unterschied zwischen Realität und Illusion. Vielleicht liegt es an den uns gegebenen Sinnen. Wenn man riecht, hört, schmeckt etc., dann fühlt sich das sehr real an, während man in den Träumen oft wenig riecht oder hört.

RoseHunter schrieb:Die Anführungszeichnen sind klug gesetzt, denn ob das biologische System "lebt" ist alles andere als klar. Nebenbei, was Leben ist, haben Biologen bis heute nicht abschließend definiert.

Uaaa :) ... nächste einfache Frage... Was ist bezeichnend für "Leben"?
Nur oder auch das, was ohne Sinn & Verstand über den Boden kreucht und durch die Luft fleucht? Womöglich ist auch das ein Zeichen von "Leben". Der Trieb zur Bewegung. Ein Urtrieb? Angetrieben von wem oder was?! Wie einigen wir uns da?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das Gesamtgewicht der Bakterien des Körpers ist um etwa 30% größer als das des Gehirns.

Die Zahl ist beeindruckend. Und jetzt unterstelle man all den (u. a. bakteriellen) "Tierchen", dass sie nicht wissen, was sie tun ... kann ich nicht. Kann das nur mal so akzeptieren, wie es ist. Auch wenn ich mich wirklich ein wenig (nein nicht nur ein wenig!) geekelt habe, als ich so manches Getier (u. a. auf der Kopfhaut) in vergrößterter Form sah. Es war schlichtweg gruselig. Doch damit muss man sich anfreunden :)

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Das System des Lebens. Das System der Realität, bzw. wie Realität wahrgenommen wird. Eigentlich könnte man auch sagen: Das Zusammenspiel der Systeme.

Okay.
Inwieweit ist das System Leben denn vom System Realität getrennt oder abgekoppelt?

Phantomeloi schrieb:Daraus folgernd könnte man einfach sagen das System des Bewusstseins. Des Erlebens, der Sinne - das System des Gehirns. Alles ist m. E. mit einem System, einer Matrix, einer Grundlage ineinander verwoben.

Du meinst die klassische Reihenfolge: Physik (Materie/Energie), daraus folgend Leben und daraus folgend Bewusstsein?

Dieser bottom up Theorie folgend, wäre Bewusstsein dann ein Produkt des Lebens und mit der hübschen Idee des Bewusstseins als primärer oder allumfassender Größe wäre es vorbei.
Klar, wo der Haken liegt?

Phantomeloi schrieb:Erst durch die Wahrnehmung reagiert der Mensch. Ob er Dinge bewusst oder unbewusst wahrnimmt, das ist m. E. erst mal egal.

Ja.

Phantomeloi schrieb:Doch zu unterscheiden, was man bewusst denkt und fühlt, und wann man einfach nur noch ein "hineingezogener Fahrgast" ist, im Zuge der Realität, bzw. der Programme & Gefühle (von sich selbst und aller anderen), das ist schon ein wichtiger Ansatz, finde ich zumindest.

Ja, wenn man es kann. Oft ist das alles andere als sicher.
Der mMn entscheidende Punkt ist, dass wir, wenn wir auf Autopilot unterwegs sind, die Fähigkeit besitzen jederzeit in den Status des bewussten Wesens umzuschalten.
Denn man ist nie den ganzen Tag bewusst, selbst wenn man es prinzipiell kann. Es sind immer kurze Phasen der bewussten Aufmerksamkeit, der Rest ist routiniertes Programm.

Phantomeloi schrieb:Du oder ich alleine sind ja nicht die ganze Realität. Da sind ja noch viele andere Menschen und Lebewesen. Da ist noch die Vergangenheit, die Beziehungen, die daraus entstanden sind, und die Gegenwart, die bereits in die Zukunft hineinreicht.

Ja, die Realität ist ziemlich ungreifbar.
Die handelsübliche Deutung war, dass Realität das ist, was die Physik beschreibt (als Basiswissenschaft) und dass letztlich alles auf Physik zurückzuführen sein sollte (das reduktionistische Programm des Naturalismus).
Das bewzeifelt inzwischen eine breite Fraktion in der Philosophie und die Begründung ist, dass die Physik über weite Gebiete der Realität überhaupt keine Aussage machen kann und dass das keinbe Frage der Rechnergröße ist, sondern Ausdruck einer prinzipiellen Grenze, heißt: Die Physik wird uns nie alles sagen können, womit aus die Idee, dass die Physik die Realität abbildet, gegessen ist.

Wir müssen hier vermutlich einhaken und Beispiele bringen, es sei denn, dir ist das unmittelbar einsichtig.

Phantomeloi schrieb:Wahrlich, man braucht einen großen Raum, um alles zu fassen. Nein, es ist eben nicht "unfassbar" :) ...

Ich glaube auch, dass das geht. Ebenfalls kann man spritiuelle Phänomene mMn beschreiben, das Problem ist nur, dass viele davon keine Ahnung haben.
Zur Not helfen Metaphern und Analogien, bei Begriffe geht es nur darum, dass sie definiert und verstanden werden.