Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Die "Memen-Theorie"? Der Mensch als kurzlebiges Gefäß für die Verbreitung und das Überleben von egoistischen "Memen" (Ideen)? Kopfkratz ...

Noch schimmer, dei "Tem-Theorie".
Teme sind technische Meme, aber die Idee der Meme ist dennoch nicht ohne Reiz und gar nicht blöd.
Im Kern geht es bei all diesen Gen, Mem, Tem-Geschichten immer darum, dass eine überindividuelle Instanz das Ruder übernimmt. Das kann "die Gesellschaft" sein, deren Mustern man sich unterwirft, aber es kann auch Sprache sein, die einen bestimmten Rahmen setzt, überall scheint das Indiviuum biologischen und soziokulturellen Mustern und Systmen unterworfen zu sein.

Meine Meinung ist inzwischen, dass das keine entweder/oder Geschichte ist, d.h. der Mensch ist nicht entweder sozialen Mustern und Normen unterworfen oder ein freies Individuum, sondern beides springt mehrfach am Tage hin und her.

Phantomeloi schrieb:Welche Wesen gilt es zu retten?

Alle die im Verdacht stehen, leiden zu können.

Phantomeloi schrieb:Die weiteren Gelöbnisse verstehe ich. Der Anspruch auf die Wahrheit setzt sich durch.
Die Spielereien mit der individuellen Wahrheit könnten ausgereizt/vollendet sein. Sog. Klassiker.

Was mir daran auch gefällt, ist, dass man im vollen Bewusstsein der Unmöglichkeit handelt.
Es kann nicht klappen und man tut es doch.

@RoseHunter

Ich glaube, dass das keine homogene Gruppe ist.
D.h. ein Mensch mit dieser Einstellung kann vermutlich zur Miete wohnen und penibel sein, oder ein eigenes Haus haben und Messitendenzen haben, da ist glaube ich alles möglich.
Aber es ist eine spannende Frage inwieweit "Inneres" und "Äußeres" korrespondieren - der aufgeräumte Charakter im aufgeräumten Zimmer - oder gerade das Gegenteil ausdrücken.

Kinder/Erziehung:
Auch hier vermute ich eine Mischung, weiß es aber nicht.
Hast du da Erfahrungswerte?

Meine Erfahrungswerte sagen das, was dir deine Erfahrungswerte sagen:
Durcheinandergewürfelt in allen Ebenen und Gezeiten. So könnte das aussehen. Ja.
Eine "Studie" wäre diesbezüglich aufschlussreich, aber bestimmt jämmerlich zäh :).

RoseHunter schrieb:Eben, es ist schwer zu sagen.
Am schlimmsten sind oft die Menschen, die es "gut meinen" und dabei ganz gerne für die anderen mitdenken.

Ich meinte es auch immer "gut". Bis ich mich entschloss es nicht mehr gut zu meinen. Das ist eine Umstellung, und man fällt manches mal noch in das alte "Gut-Helden-Tum/n" zurück.
Abgrenzung & Selbstverantwortung mit dem Anschein eines harten Egoismus? Was will ein anderer für mich (mit) denken? Manchmal freue ich mich sogar, wenn ein anderer Mensch für mich mit oder an mich denkt.

RoseHunter schrieb:Noch schimmer, dei "Tem-Theorie".
Teme sind technische Meme, aber die Idee der Meme ist dennoch nicht ohne Reiz und gar nicht blöd.

Absolut nicht blöd. Im Gegenteil - sehr aufmerksam die Leute, die das (glauben zu) beobachten.

Das muss ich erst mal noch überdenken, denn da tun sich Riesenfelder auf mit bockalten (und in die Gegenwart und Zukunft reichenden) Wurzeln und dementsprechender Vielfalt. Das muss mein Hirn erst mal gedanklich üben ... das Modell des Determinismus, der eigentlich weder Sinn noch Verstand hat und macht.

@Phantomeloi

Was ist, wenn der Mensch & alles auf "zeitgleich" determiniert wäre?
Verändert a sich, so verändert b sich automatisch zeitgleich mit.

Kann sein, aber das kennen wir als Effekt nur aus dem Mikrokosmos, nicht aus dem Mesokosmos, dort nur als Synchronizität.
Für diese hat der Naturalismus aber keine Erklärung anzubieten.

Verändert sich der Mensch als (noch) lebendes Wesen, dann verändert sich seine Wahrnehmung. zeitgleich. Im Sterbeprozess wird ja wissenschaftlich nachgewiesen, wie sich der Körper verändert bis er endgültig ohne Leben(sinhalt) ist. Wenn der Geist, der Lebensinhalt, körperunabhängig ist.

Hier stellt sich die Frage, ob das geht.
Die bekannte Dualismusproblematik.

Im Ausschluss aller physischen, körperlichen Wahrnehmungen. (So wie Forseti70 es beschrieben hat) bleibt ein klarer Teil der Psyche erhalten. Ein "Energiefeld" oder das "Bewusste" oder auch das Unbewusste. Alles wird sichtbar. Nur gilt für reine Energie ein anderes Gesetz, das Herr Einstein ganz genau wusste, doch möglicherweise für sich behielt.

Die Frage ist ja, ob der komplexe Organistationsgrad einer individuellen Psyche erhalten bleibt, erhalten bleiben kann. Das gilt es zu erklären.

@Heide_witzka

Kann man aufzeigen, dass dem Probanden durch sein Hirn Dinge vorgegaukelt werden können die definitiv nicht da sind, dann impliziert diese Erkenntnis für mich, dass man nicht alles was man glaubt zu erfahren, für bare Münze nehmen kann.

Das ist ja nichts, was ich bestreite oder von dem ich glaube, dass es sonstwer, der halbwesg diskursgeeignet ist, bestreitet.
Es ist ja längst bekannt, das es optischen Täuschungen, Suggestionen, Halluzinationen und dergleichen gibt.
Die Frage ist, ob alles was man so erklären könnte – kannst du sicher ausschließen, dass du diesen Dialog mit mir nicht nur träumst oder halluzinierst? - auch so erklärt werden muss. Dass man in der Regel das nimmt, was plausibel ist, ist klar, interessant wird es überhaupt erst dort, wo man die üblichen Interpretation verwerfen muss.
Denn es kann kein Traum sein, wenn ich etwas sehe, was ich nicht wissen kann, es ist nicht plausibekl zu erklären, wie eine innerliche Veränderung bei mir zeitgleich bei anderen Menschen Veränderungen auslöst.

Ich würde jetzt garnicht versuchen das als "nur Gewohnheitsrecht" abzutun. Es gibt Milliarden Beispiele für korporales Bewusstsein und korporal gebundene Sensorik ect. aber noch nicht einen tragfähigen Nachweis für ein extrakorporales Bewusstsein, extrakorporale Sensorik ect..

Was heißt tragfähig?
Also, was heißt es für Dich.
Ian Stvenson hat Menschen interviewt, die spontane Reinkarnationserfahrungen hatten, diese sind so detailliert, dass es keinen vernünftigen Zweifel geben kann, es sein denn Stevenson ist in allen Fällen einem Betrug aufgesessen oder hat bewusst gefälscht.

Das mag den Fans des extrakorporalen Bewusstseins übel aufstossen, ist aber nun mal so.
Die meisten Skeptiker und/oder Wissenschaftler lassen sich allerdings durch Evidenz überzeugen.
Siehst du die Evidenz irgendwo?

Ja, in vielen Fällen.
Mit einem naturalitischen Metaphysik im Hintergrund, die isch genauso aufgesogen habe, wie du, ergibt das hinten und vorne keinen Sinn und man stellt sich die Frage, wenn man unverrückbarer Naturalist ist, wer da wie betrogen hat (krank oder leichtgläubig ist) oder, wie das außerhalb eines naturalitischen Erklärungskontextes zu deuten ist.

@RoseHunter


Wer dem Bewusstsein mehr zuschreibt, der ist sich der wirklichen Bedeutung vom Bewusstsein wohl nicht wirklich bewusst.

Bewusstsein.......das ist das, womit man sich etwas oder sogar nichts, bewusst wird. Informationen die man aufmerksam betrachtet........das ist Bewusstsein. :)

@keenan

Bewusstsein hat nicht die eine Bedeutung.
Bspw. kann man auch bewusst sein, wenn man Informationen nicht aufmerksam betrachtet.

@RoseHunter


Ein allumfassendes Bewusstsein kann nur eine Bedeutung haben. Meinst du nicht? Auch du, als Mensch hast nur eine Bedeutung und trägst das Bewusstsein in dir. Wie kann da das Bewusstsein mehrere Bedeutungen haben? :)

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Manchmal freue ich mich sogar, wenn ein anderer Mensch für mich mit oder an mich denkt.

Ja, solange das keine Zwangsbeglückung ist und mir niemand etwas erklären möchte, was ich jetzt gerade nicht wissen will.

Phantomeloi schrieb:Das muss mein Hirn erst mal gedanklich üben ... das Modell des Determinismus, der eigentlich weder Sinn noch Verstand hat und macht.

Das Modell findest du am besten bei Biologen.
Da sind dann auch die Reibungen am größten.

@keenan

keenan schrieb:Ein allumfassendes Bewusstsein kann nur eine Bedeutung haben. Meinst du nicht? Auch du, als Mensch hast nur eine Bedeutung und trägst das Bewusstsein in dir. Wie kann da das Bewusstsein mehrere Bedeutungen haben? :)

Wittgenstein und vor allem Quine haben die Bedeutung eines Begriffs mit den Gebrauch desselben gleichgesetzt. Und beide haben betont, dass sich Bedeutung oder der Gebrauch erst aus dem Gesamtkontext erschließt.

Man kann meinen, dass Bewusstsein nur im Singular gebraucht Sinn macht, diese Lesart ist eben möglich, aber nicht verbindlich.

@RoseHunter


Bist du Wittgenstein? :)

RoseHunter schrieb:Man kann meinen, dass Bewusstsein nur im Singular gebraucht Sinn macht, diese Lesart ist eben möglich, aber nicht verbindlich.

Einem Wort mehrere Bedeutungen zukommen zu lassen, würde ja darauf hinauslaufen auch dann dem, der zukommen lässt, auch mehrere Bedeutungen zukommen zu lassen.

Wittgenstein ist also im unrecht. Welchen Wert hat er damit? Und welchen Wert hätte damit das (sein) Bewusstsein? :)

@keenan

keenan schrieb:Bist du Wittgenstein? :)

Nein, bin ich Rose.

keenan schrieb:Einem Wort mehrere Bedeutungen zukommen zu lassen, würde ja darauf hinauslaufen auch dann dem, der zukommen lässt, auch mehrere Bedeutungen zukommen zu lassen.

Nein, das wäre inkonsistent.
Allerdings kann "Jet" z.B. ein Flugzeug oder ein astronomisches Phänomen meinen.
Auf den Kontext kommt es an.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Kann sein, aber das kennen wir als Effekt nur aus dem Mikrokosmos, nicht aus dem Mesokosmos, dort nur als Synchronizität.
Für diese hat der Naturalismus aber keine Erklärung anzubieten.

Du forderst mich. Und in gewissem Masse förderst du mich.

Nachfrage:
Der Mesokosmos als Mitte/Übergang/Überschneidung von Mikro- und Makrokosmos?

Synchronizität fasse ich als Beobachtung im Makrokosmos (Materielle Welt) auf.

Die Naturalisten können womöglich nicht mikro-makro-meso-vielfältig denken, bzw. sich in alle 3 gleichzeitig oder nacheinander hineinversetzen. Das ist verständlich, denn das Beharren auf "bereits fest-gestellte" Dinge und Ansichten gibt Halt.

RoseHunter schrieb:Hier stellt sich die Frage, ob das geht.
Die bekannte Dualismusproblematik

Das alte Leib-Seele-Problem;
Dann könnte man noch eine Größe mit einbeziehen. "Die heilige Dreifaltigkeit" oder so. Von mir aus auch die "Göttliche 4". Irgendwo liegt ja der Schlüssel. Z. B. mikro-makro-meso-vielfältige-(individuelle) Vorstellungskraft.

RoseHunter schrieb:Die Frage ist ja, ob der komplexe Organistationsgrad einer individuellen Psyche erhalten bleibt, erhalten bleiben kann. Das gilt es zu erklären.

Ja, und welches Experiment könnte sich dafür eignen?
Experimente zu Lebzeiten (auch NTs) sind anscheinend nicht ausreichend.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:komplexe Organistationsgrad

Noch eine Nachfrage:
was verstehst du darunter?

Wie organisiert sich eine individuelle Psyche? Ist das schon definiert?
Sind damit alle Prägungen, Gene, Meme und Teme berücksichtigt?
Und wenn sie berücksichtigt wären, gibt es dafür tatsächlich einen "Organisationsplan", bzw. was ist mit "Organisationsgrad" genau gemeint?

Bestimmt gibt es für jede individuelle Psyche einen solchen Plan, bzw. Muster. Von mir aus auch eine Frequenz/Ton. Die Entstehung des "Musters" herauszufinden halte ich für nicht mehr nachvollziehbar. Das Muster zu identifizieren, das halte ich für machbar.

Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo das Knäuel nicht mehr auseinanderzufieseln ist.

@RoseHunter

Phantomeloi schrieb:
Das muss mein Hirn erst mal gedanklich üben ... das Modell des Determinismus, der eigentlich weder Sinn noch Verstand hat und macht.

Rosehunter schrieb:
Das Modell findest du am besten bei Biologen.
Da sind dann auch die Reibungen am größten.

Es ist schade, dass diesbezüglich nicht anständig und respektvoll, dem Wissen zuliebe, dem Mensch und der Welt zuliebe, miteinander kommuniziert wird.

Für mich ist diese "Forschung" spannend. Alles andere führt weiterhin zu nichts, was die Reibungen ja beweisen.

RoseHunter schrieb:Die Frage ist, ob alles was man so erklären könnte – kannst du sicher ausschließen, dass du diesen Dialog mit mir nicht nur träumst oder halluzinierst? - auch so erklärt werden muss. Dass man in der Regel das nimmt, was plausibel ist, ist klar, interessant wird es überhaupt erst dort, wo man die üblichen Interpretation verwerfen muss.

Du darfst aber nicht zu schnell mit dem "müssen" zur Hand sein. Gerne wird dieser Zwang unterstellt, um eine These zu festigen. In dem Sinne "es geht ja nicht anders, also muss es so sein (übrigens ein kapitaler logischer Fehler des gute Arthur Conan Doyle hinsichtlich SH).

Man kann nichts sicher ausschließen. Man kann aber schauen, was wie häufig vor kommt und was damit wahrscheinlicher die Ursache für etwas sein wird. Damit erreicht man, dass man wahrscheinlich recht hat.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Der Mesokosmos als Mitte/Übergang/Überschneidung von Mikro- und Makrokosmos?

Ja, Mesokosmos ist die Welt, wie wir sie erleben, ohne lichtnahe Geschwindigkeiten oder die Ereignisse der Quantenwelt.

Phantomeloi schrieb:Die Naturalisten können womöglich nicht mikro-makro-meso-vielfältig denken, bzw. sich in alle 3 gleichzeitig oder nacheinander hineinversetzen. Das ist verständlich, denn das Beharren auf "bereits fest-gestellte" Dinge und Ansichten gibt Halt.

Doch, das können sie eigentlich ganz gut.
Sie verwahren sich dagegen, dass das als (Pseudo)Erklärung herangezogen wird ("Weil die Quantenwelt so komisch ist, ist beweisen, dass man an zwei Orten gleichzeitig sein kann" - oder etwas in der Art), was ist richtig finde.

Phantomeloi schrieb:Das alte Leib-Seele-Problem;
Dann könnte man noch eine Größe mit einbeziehen. "Die heilige Dreifaltigkeit" oder so. Von mir aus auch die "Göttliche 4". Irgendwo liegt ja der Schlüssel. Z. B. mikro-makro-meso-vielfältige-(individuelle) Vorstellungskraft.

Das braucht man mMn nach, denn der Dualismus impliziert das alles.
Grundproblem: Wenn es zwei getrennte Welten gibt, wie wirken sie dann aufeinander ein?

RoseHunter schrieb:
Die Frage ist ja, ob der komplexe Organistationsgrad einer individuellen Psyche erhalten bleibt, erhalten bleiben kann. Das gilt es zu erklären.

Ja, und welches Experiment könnte sich dafür eignen?
Experimente zu Lebzeiten (auch NTs) sind anscheinend nicht ausreichend.

Reinkarnantionsexperimente.
Wenn man sich in ein anderes Leben einklinken und von diesem berichten kann und zwar etwas mehr als Banales, etwas Spezifisches, dann wäre das überzeugend, zumindest sehr bedenkenswert.

Phantomeloi schrieb:Wie organisiert sich eine individuelle Psyche? Ist das schon definiert?
Sind damit alle Prägungen, Gene, Meme und Teme berücksichtigt?
Und wenn sie berücksichtigt wären, gibt es dafür tatsächlich einen "Organisationsplan", bzw. was ist mit "Organisationsgrad" genau gemeint?

Die Psyche hat mehrere Organisationsgrade oder -ebenen, die mitunter sehr komplex sind. Man muss klären, ob und wie diese erhalten bleiben können.
Es ist aber auch nicht schlimm, wenn das nicht der Fall ist, denn Wissen kann ja in Büchern oder kulturellen Praktiken (wie man ein Haus baut, sich im Laden benimmt usw.) und Sprache erhalten bleiben.

Phantomeloi schrieb:Bestimmt gibt es für jede individuelle Psyche einen solchen Plan, bzw. Muster. Von mir aus auch eine Frequenz/Ton. Die Entstehung des "Musters" herauszufinden halte ich für nicht mehr nachvollziehbar. Das Muster zu identifizieren, das halte ich für machbar.

Da ist eben die große Frage, ob es einen Plan gibt, oder ob wir mehr oder minder machen können, was uns beliebt? Ob ein Plan, falls vorhanden naturgesetztlich wäre (alles könnte determiniert sein) oder karmisch/göttlich? Ob man mitgestalten kann, oder man dieser Plan lediglich so gut es geht erfüllen muss?

Phantomeloi schrieb:
Das muss mein Hirn erst mal gedanklich üben ... das Modell des Determinismus, der eigentlich weder Sinn noch Verstand hat und macht.

Rosehunter schrieb:
Das Modell findest du am besten bei Biologen.
Da sind dann auch die Reibungen am größten.


Es ist schade, dass diesbezüglich nicht anständig und respektvoll, dem Wissen zuliebe, dem Mensch und der Welt zuliebe, miteinander kommuniziert wird.

Worüber würdest du gerne reden?
Was ist dir da wichtig?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du darfst aber nicht zu schnell mit dem "müssen" zur Hand sein. Gerne wird dieser Zwang unterstellt, um eine These zu festigen. In dem Sinne "es geht ja nicht anders, also muss es so sein (übrigens ein kapitaler logischer Fehler des gute Arthur Conan Doyle hinsichtlich SH).

Man kann nichts sicher ausschließen. Man kann aber schauen, was wie häufig vor kommt und was damit wahrscheinlicher die Ursache für etwas sein wird. Damit erreicht man, dass man wahrscheinlich recht hat.

Ja und nein.
Die Statistik macht schon Sinn, aber die Frage ist, welche Faktoren man mit einbezieht in Untersuchungen. Das besagt vor allem für den Einzelfall oft nichts und vieles ist Einzelfall.
Dass es in der empirischen Welt keine letzte Gewissheit gibt, sehe ich auch so, darum kommt es mir immer komisch vor, wenn oft gerade hier so getan wird.

RoseHunter schrieb:Das besagt vor allem für den Einzelfall oft nichts

Stimmt. Aber niemand kann Einzelfälle vorhersagen. Man kann aber vorhersagen (aufgrund statistischer Auswertungen), wie der Einzelfall wahrscheinlich aussehen wird. Ob es dann wirklich so kommt, weiß man natürlich nicht.

RoseHunter schrieb:darum kommt es mir immer komisch vor, wenn oft gerade hier so getan wird.

Weil es das Leben unnötig verkomplizieren würde, wenn man statt "ich bin" sagen würde "mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit bin ich".

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Stimmt. Aber niemand kann Einzelfälle vorhersagen. Man kann aber vorhersagen (aufgrund statistischer Auswertungen), wie der Einzelfall wahrscheinlich aussehen wird. Ob es dann wirklich so kommt, weiß man natürlich nicht.

Das sollte man im Hinterkopf behalten und die Statistik nicht zum Fetisch machen.
Leider kommen einige sehr apodiktisch daher und sagen immer, was alles nicht sein kann oder wie unwahrscheinlich es ist. Aber vieles im Leben, was real stattgefunden hat ist sehr unwahrscheinlich.
Die beste Party die ich erlebt habe, war eine Spontanparty auf einem Parkplatz. Alle "Zutaten" zu dieser Fete könnte man isolieren und versuchen die Situation zu reproduzieren.
Aber auch hier gibt es Wahrscheinlichkeiten, nämlich die, dass es kein zweites Mal so werden würde.

Ansonsten sind Fragen, wie man das Unwahrscheinliche wahrscheinlicher werden lässt, natürlich gut.
Viele spirituelle Erfahrungen kann man recht leicht reproduzieren, es gibt nur nicht genügend Leute, die jahrelang trainieren.

Die Überraschung ist ja die, dass wir auch die Innenwelt - von der wir meinen, sie sei hochprivat, was sie in Teilen ja auch ist - sehr ähnlich erleben.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Grundproblem: Wenn es zwei getrennte Welten gibt, wie wirken sie dann aufeinander ein?

Nachfrage:
Meinst du die psychische und die physische Welt?

RoseHunter schrieb:Worüber würdest du gerne reden?
Was ist dir da wichtig?

Das Grundproblem, Rose.

RoseHunter schrieb:Grundproblem: Wenn es zwei getrennte Welten gibt, wie wirken sie dann aufeinander ein?

Wenn wir von einer geistigen und einer materiellen Welt ausgehen, dann stelle ich dir die ernst gemeinte Frage: Erkennt man das denn nicht? Erkennt man wirklich nicht, wie beide zusammen wirken? Könnte es sein, dass die Menschen das wirklich nicht sehen können, bzw. erkennen können?