Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

RoseHunter schrieb:st das, was man nicht mehr klassisch beobachten und empiristisch rekonstruieren kann.

Genau. Man schlussfolgert. (Im Übrigen eine weitere Fehlerquelle)

RoseHunter schrieb:aber die Fähigkeit vergleichen und Unterschiede erkennen zu können, ist etwas was man auf diesem empristischen Weg nicht herzeigen kann.

Ich denke doch. So wie ich wahr nehme A ist rot und B ist grün, so nehme ich wahr A ist länger als B.

Phantomeloi schrieb:Der Mensch (mich inbegriffen) fühlt sich in vertrautem und geordnetem Umfeld wohl.

Absolut. Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun, die Du zitiert hast?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Genau und da muss man prockeln und bohren, in Dienste der guten Sache oder der Erkenntnis.
Viel von diesem Neurokram ist einfach heilloser Quatsch und mit der heißen Nadel gestrickt.
Erweitert man es und lässt die Physik und die Quantenkatze aus dem Sack, ist die Katastrophe perfekt.

Die Katastrophe wäre demnach körperliche und geistige Krankheit?

RoseHunter schrieb:Aber Schimpfen ist eines, besser machen, das andere.
Ein solider Post-Naturalismus ist am ehesten noch in dem Lager der normativen Sprachpragmatiker zu finden.

2 Wörter in einem Satz, den ich damit hinterfragen muss.

Was meinst du mit "Post-Naturalismus" und mit "normativer Sprachpragmatik"?
Auch wenn ich die Definitionen kenne, ist mir nicht klar, in welcher Beziehung du das meinst.

Dieser Satz beherbergt ja schon fast ein Ideal, bzw. ideales Weltbild. Kann mich natürlich auch irren. So wie @kleinundgrün es vorher gepostet hat. Was ist real und was unterliegt nur meiner Einbildung/Auffassung.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich denke doch. So wie ich wahr nehme A ist rot und B ist grün, so nehme ich wahr A ist länger als B.

Klar, weil du die Begriffe kennst und von anderen erlernt hast.
Aber um dieses A ist länger als B zu erfassen, wird genau jene Fähigkeit benötigt (also eigentlich jene Menge anderer noch dazu) die angeblich erst dadurch entsteht und erklärt der Stock sei jetzt länger.

Diese Draufzeigen und alles ist klar Geschichte hat Quine vielleicht am besten zerfleddert.
Sagt dir das "gavagai" Beispiel was?


@ alle:

So oder so, ein lebendiger Auftakt, danke, für die rege Beteiligung, ich muss jetzt wieder an die Schippe, bitte weiter machen.

RoseHunter schrieb:Klar, weil du die Begriffe kennst und von anderen erlernt hast.

Stimmt schon. Eine Definition oder Festlegung kommt noch vor dem Beobachten. Wenn ich beobachte, dass Bäume wachsen, muss ich zuerst definieren, was ein Baum ist. Und was wachsen ist.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:
Wenn ich meinen Erkenntnisgewinn aus der Wahrnehmung beziehe, liegt der Fehler in einer falschen Wahrnehmung (oder in einer falschen Erinnerung an die Wahrnehmung).
Eine weitere Fehlerquelle wäre, die falschen Schlüsse aus meiner Wahrnehmung zu ziehen.

Die falschen Schlüsse könnten wir natürlich ziehen. Jederzeit könnten wir uns irren. Dass sich jedoch ganz viele Menschen, die wirklich nachdenken, irren, das ist m. E. ungewöhnlich.

kleinundgrün schrieb:Daneben könnte ich Erkenntnisse gewinnen, indem ich abstrakt darüber nachdenke und mir überlege, was sein könnte. Da liegt der Fehler darin, dass ein "sein könnte" keinen Rückschluss darauf zu lässt, dass es ein "ist" ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass es karierte Blmgwurts gibt, die in 12er Gruppen in tiefen Höhlen leben. Aber damit habe ich noch kein Indiz geschaffen, dass es tatsächlich Blmgwurts gibt.

Die karierte "Blmgwurts" existiert nicht. Weder in deinem noch in meinem Teller. Möglicherweise aber darüber hinaus, also wo anders.

Wir brauchen ja nicht über Blmgwurts reden. Ich weiß nicht mal, was das sein oder wie es aussehen soll, außer kariert :) Kariert ist auf alle Fälle schon mal gut.

RoseHunter schrieb:Sagt dir das "gavagai" Beispiel was?

Ja. Ich habe es aber noch mal nachgelesen.
Letztlich ist das ein Problem der gemeinsamen Definition. Dass Leute über unterschiedliche Dinge reden ohne zu wissen, dass sie über unterschiedliche Dinge reden.

@RoseHunter
Danke für die Zeit mit dir.
Alles Gute bis dann!

Phantomeloi schrieb:Dass sich jedoch ganz viele Menschen, die wirklich nachdenken, irren, das ist m. E. ungewöhnlich.

Nicht wenn sie alle den selben Fehler begehen. Was wahrscheinlich ist, wenn sie von ähnlichen Denkmustern aus gehen.

Phantomeloi schrieb:Die karierte "Blmgwurts" existiert nicht.

Warum nicht? Sie könnten doch existieren.

Daran siehst Du, dass "könnte doch sein" kein hinreichendes Merkmal für die Existenz von irgend etwas ist.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nicht wenn sie alle den selben Fehler begehen. Was wahrscheinlich ist, wenn sie von ähnlichen Denkmustern aus gehen.

Absolut. Da heißt es immer aufmerksam, um nicht zu sagen "kritisch" bleiben. Jeder ist ständig gefordert. Der "Schwarm" ist auf jede Biene angewiesen. Manchmal nickt bestimmt auch mal eine Biene ein. Aber das gleichen die anderen dann gerne aus.

kleinundgrün schrieb:Warum nicht? Sie könnten doch existieren.

Daran siehst Du, dass "könnte doch sein" kein hinreichendes Merkmal für die Existenz von irgend etwas ist.

Natürlich könnte sie existieren. Das sagte ich ja schon. Nur in meinem Bewusstsein habe ich die nicht abgespeichert, bzw. noch nicht entdeckt. Wenn du sie bereits in deinem Bewusstsein entdeckt hast, dann siehst du die karierte Blmgwurts. Was ich sehe ist lediglich "kariert". Nicht mehr und nicht weniger.

@Phantomeloi
Ich klinke mich auch aus.

Als letztes:

Phantomeloi schrieb:Da heißt es immer aufmerksam, um nicht zu sagen "kritisch" bleiben.

Heterogene Gruppen sind oft besser als homogene.

@kleinundgrün

THeterogene Gruppen sind oft besser als homogene.

Vielfältiger auf alle Fälle.

Mal so gefragt . Gibt es eine wissenschaftliche Theorie wie das Gehirn alleine aufgrund elektrochemischer Leistungen funktioniert? Wohin fließen die informationen? In einem alter von 70 jahren müssten Hochrechnungen zufolge ungefähr 280 trillarden bits zusammenkommen. Wo und wie werden die gespeichert. Haben die Synapsen ein derartiges speicher Vermögen, oder ist nicht wahrscheinlicher das das ganze außerhalb gespeichert wird. Unter Hypnose soll es wohl möglich sein alle Informationen aufzurufen was die version das gehirn vergesse dinge nicht sehr glaubwürdig erscheinen lässt. Hier einer der meint das unser Gehirn eine art Quanten Computer darstellt und Informationen auswärts in einer art Feld gespeichert werden. Wir wären somit teil eines Netzwerkes.
http://ervinlaszlo.com/?p=322 (Archiv-Version vom 16.08.2014)

Auch M.I.T Professor Seth Loyd kann sich mit solchen Gedanken anfreunden.

http://www.nytimes.com/2006/04/02/books/review/02powell.html?pagewanted=1&_r=2&

Auszug aus

http://www.sein.de/geist/weisheit/2010/das-universum-ist-ein-riesiges-gehirn.html

Alles was jemals passiert, füttert diesen kosmischen Rechner mit Informationen und sein Output ist das, was wir Realität nennen.
Eine solche Sicht führt zu zwei aufregenden Schlussfolgerungen: Erstens bedeutet dies, dass das Universum quasi aus seiner eigenen Entfaltung lernt. Denn seit dem Urknall steigt die Informationsdichte ständig und jedes Ereignis fügt dem Ganzen neue Informationen hinzu. Lloyds Überlegung ist, dass dies sozusagen die treibende Kraft hinter der Evolution sein könnte: Nicht nur wird das Universum notwenig immer komplexer und informationsreicher, es bringt auch immer komplexere Strukturen hervor und die Entstehung von komplexer DNA, Gehirnen und immer höherem Bewusstsein ist letztlich unausweichlich. Zweites bedeutet es aber auch, das jede unserer Handlungen, Gedanken und Gefühle das Universum mitgestaltet: All dies fügt dem Universum neue Informationen hinzu, es "programmiert das Universum" und keine Idee, kein Gedanke, keine Liebe geht jemals verloren, sondern lebt fort als Teil des kosmischen Programms.

Wo seht ihr Schwachpunkte? Könnt ihr euch sowas vorstellen oder eher nicht. Ich bin von dieser Sicht der Dinge relativ angtan, kommt sie meinen eigenen Überlegungen entgegen. Nebenbei bemerkt böte sich damit eine ernsthafte Gelegenheit Phänomene wie beispielsweise NTE neu zu bewerten.

Aperitif schrieb:Unter Hypnose soll es wohl möglich sein alle Informationen aufzurufen

Nein. Es ist nur möglich, Informationen aus dem Unterbewusstsein aufzurufen. Aber auch das "vergisst". Du kannst auch unter Hypnose nicht alles erfahren, was der Mensch je wahr genommen oder auch nur je "gewusst" hat.

Aperitif schrieb:Eine solche Sicht führt zu zwei aufregenden Schlussfolgerungen

Diese "Sicht" ist einfach nur eine Unterstellung bar jeglicher Herleitung. Es ist ein karierter Blmgwurt.

@kleinundgrün
Habs schon paarmal erwähnt. Hypnose habe ich null Dunst. Ich verlass mich darauf was da steht

Nochmal sein.de

Wir wissen heute, dass zum Beispiel unter Hypnose fast jede Sekunde unseres Lebens aus dem Unterbewusstsein abrufbar ist, wobei das Gehirn offenbar in der Lage ist, den gesamten sensorischen Input der Situation zu reproduzieren, indem es dieselben Neuronen-Netze wie zum Zeitpunkt der eigentlichen Erfahrung aktiviert.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Mal so gefragt . Gibt es eine wissenschaftliche Theorie wie das Gehirn alleine aufgrund elektrochemischer Leistungen funktioniert? Wohin fließen die informationen?

Es ist erwiesen, dass das Hirn die Daten in den diversen Hirnarealen speichert. Die "Dichte" nimmt zu mit wachsenden Informationen.
Es gibt allerdings verschiedene Erinnerungs-Qualitäten. Langzeit - Kurzzeit.
Die Art & Weise des Lernens beeinflusst u.a. den Erinnerungs-Charakter.
Soweit grob das, was mir hängen blieb.

Aperitif schrieb: Wohin fließen die informationen? In einem alter von 70 jahren müssten Hochrechnungen zufolge ungefähr 280 trillarden bits zusammenkommen

Je nach Lebenserfahrung kommen bestimmt unendlich viele Bits und Bytes zusammen. Doch ob das auch im Gehirn dementsprechend gespeichert ist und bleibt hängt wiederum von diversen anderen Faktoren ab. Z. B. wie interessiert war der Mensch vor oder während des Lernens oder wohin verflüchtigen sich die Informationen bei Altersdemenz?

Aperitif schrieb:Haben die Synapsen ein derartiges speicher Vermögen, oder ist nicht wahrscheinlicher das das ganze außerhalb gespeichert wird.

Es gibt einen Vortrag von 3 verschiedenen CT-Aufnahmen von Gehirnen, die bis über die Hälfte "fehlen". Einer der 3 Menschen sei ein kleines Mädchen, das nach der Herausnahme eines großen Teiles ihres Gehirnes dennoch nach 7 Jahren laufen und zwei Sprachen sprechen konnte/kann.
Das Resultat dieser zufälligen Beobachtung ist, dass das Gehirn wesentlich leistungsfähiger ist als der Mensch es sich vorstellen kann.

Wenn die Informationen außerhalb des Gehirnes gespeichert wären, ja, wo könnten diese dann gespeichert sein? Gute Frage. Möglicherweise müsste da wieder mal ein Gott her halten. Doch das ist hier Gott-Sei-Dank nicht das Thema. Irgendwo kommen Informationen her und müssten sie theoretisch & praktisch ja auch hin gehen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wenn die Informationen außerhalb des Gehirnes gespeichert wären, ja, wo könnten diese dann gespeichert sein? Gute Frage. Möglicherweise müsste da wieder mal ein Gott her halten. Doch das ist hier Gott-Sei-Dank nicht das Thema. Irgendwo kommen Informationen her und müssten sie theoretisch & praktisch ja auch hin gehen.

Auch hier hatte ich bzw der author dieses feld erwähnt, eine art kosmisches Internet^ um es mal zu verdeutlichen das Universum ist der Server und wir sind die Clients.

@Aperitif
Ich kenne mich mit Hypnose auch nicht so recht aus. RoseHunter müsste man fragen. Zumindest habe ich es so verstanden, dass sie sich damit auskennt.

Der von dir gepostete Text ist schon wagemutig. Doch eigentlich stimmig. Wenn es sich auch unerhört anhört.

Aperitif schrieb:Alles was jemals passiert, füttert diesen kosmischen Rechner mit Informationen und sein Output ist das, was wir Realität nennen.

Könnte man doch so stehen lassen, oder?

Aperitif schrieb:Eine solche Sicht führt zu zwei aufregenden Schlussfolgerungen: Erstens bedeutet dies, dass das Universum quasi aus seiner eigenen Entfaltung lernt. Denn seit dem Urknall steigt die Informationsdichte ständig und jedes Ereignis fügt dem Ganzen neue Informationen hinzu.

Dazu fällt mir auch nichts Gegenteiliges ein.
Eigene Entfaltung = eigene Erfahrung + eigene Beobachtung = eigene Schlussfolgerung = eigenes Bewusstsein mit Annahme der Verantwortung des eigenen, freien Willens.
Soweit die Evolution. Ein Erkennungs- und Individualisierungsprogramm.

Aperitif schrieb:Lloyds Überlegung ist, dass dies sozusagen die treibende Kraft hinter der Evolution sein könnte: Nicht nur wird das Universum notwenig immer komplexer und informationsreicher, es bringt auch immer komplexere Strukturen hervor und die Entstehung von komplexer DNA, Gehirnen und immer höherem Bewusstsein ist letztlich unausweichlich.

So die allgemeine Schlussfolgerung.

Aperitif schrieb: Zweites bedeutet es aber auch, das jede unserer Handlungen, Gedanken und Gefühle das Universum mitgestaltet: All dies fügt dem Universum neue Informationen hinzu, es "programmiert das Universum" und keine Idee, kein Gedanke, keine Liebe geht jemals verloren, sondern lebt fort als Teil des kosmischen Programms.

Jo, und nun?!
Einmalig und hundsgemein zugleich. Jedes Individuum verfügt über die Freiheit, und dafür bekommt der Mensch die Verantwortung nicht nur über sein Handeln, sondern auch über sein Denken und Fühlen ... geschenkt?!
In wie weit könnte man das als ein wirklich wohlgemeintes Geschenk für sich annehmen?

@Phantomeloi


Wäre es dir den andersrum lieber?

Außerdem wissen wir doch gar nicht ob wir ein Produkt des freien willens sind? Siehe libet.
Das würde dann auch bedeuten das unsere Welt Bösewichte eigentlich nicht viel für ihr Handeln können. Was auch wieder erschreckend wäre.

Wikipedia: Libet-Experiment