Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

@kleinundgrün

RoseHunter schrieb:Nein. Damit meine ich, dass Plausibilität allein kein allzu starkes Indiz für Realität ist.
Der bloße Umstand, dass etwas sein könnte lässt keine Rückschlüsse darauf zu, dass etwas ist

Das müsstest du noch ein wenig konkreter erklären.

Wie will man Realität wahrnehmen? Wie nimmst du deine Umwelt wahr? Und vor allem: wie nimmst du dich selbst wahr? Welche Rückschlüsse lassen zu, dass du dich "real" voraus setzen kannst?

Aperitif schrieb:Denkbar wäre aber auch das allumfassendes Bewußtsein durch das Universum erst erschaffen wurde.

Dann hätte das allumfassende Bewusstsein aber kein Bewusstsein von vor seiner Erschaffung. Oder?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ja. Diese Zuordnungen sind m. E. weniger für die (Werte-/Würde-)"Hierarchie" da, sondern eher für die sachliche Ordnung und das dementsprechende Verständnis.

Ja, Ethik und Werte begründen wir anders (falls nicht jemand mit dem bestussten Sam Harris um die Ecke kommt, was Dawnclaudes Schutzengel verhindern möge :) ).

Phantomeloi schrieb:Auch wenn ich die Seele (das Individual-Bewusstsein), die i. d. R. jedem fühlenden & denkenden Lebewesen inne wohnt (Würde/Wert), selbst nicht physikalisch beweisen kann.

Das ist kein Malus, Demokratie kann man auch nicht physikalisch beweisen.

Phantomeloi schrieb:Natürlich haben wir auch mit Hierarchien zu tun. Diese Hierarchien werden oftmals unter- oder auch überschätzt. Oder eben gar nicht geschätzt.

Ich bin eine bekennende Freundin von Hierachien.

kleinundgrün schrieb:Dann hätte das allumfassende Bewusstsein aber kein Bewusstsein von vor seiner Erschaffung. Oder?

Da hast du natürlich recht.
Deswegen favorisiere ich das es dieses Bewußtsein schon vorher gab, und die Mechanismen die bis zu uns führen in gang gesetzt hat.
Interessant wird diese sicht auch durch den Umstand eines hypothetischen multiversums.

Phantomeloi schrieb:Das müsstest du noch ein wenig konkreter erklären.

Es gibt verschiedene Methoden, Erkenntnisse zu erlangen. Un diese Methoden sind mit unterschiedlichen Fehlerquellen behaftet.

Wenn ich meinen Erkenntnisgewinn aus der Wahrnehmung beziehe, liegt der Fehler in einer falschen Wahrnehmung (oder in einer falschen Erinnerung an die Wahrnehmung).
Eine weitere Fehlerquelle wäre, die falschen Schlüsse aus meiner Wahrnehmung zu ziehen.

Daneben könnte ich Erkenntnisse gewinnen, indem ich abstrakt darüber nachdenke und mir überlege, was sein könnte. Da liegt der Fehler darin, dass ein "sein könnte" keinen Rückschluss darauf zu lässt, dass es ein "ist" ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass es karierte Blmgwurts gibt, die in 12er Gruppen in tiefen Höhlen leben. Aber damit habe ich noch kein Indiz geschaffen, dass es tatsächlich Blmgwurts gibt.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Denkbar wäre aber auch das allumfassendes Bewußtsein durch das Universum erst erschaffen wurde.

Sooo gesehen, ja.
Man müsste dann nur die materiellen Träger dieser Bewusstseinprozesse isolieren.
Falls man meint, dass Bewusstsein solche Träger braucht, Bewusstsein könnte auch das ganz andere sein, da kommt man dann aber wieder mit der klassischen Dualismusfrage in Konflikt.
Oder Materie ist eine Ausgeburt oder Erstarrungsform des Bewusstseins.

So oder so, Bewusstsein hat eine kausale Kraft, haue ich mal als These raus.
Man kann sehen, wie Bewusstsein bestimmte Hirnbereiche ändert oder einfach das Verhalten, will man das aus dem Geschehen einer von Naturgesetzen angestoßenen Materie erklären verrennt man sich heillos.

Welch entspannte Atmosphäre :)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ja, Ethik und Werte begründen wir anders (falls nicht jemand mit dem bestussten Sam Harris um die Ecke kommt, was Dawnclaudes Schutzengel verhindern möge :) ).

Wer ist Sam Harris? Da informiere ich mich mal.
Wer ist Dawnclaudes Schutzengel? Auf alle Fälle "eine", die ihm gut tut. Im Sinne aller. So möge sie walten, und ihm weiterhin gut tun.

RoseHunter schrieb:Das ist kein Malus, Demokratie kann man auch nicht physikalisch beweisen.

Das beruhigt mich.

RoseHunter schrieb:Ich bin eine bekennende Freundin von Hierachien.

Das ist Anlass zum Schmunzeln. Alle "lieben" eigentlich die Hierarchien. So wie man den Duft von Bratkartoffeln (oder Lieblingsessen) wahr nimmt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn ich meinen Erkenntnisgewinn aus der Wahrnehmung beziehe, liegt der Fehler in einer falschen Wahrnehmung (oder in einer falschen Erinnerung an die Wahrnehmung).
Eine weitere Fehlerquelle wäre, die falschen Schlüsse aus meiner Wahrnehmung zu ziehen.

Wie willst du diese Fehlerquelle ausschließen oder minimieren?

kleinundgrün schrieb:Daneben könnte ich Erkenntnisse gewinnen, indem ich abstrakt darüber nachdenke und mir überlege, was sein könnte. Da liegt der Fehler darin, dass ein "sein könnte" keinen Rückschluss darauf zu lässt, dass es ein "ist" ist.

Ja, die Logik.
So ganz abgekoppelt ist sie dann aber doch nicht, weil das in Beziehung setzen empirischer Größen ja nach den Regeln der nicht empirischen Logik stattfindet.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Das ist Anlass zum Schmunzeln. Alle "lieben" eigentlich die Hierarchien. So wie man den Duft von Bratkartoffeln (oder Lieblingsessen) wahr nimmt.

Genau. Auch die, die sagen, keine Hierarchien zu haben sei besser als diesen fiesen Kategorisierungen anzuhängen. ;)

@RoseHunter

Genau. Auch die, die sagen, keine Hierarchien zu haben sei besser als diesen fiesen Kategrorisierungen anzuhängen. ;)

Jo, und damit gleich der Übergang zu Sam Harris und seinen fiesen Kategorisierungen.

Er scheint ein Mensch zu sein, der den Buddhismus (keine Religion im Sinne von 1 Gott) bevorzugt. Im Buddhismus gibt es keine Gott-Hierarchie. Aber dafür umso mehr "Götter-Erscheinungen", wie du selbst im Bardo thödol erfahren hast.

Der Buddhismus ist m. E. nur bedingt als "Heils-Lehre" anzuerkennen. Dr. Spitzer hat das schön erklärt. Der Buddhismus beschäftigt sich mit dem "Leid" (Das Leben ist Leid! Ätsch!). Das Leid wird durch die Leidenschaft (Leidenschaft, die Leiden schafft) erzeugt. Nun postuliert der Buddhismus die Möglichkeit des "Glücklich-Seins", wenn man der Leidenschaft, also dem "Wollen", entsagt. Dies führt dazu, dass der Mensch nicht mehr "will", bzw. sich nichts wünscht. Alles, was zum Überleben des Körpers reicht, sollte ausreichend sein.

Sind Buddhisten wirklich glücklicher als die Menschen in der westlichen Glaubenswelt?

Antwort von Hr. Spitzer: "Die Menschen, die buddhistischen Glaubensmuster folgen sind nicht glücklicher als die westlich-orientierten Menschen, sondern nur weniger unglücklich."

D. h. für mich, dass Sam Harris dem buddhistischen Modell verfallen ist. Er selbst ist in seine eigene Falle getappst.

RoseHunter schrieb:Wie willst du diese Fehlerquelle ausschließen oder minimieren?

Ausschließen kann man sie gar nicht. Man kann sie minimieren, indem man Dinge mehrfach und aus unterschiedlichen Richtungen betrachtet und indem man Gegenproben macht. Je besser man das schafft, um so wahrscheinlicher ist die Wahrnehmung auch die Wahrheit.

RoseHunter schrieb:So ganz abgekoppelt ist sie dann aber doch nicht

abgekoppelt ist sie keineswegs. Aber sie ist als alleiniges Werkzeug zum Erkenntnisgewinn untauglich.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Sind Buddhisten wirklich glücklicher als die Menschen in der westlichen Glaubenswelt?

Antwort von Hr. Spitzer: "Die Menschen, die buddhistischen Glaubensmuster folgen sind nicht glücklicher als die westlich-orientierten Menschen, sondern nur weniger unglücklich."

Spitzer redet gelegentlich von Dingen, von denen er dann doch nicht so viel versteht, wie er vielleicht selbst glaubt. ;)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn ich meinen Erkenntnisgewinn aus der Wahrnehmung beziehe, liegt der Fehler in einer falschen Wahrnehmung (oder in einer falschen Erinnerung an die Wahrnehmung).
Eine weitere Fehlerquelle wäre, die falschen Schlüsse aus meiner Wahrnehmung zu ziehen.

Daneben könnte ich Erkenntnisse gewinnen, indem ich abstrakt darüber nachdenke und mir überlege, was sein könnte. Da liegt der Fehler darin, dass ein "sein könnte" keinen Rückschluss darauf zu lässt, dass es ein "ist" ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass es karierte Blmgwurts gibt, die in 12er Gruppen in tiefen Höhlen leben. Aber damit habe ich noch kein Indiz geschaffen, dass es tatsächlich Blmgwurts gibt.

Das kommt mir jetzt so vor, als würdest du am (Suppen-)Tellerrand stehen, die Füßchen noch knöcheltief in der Suppe drin, und dir sagen: Nein, da draußen gibt es keine Suppe.

Nein, da draußen gibt es wahrscheinlich nicht dieselbe Suppe, die du im Teller bemerkst und um dich hast. Dafür gibt es etwas anderes, das man nun erkunden könnte, würde man seine Füße außerhalb der vertrauten Suppe baumeln lassen. Man springt quasi nicht gleich in das unbekannte Becken (Nichts) hinein, sondern plantscht erst mal mit den Beinen und Füssen, damit man sich mit der neuen Umgebung vertraut machen kann.

So ist das auch mit dem Wissen. Jedes mal, wenn wir etwas Neues erfahren, dann staunen wir. Staunen ist das angenehme Gefühl. Wenn wir jedoch verwundert sind, darin steckt auch das Wort "verwundet", d. h. wir müssen eine neue Information tatsächlich erst verwinden/überwinden, dann kann das u. U. auch mal (geistig) weh tun.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:So oder so, Bewusstsein hat eine kausale Kraft, haue ich mal als These raus.

Diese These lässt sich m. E. auch beweisen. Anhand von Beispielen. Anhand menschlichen Denkens und seiner Hirnaktivität.

RoseHunter schrieb:Man kann sehen, wie Bewusstsein bestimmte Hirnbereiche ändert oder einfach das Verhalten, will man das aus dem Geschehen einer von Naturgesetzen angestoßenen Materie erklären verrennt man sich heillos.

Eben. Und dieses "Heil-lose Verrennen" tut nicht weh, solange man es nicht erkennt.
Das Eingeständnis jedoch, das tut mächtig weh. Jedem.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ausschließen kann man sie gar nicht. Man kann sie minimieren, indem man Dinge mehrfach und aus unterschiedlichen Richtungen betrachtet und indem man Gegenproben macht. Je besser man das schafft, um so wahrscheinlicher ist die Wahrnehmung auch die Wahrheit.

Da bin ich dabei.

kleinundgrün schrieb:abgekoppelt ist sie keineswegs. Aber sie ist als alleiniges Werkzeug zum Erkenntnisgewinn untauglich.

Wie schätzt du das insgesamt ein?
Dass der Empirismus keine gescheite Theorie aus sich selbst hinbekommt, gehst du da mit?

@@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Spitzer redet gelegentlich von Dingen, von denen er dann doch nicht so viel versteht, wie er vielleicht selbst glaubt. ;)

Glück & Wohlbefinden sind die Schlüsselworte, mit dem sowohl die kath. Kirche, als auch der Buddhismus und ein Autokonzern wirbt.

Phantomeloi schrieb:Das kommt mir jetzt so vor, als würdest du am (Suppen-)Tellerrand stehen, die Füßchen noch knöcheltief in der Suppe drin, und dir sagen: Nein, da draußen gibt es keine Suppe.

Sobald hier Leute mit dem Tellerand"argument" kommen höre ich auf, darüber nachzudenken. Denn das ist nur ein Totschlagargument ohne jeglichen Inhalt.

Darüber hinaus hat Dein posting nichts mit meinem Beitrag zu tun, den Du zitierst. In meinem Beitrag ging es um die Arten des Erkenntnisgewinns. Was das mit Suppe oder Erstaunen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

RoseHunter schrieb:Dass der Empirismus keine gescheite Theorie aus sich selbst hinbekommt, gehst du da mit?

Empirik ist die Grundlage jeder Theorie, in meinen Augen. Die Basis sozusagen.

Wir beobachten und dann fragen wir uns, was die Beobachtungen bedeuten. Nicht?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Eben. Und dieses "Heil-lose Verrennen" tut nicht weh, solange man es nicht erkennt.
Das Eingeständnis jedoch, das tut mächtig weh. Jedem.

Genau und da muss man prockeln und bohren, in Dienste der guten Sache oder der Erkenntnis.
Viel von diesem Neurokram ist einfach heilloser Quatsch und mit der heißen Nadel gestrickt.
Erweitert man es und lässt die Physik und die Quantenkatze aus dem Sack, ist die Katastrophe perfekt.

Aber Schimpfen ist eines, besser machen, das andere.
Ein solider Post-Naturalismus ist am ehesten noch in dem Lager der normativen Sprachpragmatiker zu finden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Empirik ist die Grundlage jeder Theorie, in meinen Augen. Die Basis sozusagen.

Wir beobachten und dann fragen wir uns, was die Beobachtungen bedeuten. Nicht?

Zwiscen empirisch und empiristisch gibt es einen Unterschied.
Davon ab, ja, wir fragen uns, was das bedeutet, aber genau dieser Sprung ins Bedeutungsvolle ist das, was man nicht mehr klassisch beobachten und empiristisch rekonstruieren kann.

Einfach gesagt, setzt der Empirismus praktisch immer schon das voraus, was er erst herleiten möchte.
Auf die Differenz der Länge zweier Stöcke kann man deuten, aber die Fähigkeit vergleichen und Unterschiede erkennen zu können, ist etwas was man auf diesem empristischen Weg nicht herzeigen kann.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Was das mit Suppe oder Erstaunen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Es ist eine Metapher. Der Mensch (mich inbegriffen) fühlt sich in vertrautem und geordnetem Umfeld wohl. Das ist es, was er selbst verstehen kann. Dennoch reicht das nicht ganz für sein "Leben", und es zieht ihn weiter - außerhalb des (Teller-)Randes. Dies ist immer mit Gefühlen wie Staunen und Wundern verbunden. Dasselbe könnte ich mir auch sagen. Sage ich mir auch oft.

Nimm das Tellerrand-Argument nicht als Hammer - das Teller und die Suppe dienen eher als gute und solide Grundlage.