Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

RoseHunter schrieb:Zur Thematik der Willensfreiheit mal eine Frage in die Runde: Sollen wir das aufgreifen?

Freiwillig?! Ja gerne.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Das es freien Willen gibt glaub ich nur bedingt. Ich denke eher das leben ist vorgezeichnet. Scheinbar eigene Entscheidungen passieren so, weil sie so vorgegeben sind. Der Anschein das es eigene Entscheidungen sind ist vielleicht nur eine Illusion .

Ein ganz wichtiger Punkt, den es vorab zu klären gilt.
Eine Frage: Welche Beziehung hast du zu dem Anschein, dass ein freier Wille Illusion sei. Magst du diese Vorstellung?

@RoseHunter
Mittlerweile scheint der Trend in die Richtung zu gehen, dass Kinder im Mutterleib als sehr viel mehr in Lage etwas wahrzhunehmen angesehen werden, als man dachte.

Das weiß ich (für mich). Die pränatale Phase ist m. Erfahrung nach ein entscheidender Prozess.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Das Unterbewusstseins eines Menschen wird wie mit einem (Leichen-)Tuch vom Bewusstsein selbst abgedeckt/verdeckt. Es ist möglich sein Unterbewusstsein mit seinem (Eigen)-Bewusstsein bei der "Arbeit" zu beobachten. Allerdings nur anhand oder mit Bildern (wie im Traum, bzw. als Traum).

Ich weiß nicht, ob man dem Unterbewusstsein bei der Arbeit zuschauen kann (aber vielleicht ja, bildhaft, wie du schreibst, denke ich das auch), was man sicher tun kann, ist die Verdrängungsschranke zu lockern.
Alkohol, Müdigkeit, freie Assoziation, Meditation, Therapie, Unterhaltungen, kreative Prozesse ... .

Phantomeloi schrieb:Das Unterbewusstsein ist stets "hungrig" auf Wachstum & dementsprechende Informationen.

Da bin ich gar nicht so sicher.
Ich glaube eher, dass dort all das abgelegt wird, was nicht in unser aktuelles Weltbild passt.
Was unsere Einstellungen bestätigt, betrachten wir, kennen wir, es macht uns sicher: "Ja, so funktioniert die Welt und die Menschen in ihr, wusst' ich's doch."
Auch wenn die Erklärung an sich eher düster ist: "Alles Egoisten" oder "Alle nur auf Geld aus" oder was auch immer, die Bestätigung dieser Ansicht gibt uns Sicherheit, weil wir dadurch ein Navi durchs Leben haben.

Das Unterbewusstsein könnte allerdings wirklich in der von dir beschriebenen Art wachsen. Ich glaube es meldet sich umso lauter, je mehr die geschönte Geschichte des eigenen Lebens und der Welt, wie sie so funktioniert, Risse bekommt.

Ein paar abweichende Daten kommen unbeachtet ins Unterbewusste, aber wenn das zu viele werden, dann drängt da möglicherweise immer mehr und immer öfter etwas ins Bewusste.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Es ist ja nicht bindend, hier meine Vorlieben zu teilen.

Ich will ja diskutieren um ggf. meine Sicht zu revidieren und/oder zu erweitern.

Reicht das als Definition, um den Maßstab der Pragmatik dieser/unsserer Unterhaltung zu definieren? Dieselbe freiwillige Absicht zweier oder mehrerer Individuen?

Die Sicht erweitern, bzw. revidieren und gesund weiter erweitern. Das ist sachlich korrekt für mich.

@RoseHunter
Muss kurz weg, denke in der Zwischenzeit über deinen Einwand nach. Könntest recht haben mit

Phantomeloi schrieb:
Das Unterbewusstsein ist stets "hungrig" auf Wachstum & dementsprechende Informationen.

@RoseHunter schrieb:
Da bin ich gar nicht so sicher.

Es könnte einen (hierarchischen) Punkt geben, an dem das UB "satt" ist. Darüber muss ich jedoch erst nachdenken.

Phantomeloi schrieb:Ein ganz wichtiger Punkt, den es vorab zu klären gilt.
Eine Frage: Welche Beziehung hast du zu dem Anschein, dass ein freier Wille Illusion sei. Magst du diese Vorstellung?

Nein eigentlich gar nicht. Die Schlussfolgerung ist gedanklich nicht angenehm.

RoseHunter schrieb:Wie kommst du zu dieser Auffassung

Libet Experiment. Mehrfach bestätigt und verfeinert.

Moin, Aperitif
@Aperitif

Aperitif schrieb:Nein eigentlich gar nicht. Die Schlussfolgerung ist gedanklich nicht angenehm.

Das "ist nicht angenehm" könnte heißen, dass es mit unserer vorgeprägten Ansicht/Absicht nicht übereinstimmt. Es könnte jedoch auch heißen, dass unser UB tatsächlich nicht damit einverstanden ist, weil es sich dabei eben nicht ganz rund oder "wohl" fühlt.

Es gibt ja den "Donald-Effekt", den RoseHunter beschrieben hat.

Es gibt m. E. noch einen tieferen, mittigeren "Aspekt" des menschlichen Wohlfühlens. Es ist das Bewusstsein unter dem Bewusstsein. Das, was mit unserem Alltagsbewusstsein zugedeckt wird.

Aperitif schrieb:Libet Experiment. Mehrfach bestätigt und verfeinert.

Mal sehen, was sich alles so finden lässt im Netz. Die Verfechter der "Alles ist uns vorbestimmt-Theorie" lehnen sich oft an irgendwelche Religionen oder dementsprechende Lehren an.

Könnte schon sein, dass uns diverse Punkte im Leben vorbestimmt sind. Dass uns allen ein Rahmen gesteckt ist. Doch innerhalb dieses Rahmens bleibt es jedem selbst überlassen, wie er auf die Ereignisse reagiert. Wie bei dem Spiel Back Gammon. Es sind die Voraussetzungen des Würfels. Würfel, die sich schwer bis gar nicht beeinflussen lassen. Wie man mit den Zahlen, bzw. Spielklötzchen umgeht, die "Anwendung" der vorgegebenen Zahlen und Klötzchen, dafür entschließt sich der jeweilige Spieler selbst. Könnte das dann "frei-willig" sein?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Könnte schon sein, dass uns diverse Punkte im Leben vorbestimmt sind. Dass uns allen ein Rahmen gesteckt ist.

Du bist auf der richtigen Fährte.

Entwerfen wir folgendes Szenario:
Die Welt ist total determiert. Alles, immer, ohne jede Ausnahme.
Jeder Gedanke von uns, ob ein Glas umkippt oder nicht, jede Reflexbewegung ... alles steht fest.

Wäre in einem solchen Szenario Freiheit möglich?
Intuitiv sagen wir sofort: Nein!
Doch Vorsicht: Intuitionen stimmen nicht immer.

Deshalb die für diese Diskussion wichtigste Frage:
Wie sollen wir Freiheit definieren?
Was ist Freiheit?
Was brauchen wir für Freiheit, was nicht?

http://www.pm-magazin.de/a/der-freie-wille-nur-eine-illusion

Doch nicht alle Wissenschaftler sehen unseren Verstand als hoffnungslos unterlegen an. »Die Behauptung, dass der Cortex Sklave des limbischen Systems ist, lässt sich so nicht aufrechterhalten«, sagt zum Beispiel Manfred Spitzer, Professor für Psychiatrie an der Universität Ulm. Als Beleg verweist er auf ein Experiment des Wissenschaftlers Mario Beauregard von der Universität Montreal.

Die Anordnung: Versuchspersonen sollten sich kurze Erotikfilme ansehen. Eine Gruppe durfte dabei ihren Gefühlen freien Lauf lassen, die andere wurde aufgefordert, ihre Erregung zu mäßigen und sich von dem Inhalt der Filme möglichst zu distanzieren. Messungen ergaben dann, dass die erotischen Filme bei der Gruppe, die ihre Gefühle und Erregungen nicht kontrollieren musste, im Gehirn ein Netzwerk aktivierten. Hierzu gehörte unter anderem der dem limbischen System zugeordnete Mandelkern (Amygdala). In der anderen Gruppe, also bei den zur Selbstkontrolle aufgeforderten Personen, war hier keine Aktivierung nachweisbar. Zugleich arbeiteten aber Strukturen im frontalen Cortex, die an Planungs- und Kontrollprozessen beteiligt sind.

Für Professor Manfred Spitzner folgt daraus: »Das limbische System wird durch das Frontalhirn herauf- und heruntergeregelt.« Auch der Neurologe Hans Helmut Kornhuber hält den freien Willen keineswegs für eine Illusion. Er schreibt ihm sogar einen genauen Ort zu: »Der frontale Cortex ist dem Willen gewidmet.«

Also sind wir doch keine Marionetten oder Roboter?

@Aperitif
Es gibt auch Videomaterial über die Annahme (d)eines Freien Willens.

Wie @RoseHunter bereits schreibt:

RoseHunter schrieb:Wie sollen wir Freiheit definieren?
Was ist Freiheit?
Was brauchen wir für Freiheit, was nicht?

Wie definiert man den Freien Willen, bzw. Freiheit als hierarchischen Oberbegriff?

Webdefinition:

Freiheit wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt in Philosophie und Recht der Moderne allgemein einen Zustand der Autonomie eines Subjekts.

So weit so gut.

So lange man keine Beziehung zu etwas hat, ist man definitiv frei. Beziehungslos würde jedoch auch "bedeutungslos" heißen. Beziehung = Bedeutung (könnte man auch sachlich-hierarchisch aufbauen)

Phantomeloi schrieb: ...Es ist möglich sein Unterbewusstsein mit seinem (Eigen)-Bewusstsein bei der "Arbeit" zu beobachten. Allerdings nur anhand oder mit Bildern (wie im Traum, bzw. als Traum).

@RoseHunter schrieb:
Ich weiß nicht, ob man dem Unterbewusstsein bei der Arbeit zuschauen kann (aber vielleicht ja, bildhaft, wie du schreibst, denke ich das auch), was man sicher tun kann, ist die Verdrängungsschranke zu lockern.
Alkohol, Müdigkeit, freie Assoziation, Meditation, Therapie, Unterhaltungen, kreative Prozesse ...

Ob wach, mit oder ohne Drogen - abhängig von der Beobachtung des UBs ist demnach erst mal der Freie Wille, der Be- oder Entschluss (s)ein Unterbewusstsein überhaupt anzunehmen. Wer nicht willens ist, sich und anderen ein Unterbewusstsein zuzugestehen, bzw. nicht willens ist, eine "Beziehung" zu seinem Bewusstsein (Ich) aufzubauen, der wird womöglich niemals in die Lage kommen, sein UB bewusst zu beobachten. Es fehlt die Voraussetzung dafür, bzw. die Aufmerksamkeit & Information.

Die Verdrängungsschranke aufzumachen hieße erst mal nur anzunehmen, dass es ein Unterbewusstsein geben könnte, das man tatsächlich auch beobachten kann. Allerdings nimmt die "Droge" keine Rücksicht auf jedwede Absicht. Bei Drogenkonsum oder Alkohol oder Müdigkeit ist die Absicht wohl nicht so relevant.

Dem Bewusstsein bei der "Arbeit" zuzusehen, bzw. es zu bemerken, ist relativ unspektakulär. Könnte sein, dass man das die ganze Zeit schon macht, doch man schenkt dem "Kind" einfach keine Beachtung, weil man es nicht gelernt hat und/oder nicht geübt darin ist.

@RoseHunter

Phantomeloi schrieb:
Das Unterbewusstsein ist stets "hungrig" auf Wachstum & dementsprechende Informationen.

@RoseHunter schrieb:
Da bin ich gar nicht so sicher.
Ich glaube eher, dass dort all das abgelegt wird, was nicht in unser aktuelles Weltbild passt.
Was unsere Einstellungen bestätigt, betrachten wir, kennen wir, es macht uns sicher: "Ja, so funktioniert die Welt und die Menschen in ihr, wusst' ich's doch."

(Nun folgt lediglich meine persönliche und hoffentlich sachliche "Annahme":)

RoseHunter schrieb:Ich glaube eher, dass dort all das abgelegt wird, was nicht in unser aktuelles Weltbild passt.

Definiere "Weltbild". Es gibt das Weltbild, so wie ich die Welt wahrnehme, das Weltbild, das ich u. a. aus Medien und Zeitungen kenne und das Weltbild, das ich mir als Ideal wünsche. Was passt nun nicht in welches Weltbild? Was ist "Wirklich(keit)"?!

Jetzt wird es komplex und damit ein wenig kompliziert, könnte auch einfach sein.
Es gibt nur 1 Wirklichkeit. Das, was wirklich wirkt/geschieht. Wirkung auf Wirkung ... ein Prozess löst den darauffolgenden aus. Das, was "wirkt".

Diese Wirklichkeit ist "sachlich". Da gibt es weder Emotion noch Gefühl. Alles kann beobachtet werden. Wie im wahren (Labor-)Leben.

RoseHunter schrieb:Was unsere Einstellungen bestätigt, betrachten wir, kennen wir, es macht uns sicher: "Ja, so funktioniert die Welt und die Menschen in ihr

Jo, das gibt erst mal Sicherheit.

RoseHunter schrieb:wusst' ich's doch

Jo, das gibt "Recht"! Recht-fertigen um Recht-zu-haben um Recht-zu-KRIEGen.
Hier beginne ich dann entweder: mich zu freuen, dass meine Annahme sich bestätigt hat - oder - man beginnt sich durch Recht-Haberei gegenüber den anderen aufzumandeln.
Sachlichkeit ist in diesem Falle förderlich, da die Sachlichkeit erst mal keine Hierarchie benötigt.

@Phantomeloi

Freiheit kann jeder definieren, wie es ihm beliebt.
Es ist nur im Rahmen einer Diskussion wichtig, dass man den Begriff definiert.

Will man das Verhätlnis von Determinismus und Freiheit klären, ist der Determinismus das geringe Problem und damit kein Auge trocken bleibt, kann man gleich in die Vollen gehen und die Welt im Gedankenexperiment als maximal determiniert betrachten.

Dann steht und fällt alles damit, welche Definition oder Vorstellung von Freiheit der Einzelne hat.
Denn dann erst kann man fragen, ob das Element A, B oder C ein notwendiger Bestandteil der Freiheit ist.


Unter Weltbild verstehe ich die Summe der Annahmen darüber, wie die Welt funktioniert, aufgebaut ist usw.
Vor allem, was die Wesen in ihr, vor allem die menschlichen motiviert.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Die Verdrängungsschranke aufzumachen hieße erst mal nur anzunehmen, dass es ein Unterbewusstsein geben könnte, das man tatsächlich auch beobachten kann.

Das kann man knapp machen, ich glaube ein Unterbewusstes kann man heute nicht ernsthaft bestreiten, wenn man halbwegs ernst genommen werden will.

Phantomeloi schrieb:Diese Wirklichkeit ist "sachlich". Da gibt es weder Emotion noch Gefühl. Alles kann beobachtet werden. Wie im wahren (Labor-)Leben.

Ich glaube, Emotionen spielen bei nahezu allem was wir beobachten, also wie wir etwas sehen, deuten, interpretieren eine große Rolle.

Phantomeloi schrieb:Jo, das gibt "Recht"! Recht-fertigen um Recht-zu-haben um Recht-zu-KRIEGen.
Hier beginne ich dann entweder: mich zu freuen, dass meine Annahme sich bestätigt hat - oder - man beginnt sich durch Recht-Haberei gegenüber den anderen aufzumandeln.
Sachlichkeit ist in diesem Falle förderlich, da die Sachlichkeit erst mal keine Hierarchie benötigt.

Rechthaberei ist sicher ein Motiv, ich glaube aber auch, dass dahinter oder daneben der Wunsch nach Sicherheit eine Rolle spielt.
Wenn man zu wissen glaubt, was gespielt wird, wirkt das alles nicht so bedrohlich.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Du bist auf der richtigen Fährte.

Entwerfen wir folgendes Szenario:
Die Welt ist total determiert. Alles, immer, ohne jede Ausnahme.
Jeder Gedanke von uns, ob ein Glas umkippt oder nicht, jede Reflexbewegung ... alles steht fest.

Wäre in einem solchen Szenario Freiheit möglich?
Intuitiv sagen wir sofort: Nein!
Doch Vorsicht: Intuitionen stimmen nicht immer.

Ok. Bewusstsein & Unterbewusstsein existiert und alles ist vorbestimmt. Ob ich morgen verschlafe, oder übermorgen einen schönen Spaziergang mache, bei dem ich rauchend oder Kekse essend über einen Hasen hüpfen und einem Wolf ins Auge sehen kann. So meinst du das wohl. Doch halt ... sogar meine Gedanken sollen determiniert sein? Dann verstehe ich es nicht ganz.

Ich muss doch immer noch die freie Wahl haben, wie & was ich denken darf und dabei fühle. Sonst wäre ich ja nur ein "unbelebter Ken in Barbies World".

RoseHunter schrieb:Ich glaube, Emotionen spielen bei nahezu allem was wir beobachten, also wie wir etwas sehen, deuten, interpretieren eine große Rolle.

Unbedingt. Darf ich es "Beziehung zu ... xy ..." nennen?

RoseHunter schrieb:Rechthaberei ist sicher ein Motiv, ich glaube aber auch, dass dahinter oder daneben der Wunsch nach Sicherheit eine Rolle spielt.
Wenn man zu wissen glaubt, was gespielt wird, wirkt das alles nicht so bedrohlich.

Gut, wie machen wir jetzt weiter?
Fehlt noch was für dein Szenario?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Doch halt ... sogar meine Gedanken sollen determiniert sein? Dann verstehe ich es nicht ganz.

Ich muss doch immer noch die freie Wahl haben, wie & was ich denken darf und dabei fühle. Sonst wäre ich ja nur ein "unbelebter Ken in Barbies World".

Das wollen wir ja prüfen.
Wenn alles determiniert ist, dann wäre jeder Gedanke von dir auch determiniert, ebenso jedes emotionale Empfinden.

Phantomeloi schrieb:Doch halt ... sogar meine Gedanken sollen determiniert sein? Dann verstehe ich es nicht ganz.

Ich muss doch immer noch die freie Wahl haben, wie & was ich denken darf und dabei fühle. Sonst wäre ich ja nur ein "unbelebter Ken in Barbies World".

Klar.

Phantomeloi schrieb:Gut, wie machen wir jetzt weiter?
Fehlt noch was für dein Szenario?

Die Defnition.
Was ist Freiheit für dich?

@RoseHunter

Also gut, Freiheit ist für mich, dass ich mich von "vertraut/wohl bis sauwohl" fühle, egal, ob ich mich dabei in einer sicheren oder weniger sicheren Umgebung (be)finde. Überraschungen dürfen gerne beinhaltet sein.

Hierarchien bestehen, weil sie sich würdig erweisen. Dann erkenne ich die Hierarchien freiwillig an.

@Phantomeloi

Für dich ist Freiheit eher ein Gefühl.
Du fühlst dich frei, wenn du dich wohl fühlst und wohl, wenn du dich frei fühlst.

Zugespitzte Frage: Würdest du von einer dich sedierenden, aber glücklich machenden Droge behaupten, dass sie dich frei macht? Also so ein wenig "Schöne neue Welt".

Was in der Willensfreiheitsdiskussion ja kritisiert wurde, war, dass wir angeblich nicht über die Fähigkeit verfügen sollten uns frei zu entscheiden.
Du würdest das aktuell unterlaufen, indem du sagst: "Und wenn schon, solange ich mich gut dabei fühle."

Moin @RoseHunter

RoseHunter schrieb:Für dich ist Freiheit eher ein Gefühl.

Ja, erst mal (d/m))ein Gefühl, das sich in (dir/mir und) (d/m)einem Umfeld zwangsläufig "nieder senkt".
Meine Annahme, dass es diese Freiheit gibt.
Ich will damit nicht sagen, dass das Umfeld sich der Freiheit unterwirft oder unterwerfen muss, doch wenn ich mich beruhige, dann beruhigt sich i. d. R. mein Umfeld.

Wenn sich ein unzufriedenes, bzw. zorniges Umfeld nicht beruhigen lässt, dann wirkt man damit lediglich nicht eskalierend. (Es gibt allerdings auch Situationen, wo genau diese "Ruhe" eskalierend wirken kann ... also wieder alles drin.)

RoseHunter schrieb:Zugespitzte Frage: Würdest du von einer dich sedierenden, aber glücklich machenden Droge behaupten, dass sie dich frei macht? Also so ein wenig "Schöne neue Welt".

Nein, definitiv nein.
Durch meine Beziehung zur Natur empfinde ich die Natur existenzial. Es könnte in der Natur des Menschen angelegt sein, dass er es mit seinen natürlichen Botenstoffen und seinem Bewusstsein selber schafft. Natürlich erst, wenn der Mensch gesund ist. Krankheit will behandelt sein.
(Auch die Natur kann denaturiert werden, wie wir alle Zeuge sind.)

RoseHunter schrieb:Was in der Willensfreiheitsdiskussion ja kritisiert wurde, war, dass wir angeblich nicht über die Fähigkeit verfügen sollten uns frei zu entscheiden.

Nachfrage:
- verfügen sollten (im Sinne von: es ist ungeschickt/nicht gewünscht) oder
- verfügen sollen (im Sinne von: es könnte sein, dass ..)

RoseHunter schrieb:Du würdest das aktuell unterlaufen, indem du sagst: "Und wenn schon, solange ich mich gut dabei fühle."

Nein, so denke und so fühle ich freiwillig nicht. Auch wenn es auf den 1. Blick leichter erscheint.
Egal, welche Drogen man nimmt - die Rechnung wird gestellt und muss bezahlt werden.
Zählst du Kräuter (Melisse, Petersilie, Johanniskraut etc.) auch zu Drogen?

Die Überzeugung, dass der Mensch seinen Freien Willen selbst ausüben und damit selbst über seine Freiheit verfügen könnte, die ist bei mir einfach da. Darüber habe ich weniger nachgedacht, als über die Tatsache, dass der Mensch seinen natürlichen Freien Willen weder kennt, noch in der Lage ist zu benutzen. Der Mensch hat es wohl nie gelernt, mit seinem Freien Willen umzugehen. Doch das heißt nicht, dass der Freie Wille nicht möglich oder existent wäre.

@Phantomeloi

RoseHunter schrieb:
Zugespitzte Frage: Würdest du von einer dich sedierenden, aber glücklich machenden Droge behaupten, dass sie dich frei macht? Also so ein wenig "Schöne neue Welt".


Nein, definitiv nein.

MMn kommt das mit deiner Defintion Wohlgefühl = Freiheit in Konflikt.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann modifizierst du deine Aussage aber in der Weise, dass man das Wohlgefühl "aus sich" beziehen/erschaffen können sollte (statt mit chemischer Hilfe).
Stimmst du dem zu?

RoseHunter schrieb:
Was in der Willensfreiheitsdiskussion ja kritisiert wurde, war, dass wir angeblich nicht über die Fähigkeit verfügen sollten uns frei zu entscheiden.


Nachfrage:
- verfügen sollten (im Sinne von: es ist ungeschickt/nicht gewünscht) oder
- verfügen sollen (im Sinne von: es könnte sein, dass ..)

Könnte.
Es wurde aus der Ecke der Neurobiologie gesagt, dass alle Bewusstseinsprozesse aus dem Hirn stammen, das Gehirn aber ein Organ sei, wie Leber und Herz, das einfach den Naturgesetzen unterworfen ist und ganz biologisch funktioniert, also sei das was als Wille erscheint ein biologischer Prozess und alles darüber hinaus eine Illusion.

RoseHunter schrieb:
Du würdest das aktuell unterlaufen, indem du sagst: "Und wenn schon, solange ich mich gut dabei fühle."

Nein, so denke und so fühle ich freiwillig nicht. Auch wenn es auf den 1. Blick leichter erscheint.
Egal, welche Drogen man nimmt - die Rechnung wird gestellt und muss bezahlt werden.

Die Überzeugung, dass der Mensch seinen Freien Willen selbst ausüben und damit selbst über seine Freiheit verfügen könnte, die ist bei mir einfach da.

Was, würdest du sagen, schränkt die Freiheit ein.
Wann ist ein Mensch nicht mehr frei oder macht von seiner Freiheit keinen Gebrauch?

Zählst du Kräuter (Melisse, Petersilie, Johanniskraut etc.) auch zu Drogen?

Alle bewusstseinsverändernden Substanzen, ob Kaffee oder Nikotin, Melisse oder Opium, DMT oder Crack.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:MMn kommt das mit deiner Defintion Wohlgefühl = Freiheit in Konflikt.

Aha ....

RoseHunter schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe, dann modifizierst du deine Aussage aber in der Weise, dass man das Wohlgefühl "aus sich" beziehen/erschaffen können sollte (statt mit chemischer Hilfe).
Stimmst du dem zu?

Dann lass´ es mich verstehen.
Woher beziehst du dein Wohlgefühl?
Welche Beziehung hast du zu (d)einem Wohlgefühl, bzw. Wohlgesonnenheit?
Welche Beziehung hast du zur Freiheit?
Und in welche Beziehung setzt du Wohlgefühl & Freiheit?
In welche Beziehung setzt du Unwohlsein mit Freiheit?
Welche Beziehung pflegst du mit deinem Umfeld, der Natur, den Menschen, mit denen du dich umgibst?

RoseHunter schrieb:Es wurde aus der Ecke der Neurobiologie gesagt, dass alle Bewusstseinsprozesse aus dem Hirn stammen, das Gehirn aber ein Organ sei, wie Leber und Herz, das einfach den Naturgesetzen unterworfen ist und ganz biologisch funktioniert,

Das kann alles der Wahrheit entsprechen, doch was ist, wenn ein Mensch einen Gedanken denkt, den vorher noch kein anderer Mensch je gedacht hat? Aus welchem "Areal" des Hirns stammt ein solcher Gedanke?

RoseHunter schrieb:also sei das was als Wille erscheint ein biologischer Prozess und alles darüber hinaus eine Illusion.

Wenn ein Kind oder auch Erwachsener es gewöhnt ist, jeden Tag um 15.00 Uhr ein Stück Kuchen oder Schokolade zu bekommen und zu essen, dann hat sich das im Gehirn spätestens nach 3 Wochen verfestigt. Der Mensch hat danach "automatisch" täglich das Verlangen um 15.00 Uhr nach Kuchen oder Schokolade. Das ist nicht mehr freien Willens, sondern Automation. Es ist daher nicht mehr offensichtlich, dass das Greifen nach der Schokolade in dem Fall ein (künstlich) eingepflanzter Effekt ist.

@RoseHunter

Zählst du Kräuter (Melisse, Petersilie, Johanniskraut etc.) auch zu Drogen?
Alle bewusstseinsverändernden Substanzen, ob Kaffee oder Nikotin, Melisse oder Opium, DMT oder Crack.

Und unsere eigenen bewusstseinsändernden Körpersubstanzen zählen dann auch zu den Drogen?