Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb: Einfühlungsvermögen. Das ist Intelligenz. Da reicht es nicht (nur) belesen zu sein.

Ist nicht Intelligenz eher die Voraussetzung, um sich einfühlen zu können.

Phantomeloi schrieb:Zu Ägypter-Zeit, Inka- und zu Maya-Zeiten nannte man es "Geist". Man vermutete diesen sogar außerhalb.
Zu Shakespeares Zeiten nannte man es "Sein".
Zu Deskartes Zeiten nannte man es "Denken"
Zu de Spinozas Zeiten nannte man es "Vernunft" (eine spezifischere Form des "Denkens")
Zu Goethes Zeiten nannte man es "Seele".

Interessant ist, dass man es bei den unbestimmten Begriffen keinesfalls nur mit diesem, schwammigen, inneren, religiösen, philosophischen, spirituellen Bereich zu tun hat, sondern, dass auch die klipp und klaren äußeren Begriffe oft alles andere als klar sind.

Phantomeloi schrieb:Das macht die Außenwelt, die Realität, jedoch nicht surreal.

Ich glaube auch, dass man logisch auf das Vorhandensein einer Außenwelt schließen kann.

Phantomeloi schrieb:Gut, dann hast du dir das Video nicht angesehen. Macht nichts.

Upps, welches Video meinst du jetzt?

@MrBananentoast

MrBananentoast schrieb:Angenommen jede Religion sei eine Falte, und jeder Mensch in jeder Religion eine Nervenzelle: Die Ergebnisse welche das Gesammtgebilde dieser Kultur erreichen kann sind um Dimensionen höher als die Ergebnisse einer einzigen Religion.

Absolute Zustimmung. Vorausgesetzt die "Nervenzellen" (oder manchmal könnte man auch sagen: die Nervensägen) würden Verständnis füreinander aufbringen und miteinander werkeln. Von jeder Kultur und/oder Zelle kann man was abkupfern, bzw. lernen. Das, was sich wirklich gut bewährt, das würde dann überleben. Natürliche Selektion. So könnte eine gesunde Gesellschaft "vielfältige" und großartige Dinge vollbringen. Kennt man aus der Geschichte.

MrBananentoast schrieb:Ähnlich wie bei einem Tumor wuchert jede Religion umher und sucht andersgläubige zu zerstören, außer die paar wenigen Gläubigen die verstanden haben, dass "Nächstenliebe" mit keiner Maßangabe in Verbindung steht.

:) ich mag deine Metaphern. Sind manchmal richtig gruselig. Zumindest stelle ich mir den Tumor gerade vor - außerkörperlich wuchernd.
Ja, die "Gläubigen" haben es schon fast so weit gebracht, dass man sich gar nicht mehr traut, entspannt und lässig von "Gott" zu sprechen.

@Phantomeloi
Es musste halt einen negativen Beigeschmack haben, tut mir leid :)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ist nicht Intelligenz eher die Voraussetzung, um sich einfühlen zu können.

Ja, eigentlich schon, doch hilft alles nix, wenn das Interesse dafür nicht da ist.

RoseHunter schrieb:Interessant ist, dass man es bei den unbestimmten Begriffen keinesfalls nur mit diesem, schwammigen, inneren, religiösen, philosophischen, spirituellen Bereich zu tun hat, sondern, dass auch die klipp und klaren äußeren Begriffe oft alles andere als klar sind.

:) ... gut, dass wir in einer Zeit leben, in der man nicht mehr auf den Punkt rechnet, sondern sowohl mit Brüchen, Komma, negativen Zahlen, als auch mit imaginären Zahlen, und "Wahrscheinlichkeiten" sich dem Ziel annähert.
Damit muss man sich auch erst mal abfinden, bzw. vertraut machen.

RoseHunter schrieb:Ich glaube auch, dass man logisch auf das Vorhandensein einer Außenwelt schließen kann.

Gut, dass man einen Baum noch anfassen kann. Oder einen Menschen, oder ein Tier und auch die Sonne auf der Haut spürt. Sonst würden noch mehr so "Komische" auf komische Ideen beharren.

RoseHunter schrieb:Upps, welches Video meinst du jetzt?

Das von Fritzchen im Nahtod-Thread. Mal sehen, ob man das verlinken kann.

@MrBananentoast
Gar nichts soll dir leid tun. Die Wahrheit ist die Wahrheit. Realität. Wie will man die mit schönen Worten realer oder wahrhaftiger machen? Geht doch gar nicht.
Ok, du hättest es mit Korallenbänken, Moosen, Flechten oder sonstigen Pflanzentieren beschreiben können, aber das hätte das Thema nicht so genau auf den Punkt gebracht.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ja, eigentlich schon, doch hilft alles nix, wenn das Interesse dafür nicht da ist.

Ja, mit Spaß geht es besser, wie (nicht nur) Spitzer treffend sagt.

Phantomeloi schrieb: ... gut, dass wir in einer Zeit leben, in der man nicht mehr auf den Punkt rechnet, sondern sowohl mit Brüchen, Komma, negativen Zahlen, als auch mit imaginären Zahlen, und "Wahrscheinlichkeiten" sich dem Ziel annähert.
Damit muss man sich auch erst mal abfinden, bzw. vertraut machen.

Richtig.
Unser Wissen explodiert, schwierig ist, das alles in Beziehung zu setzen.

Phantomeloi schrieb:Gut, dass man einen Baum noch anfassen kann. Oder einen Menschen, oder ein Tier und auch die Sonne auf der Haut spürt. Sonst würden noch mehr so "Komische" auf komische Ideen beharren.

Das schockt einen knallharten Konstruktivisten jedoch nicht, der sagt, es könnten alle sensorischen Reize eine Täuschung sein und man selbst alleiniger Schöpfer dieser Fiktion.
Der berühmt-berüchtigte Solipsismus.

Phantomeloi schrieb:Das von Fritzchen im Nahtod-Thread. Mal sehen, ob man das verlinken kann.

Kein Stress, ich kann das eh nur alle paar Tage sehen, heute nicht.
Dennoch danke, dass du daran denkst.

Ernst von Glasersfeld and Cybernetics

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Hallo Rose,
das Video von dem ich gesprochen habe. Von fritzchen1.
Es spricht Hr. Ernst von Glaserfeld. Er war wohl involviert in die Forschung "Cybernetics 1" ... doch nun ist "Cybernetics 2" auf dem Plan. Er spricht Englisch, gut verständlich.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ja, mit Spaß geht es besser, wie (nicht nur) Spitzer treffend sagt.

Absolut, der Spaß treibt einen wie von selbst an. Die Freude am ....
Alles andere geht zäh und irgendwann pappt man fest. Selbst erlebt. Kann ich bezeugen. Schwöre ich sogar. :)

RoseHunter schrieb:Richtig.
Unser Wissen explodiert, schwierig ist, das alles in Beziehung zu setzen.

So ist das in der jetzigen Zeit. Die Forscher haben lange genug davor gewarnt, und nun ist sie da, die Daten-Schwemme, der Informations-Tsunami.

Da fällt mir ein, dass der Mann, von dem wir sprachen (der IN Körper sehen kann) zu mir sagte, ich hätte fast schon zu viele Synapsen. Zu viele Synapsen ist NICHT sehr gut, weil nicht effizient.
Daraufhin habe ich mich noch mal informiert. Es wäre besser die Daten direkt von den Neuronen zu holen, statt von den Synapsen. Das geht schneller und ist effizienter. Funktioniert auch. Das Hirn wird sich wohl umstellen (müssen).

RoseHunter schrieb:Das schockt einen knallharten Konstruktivisten jedoch nicht, der sagt, es könnten alle sensorischen Reize eine Täuschung sein und man selbst alleiniger Schöpfer dieser Fiktion.
Der berühmt-berüchtigte Solipsismus.

Na, dann setze die mal auf ein Nadelkissen ... mal sehen wie lange sie auf ihre Idee beharren.
M. E. ist es ein schönes Denkmodell, teilweise mit einflechtbar, doch im hiesigen Leben alleine nicht haltbar.

Bis bald :)

@Phantomeloi

@RoseHunter
RoseHunter schrieb:
Wenn du das Gehirn nur als Instrument zur Sicherung des Überlebens ansiehst, steht Lernen im
Dann verstehst du mich nicht ganz.
Wenn ich die Fortpflanzung (nur) als Sicherung des Überlebens ansehen würde, dann würde deine Aussage stimmen. Dann wäre auch der Mensch und das zu ihm gehörende Gehirn nichts anderes als ein Instument - ohne jegliches (Selbst-)Bewusstsein und ohne Freien Willen.

Das ist richtig, aber darum geht es nicht.
Ich verstehe, wie du das meinst, aber du kannst niemanden dazu zwingen, dass er deine Lesart teilen muss.
Und viele tun das ganz einfach nicht, für sie ist Evolution der Kampf ums Überleben und das Gehirn eine efektive Waffe in diesem Kampf.

Sachliche Hierarchien und Beispiele sind sachlich. Ohne Hirn im Körper (dazu zähle ich auch das Rückenmark) kein körperliches Bewusstsein (tot). Das ist sachlich.

Das sind aber nun zwei Tautologien. Sachlichkeit ist sachlich und ohne Körper kein Körper. ;)
Setze ich den Rahmen, dass Lernen das oberste Prinzip ist ergibt sich eine andre Lesart, als wenn ich Überleben (Glück, Erleuchtung, technischen Fortschritt, ewige Anpassung, es gibt kein oberstes Pinzip...) als metaphysischen Rahmen setze.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich verstehe, wie du das meinst, aber du kannst niemanden dazu zwingen, dass er deine Lesart teilen muss.

Nein, das kann ich nicht.

Es sind nur "Standpunkte", die ich versuche zu (er)klären. Sachliche Standpunkte - von denen aus man sich weiter entwickeln könnte.

RoseHunter schrieb:Und viele tun das ganz einfach nicht

Stimmt, viele weigern sich sogar, sich weiter zu bilden, oder einen sachlichen Standpunkt einzunehmen.

RoseHunter schrieb:für sie ist Evolution der Kampf ums Überleben und das Gehirn eine efektive Waffe in diesem Kampf.

Sowohl effektiv als auch effizient ist das Gehirn. Ein sehr "vielfältig einsetzbares Instrument". Der Körper führt das Gedachte/Eingetriggerte dann aus.

RoseHunter schrieb:Waffe in diesem Kampf.

Ja, so ist es. Es "herrscht" eine ungute Kampf-Stimmung. Das merkt wohl jeder.

Phantomeloi schrieb am 08.11.2014:Überleben

Was macht das Überleben denn sinnvoll? Glück? Erleuchtung? Techn. Fortschritt? Ewige Anpassung? Bewusstes Sein?
Da gehen die Meinungen, Interessen und Erfahrungen eben auseinander.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Es sind nur "Standpunkte", die ich versuche zu (er)klären. Sachliche Standpunkte - von denen aus man sich weiter entwickeln könnte.

Ja, und in der Philosophie ist es so, dass man versucht diese Standpunkte zu erkennen und von den Prämissen aus weiter zu denken.

Naturalisten und vor allem Vertreter der engsten Lesart des Naturalismus, dem Szientismus (man erkennt sie daran, dass sie meinen eine rein naturwissenschaftliche Sicht zu vertretren) wissen aber nicht, dass es neben "der Wissenschaft" überhaupt noch eine andere Sichtweise geben könnte.

Phantomeloi schrieb:Sowohl effektiv als auch effizient ist das Gehirn. Ein sehr "vielfältig einsetzbares Instrument". Der Körper führt das Gedachte/Eingetriggerte dann aus.

Und du, welche Rolle spielst du da?
Ist dein Gehirn denn von dir verschieden?
Bist du mehr dein Gehirn als deine Leber oder dein rechtes Bein?
Sind Ich und Gehirn dasselbe?
Das Gehirn funktioniert gemäß den Naturgesetzen, da werden Zellen gereizt und darauf reagieren sie.
Das Ich funktioniert gemäß seiner Intentionen, Wünsche, seines Willens.
Körperliche Zustände hier, rationale Gründe dort.

Phantomeloi schrieb:Was macht das Überleben denn sinnvoll? Glück? Erleuchtung? Techn. Fortschritt? Ewige Anpassung? Bewusstes Sein?
Da gehen die Meinungen, Interessen und Erfahrungen eben auseinander.

Aus evolutionsbiologischer Sicht ist der Sinn des Überlebens das Überleben. Evolution ist ein Prozess von Mutation und Selektion, alles weitere wird als biologisch nachrangiges Epiphänomen behandelt.

Diese Sicht ist möglich.
Abgerechnet wird am Ende, bei der Frage, ob diese Theorie, es ginge einzig und allein ums Überleben das was wir vorfinden besser erklärt, als andere Theorien.
Man darf das bezweifeln.

@RoseHunter
In allem, was du sagst, gebe ich dir Recht.
Alles ist nachvollziehbar und sogar "logisch".

RoseHunter schrieb:Naturalisten und vor allem Vertreter der engsten Lesart des Naturalismus, dem Szientismus (man erkennt sie daran, dass sie meinen eine rein naturwissenschaftliche Sicht zu vertretren) wissen aber nicht, dass es neben "der Wissenschaft" überhaupt noch eine andere Sichtweise geben könnte.

Auch mir fällt es nicht leicht, mich bewusst und freiwillig in einen (typischen) Naturalisten (so wie du ihn korrekt skizzierst) hinein zu versetzen. Es macht mir keine Freude. Es ist flach, eng, eintönig und dunkel im Hirn, in dem "Geist" eines Naturalisten. Der Weg des Naturalisten führt zwangsläufig zum Transhumanismus 2 (T2).

T2 ist die Überzeugung, dass man dem Menschen ein Körper- und/oder Gehirnimplantat setzt, damit es ihm "besser" geht. Damit er besser und effizienter "funktioniert". "Gute Mitbürger" - friedlich und taub. "Gute Arbeiter" - billig und anspruchslos. Wenn diese Funktion beeinträchtigt ist, dann ändert man das "Programm". Oder man "wirft den Alten weg" und reproduziert einen neuen Transhuman.
So die technische Weiterentwicklung mit menschlichen Komponenten aus Sicht der T2-Befürworter.

Es könnte dem Transhumanist2 auch willkommen sein, dass sowohl sein Körper, als auch seine "Gefühle" austausch-, regulier- und reproduzierbar sind. Wie im Labor. Wie die Ratten, die ihr Belohnungszentrum zigmal in der Minute (selbst) stimulieren.

Macht mich das jetzt automatisch zu einem "Transhumanist 2", wenn ich das begreife und verstehe?

Mit dem Verständnis hört das (persönliche) Leiden leider nicht auf. Doch das Verständnis kann (dir & mir vielleicht) helfen, einen Weg aus diesem Leiden heraus zu finden.

Nicht der Mensch erzeugt zwangsläufig in sich das Leiden. Es ist die Welt, die so ist wie sie ist. Diese Welt erzeugt in uns das Leiden. Nichts anderes. Es steckt das Leid nun mal "außen" und dringt in das Bewusstsein des (fühlenden) Menschen.

RoseHunter schrieb:Aus evolutionsbiologischer Sicht ist der Sinn des Überlebens das Überleben. Evolution ist ein Prozess von Mutation und Selektion, alles weitere wird als biologisch nachrangiges Epiphänomen behandelt.

Diese Sicht ist möglich.
Abgerechnet wird am Ende, bei der Frage, ob diese Theorie, es ginge einzig und allein ums Überleben das was wir vorfinden besser erklärt, als andere Theorien.
Man darf das bezweifeln.

Man darf das bezweifeln. Man muss - wenn man menschlich & vielfältig denkt/ist - das bezweifeln.
Ich zweifle aus meinem Standpunkt diese einfältige Sicht an.
Mehr noch: ich lehne sie für mich ab. Was jedoch nicht heißt, dass diese Sicht der Naturalisten nicht Wirklichkeit und daraus erfolgende Realität ist.

Ja, Rose, welche Rolle spielt der Mensch denn überhaupt noch?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Auch mir fällt es nicht leicht, mich bewusst und freiwillig in einen (typischen) Naturalisten (so wie du ihn korrekt skizzierst) hinein zu versetzen. Es macht mir keine Freude. Es ist flach, eng, eintönig und dunkel im Hirn, in dem "Geist" eines Naturalisten. Der Weg des Naturalisten führt zwangsläufig zum Transhumanismus 2 (T2).

Nein, das nicht zwingend.
Da gibt es extrem kluge Leute (Habermas vertritt einen "sanften Naturalismus") und am andere Ende des breiten naturalistischen Spektrums stehen knallharte Szientisten.
Der Transhumanismus ist nicht zwingend eine Folge und wir auch nicht von allen Naturalisten geteilt.

Phantomeloi schrieb:T2 ist die Überzeugung, dass man dem Menschen ein Körper- und/oder Gehirnimplantat setzt, damit es ihm "besser" geht. Damit er besser und effizienter "funktioniert". "Gute Mitbürger" - friedlich und taub. "Gute Arbeiter" - billig und anspruchslos. Wenn diese Funktion beeinträchtigt ist, dann ändert man das "Programm". Oder man "wirft den Alten weg" und reproduziert einen neuen Transhuman.
So die technische Weiterentwicklung mit menschlichen Komponenten aus Sicht der T2-Befürworter.

Es könnte dem Transhumanist2 auch willkommen sein, dass sowohl sein Körper, als auch seine "Gefühle" austausch-, regulier- und reproduzierbar sind. Wie im Labor. Wie die Ratten, die ihr Belohnungszentrum zigmal in der Minute (selbst) stimulieren.

Ja.

Phantomeloi schrieb:Macht mich das jetzt automatisch zu einem "Transhumanist 2", wenn ich das begreife und verstehe?

Nein, es zeigt nur an, dass du dich empathisch in die Denkweise eines Transhumanisten einfühlen kannst.

Phantomeloi schrieb:Mit dem Verständnis hört das (persönliche) Leiden leider nicht auf. Doch das Verständnis kann (dir & mir vielleicht) helfen, einen Weg aus diesem Leiden heraus zu finden.

Nicht der Mensch erzeugt zwangsläufig in sich das Leiden. Es ist die Welt, die so ist wie sie ist. Diese Welt erzeugt in uns das Leiden. Nichts anderes. Es steckt das Leid nun mal "außen" und dringt in das Bewusstsein des (fühlenden) Menschen.

Das sehe ich weitgehend anders.

Phantomeloi schrieb:Mehr noch: ich lehne sie für mich ab. Was jedoch nicht heißt, dass diese Sicht der Naturalisten nicht Wirklichkeit und daraus erfolgende Realität ist.

Eine sehr kluge Erkenntnis, wie ich finde.

Phantomeloi schrieb:Ja, Rose, welche Rolle spielt der Mensch denn überhaupt noch?

Noch ... eine sehr große.
Transhumanisten sind ja auch Menschen.
Es könnte sich allerdings ändern, ob das gut oder schlecht ist, weiß ich nicht.

@RoseHunter
Ich bin nicht empathisch. Ich kann nur Konsequenzen hoch-rechnen. Wahrscheinlichkeiten berechnen. Das macht i. d. R. jedes Lebewesen. Es "rechnet hoch".

Derweilen bin ich jedoch keine willenlose Rechenmaschine.

Und wenn du glaubst, dass alles nur in dir, in deinem Körper, in deinem Gehirn statt findet, dann ist das aus einer ganz speziellen Position richtig.

Doch wenn du z. B. eine Ohrfeige von außen bekommst, die du dir in deinem Innern nie gegeben hättest, dann sieht die Sache schon wieder anders aus. Wie existent ist das Außen dann?

Gut, man könnte jetzt sagen: "Du hast um die Ohrfeige unbewusst gebettelt". Doch das scheint mir schon eine verwegene Theorie. Und wenn diese Theorie stimmt, dann muss man sich wieder auf die ganz spezielle Position setzen, um zu verstehen, warum man um diese Ohrfeige gebettelt hat.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ich bin nicht empathisch. Ich kann nur Konsequenzen hoch-rechnen. Wahrscheinlichkeiten berechnen. Das macht i. d. R. jedes Lebewesen. Es "rechnet hoch".

Das ist Empathie. Oder vielleicht: Auch Empathie.
Empathie ist ja weniger eine gefühliges Mitschwingen, als ein rationales "Nach-Denken".
Wer dies und das denkt, der wird auch jenes Denken.
Da Gefühle, Empfindungen und Gedanken zwar nicht dasselbe sind, aber durchaus zusammen, und das in oft spezifischer Weise, auftreten, sind Kognition und Emotion hier oft verbunden.

Phantomeloi schrieb:Und wenn du glaubst, dass alles nur in dir, in deinem Körper, in deinem Gehirn statt findet, dann ist das aus einer ganz speziellen Position richtig.

Doch wenn du z. B. eine Ohrfeige von außen bekommst, die du dir in deinem Innern nie gegeben hättest, dann sieht die Sache schon wieder anders aus. Wie existent ist das Außen dann?

Das kommt drauf an.
Man kann ja Fehlwahrnehmungen jeder Art haben. Ein Solipsist würde sich davon nicht irritieren lassen und weiter behaupten, die Außenwelt sie nur eine von ihm (oder sonst wem) konstruierte Illusion.

Phantomeloi schrieb:Gut, man könnte jetzt sagen: "Du hast um die Ohrfeige unbewusst gebettelt". Doch das scheint mir schon eine verwegene Theorie. Und wenn diese Theorie stimmt, dann muss man sich wieder auf die ganz spezielle Position setzen, um zu verstehen, warum man um diese Ohrfeige gebettelt hat.

Richtig.
Es gibt für jedes noch so merkwürdige Weltbild Vertreter.
Die Frage, ob man wirklich so denken kann, ist also schnell geklärt: Ja, kann man, einige tun es.
Die weitergehende Frage ist dann die, welche Sicht die Welt oder ggf. Teile derselben am besten erklärt.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das ist Empathie. Oder vielleicht: Auch Empathie.
Empathie ist ja weniger eine gefühliges Mitschwingen, als ein rationales "Nach-Denken".
Wer dies und das denkt, der wird auch jenes Denken.
Da Gefühle, Empfindungen und Gedanken zwar nicht dasselbe sind, aber durchaus zusammen, und das in oft spezifischer Weise, auftreten, sind Kognition und Emotion hier oft verbunden.

Hmm, ja so lt. denselben oder gleichen Überlegungen und Erfahrungen vieler Einzelner. Irrungen mit eingeschlossen.

RoseHunter schrieb:Das kommt drauf an.
Man kann ja Fehlwahrnehmungen jeder Art haben. Ein Solipsist würde sich davon nicht irritieren lassen und weiter behaupten, die Außenwelt sie nur eine von ihm (oder sonst wem) konstruierte Illusion.

Dann schick´ mir den Solipsisten mal vorbei.
Ich erkläre ihm dann theoretisch, physikalisch, real, wirksam & praktisch wie "konstruiert" und illusorisch die Absicht, Wirklichkeit und die Realität der Außenwelt ist. Das sind Gedankengänge, die zwar durchdacht sind, doch nicht mit dem "gemeinen" Alltag eines Menschen übereinstimmen.
Der Solipsist in der Sack-Gasse. Spätestens, wenn er die Ohrfeige (be)merkt.

RoseHunter schrieb:Man kann ja Fehlwahrnehmungen jeder Art haben.

Was heißt "Fehlwahrnehmung"? In der Wahrscheinlichkeitsmenge ist sehr vieles möglich. Manche Effekte sind wahrscheinlicher als andere.
Ein Fehler ist erst dann ein Fehler, wenn ich ALLES auf 1 (kleine) Karte setze. Wenn ich mir keine andere Türe mehr auflasse für eine andere Möglichkeit. Wie oft ist diese (unwohle) "Denke" alltäglich? Das ist nicht mehr Stand des Wissens, bzw. Stand der Technik unseres Gehirns, bzw. des Bewusstseins.

RoseHunter schrieb:Richtig.
Es gibt für jedes noch so merkwürdige Weltbild Vertreter.

So ist es, Rose. Alles merkwürdig. Merkwürdigkeiten im Außen, die (z. B. zu dir oder mir) nach innen driften und das Innerste eines Menschen(hirnes teilweise zutiefst) erschüttern, weil ein Ungleichgewicht daraus erwächst. Das könnte einen wütend machen, traurig oder auch WACH. Wach heißt: Ob-ACHT geben, bei allem, was von da draußen zu (D)einem (r)ein-dringt.

RoseHunter schrieb:Die Frage, ob man wirklich so denken kann, ist also schnell geklärt: Ja, kann man, einige tun es.

Wie denken? Was genau meinst du damit?

RoseHunter schrieb:Die weitergehende Frage ist dann die, welche Sicht die Welt oder ggf. Teile derselben am besten erklärt.

Die Gesamt(EIN)sicht. ALLES - vom kleinsten Teilchen bis zum Mount Everest - zum Mond über die Milchstraße - ins vorhergehende Universum - ins übergehende und dann nachkommende Universum - hin und her - vor und zurück - ALLES, das "gleich" erklärt werden kann. Die Weltenformel, sozusagen.

Es gibt sie, die Prozesse. Und so wie ein Prozess abgeschlossen wurde, so beginnt der neue Prozess in der Regel auch. Außer: Alles wird "platt" gemacht. Doch selbst dann beginnt ein neuer Prozess mit den "Trümmern" des Alten.

@RoseHunter

Phantomeloi schrieb:
Die "Rattenfänger" waren oder sind wichtig. Sie haben dem einen und anderen sehr geholfen. In jedes "Loch" bin ich z. B. mit ihnen rein gehüpft. Viel Energie hatte ich dafür einzusetzen. Und noch mehr, um wieder aus dem Loch und auf den rechten Weg zu kommen.

RoseHunter schrieb:
Schön, dass es geklappt hat, das ist die Hauptsache.

"Rattenfänger" (RF) hört sich erst mal dramatisch an. Dramatisch werden erst die Beziehungen, die sich daraus bilden könn(t)en und der daraus entstehende Auswuchs im Alltag.

Nicht nur Sekten und diverse Gruppierungen arbeiten mit solchen Praktiken. Die Liste der "Systeme" und Anwender ist lang und vielfältig. Die äußerst flexiblen Verkleidungen der RF spielen da nur eine zweitrangige Rolle.


Zur "Rolle": Es sind die "Schauspieler", die sich und uns tagtäglich über den Weg laufen. Die Menschen, die sich durchschlängeln mit Rollenspielen, um sich besser zu verkaufen oder/und darzustellen, um an ihr ganz persönliches Ziel zu kommen.

Diejenigen, die "spielen", um dem naiven Menschlein eine "Gefälligkeit" abzuringen. Ob das der Chef ist, der die Gehaltserhöhung des Mitarbeiters damit verhindert, oder der "Freund", der ständig unter (u. a. Geld-)Not leidet oder ob es der "Superman" ist, der seinen Applaus für sein Ego braucht. Es kann auch deine Arbeitskollegin sein, für die du immer wieder (gerne) einspringst. Es können sogar Eltern sein.

Alle RF haben eine Absicht. Deine Aufmerksamkeit, deine Zeit, dein Geld, dein Wohlwollen und deine Zustimmung etc. zu "erhaschen". Sie bauen (auf) Beziehungen. Effektiv und effizient ist dieses System.
(Es funktioniert u. a. auch mit "Ablehnung" ... Hauptsache Aufmerksamkeit.)

Das Buch "Verbotene Rhetorik" (geschrieben von einer Frau) zeigt z. B. die Sprach-Systeme auf, die alltäglich im Arbeitsleben angewendet werden.

Die eingefangenen Menschen sind Opfer ihrer eigenen Gutgläubigkeit, Gefälligkeit und ihres Unbewusstseins darüber. Das ist keine Schande, sondern Realität, da der anständige Mensch so tickt mit seinem guten Gewissen und Selbstverständnis.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ich erkläre ihm dann theoretisch, physikalisch, real, wirksam & praktisch wie "konstruiert" und illusorisch die Absicht, Wirklichkeit und die Realität der Außenwelt ist. Das sind Gedankengänge, die zwar durchdacht sind, doch nicht mit dem "gemeinen" Alltag eines Menschen übereinstimmen.
Der Solipsist in der Sack-Gasse. Spätestens, wenn er die Ohrfeige (be)merkt.

Ein Solipsist würde nicht bestreiten, dass er dich oder eine Ohrfeige von dir erleben könnte, er würde nur behaupten, dies sei alles eine Konstruktion von ihm.

Phantomeloi schrieb:Was heißt "Fehlwahrnehmung"?

Es heißt in der Regel, dass man anders wahrnimmt, als andere.

RoseHunter schrieb:
Die Frage, ob man wirklich so denken kann, ist also schnell geklärt: Ja, kann man, einige tun es.

Wie denken? Was genau meinst du damit?

Man kann sich ja beliebige Theorien zurechtlegen, warum etwas geschieht.
Wichtig ist dann, dass diese Theorien in sich konsistent sind.

Phantomeloi schrieb:Die Weltenformel, sozusagen.

Man hat eben Zweifel, berechtigte Zweifel, ob Innen- und Außenwelt aus einem Guss zu erklären sind.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:"Rattenfänger" (RF) hört sich erst mal dramatisch an. Dramatisch werden erst die Beziehungen, die sich daraus bilden könn(t)en und der daraus entstehende Auswuchs im Alltag.

Nicht nur Sekten und diverse Gruppierungen arbeiten mit solchen Praktiken.

Welche Praktiken meinst du?

Phantomeloi schrieb:Zur "Rolle": Es sind die "Schauspieler", die sich und uns tagtäglich über den Weg laufen. Die Menschen, die sich durchschlängeln mit Rollenspielen, um sich besser zu verkaufen oder/und darzustellen, um an ihr ganz persönliches Ziel zu kommen.

Ja, zum Teil.
Durchaus nicht alle mit Vorsatz, viele wissen einfach nicht, dass es jenseits des Rollenspiels noch eine Option gibt, ein reifes Ich.

Phantomeloi schrieb:Diejenigen, die "spielen", um dem naiven Menschlein eine "Gefälligkeit" abzuringen. Ob das der Chef ist, der die Gehaltserhöhung des Mitarbeiters damit verhindert, oder der "Freund", der ständig unter (u. a. Geld-)Not leidet oder ob es der "Superman" ist, der seinen Applaus für sein Ego braucht. Es kann auch deine Arbeitskollegin sein, für die du immer wieder (gerne) einspringst. Es können sogar Eltern sein.

Ja, gibt es alles.
Mit den Rollen hatte ich auch so meine Schwierigkeiten, inzwischen aber meinen persönlichen Frieden geschlossen. Ich sehe sie nicht als per se schlecht oder inauthentisch an, sondern als einen durchaus den Alltag entlastenden Teil. Gestanzte Normen und Verhaltensweisen in denen man nur oder überwiegend in der Rolle/Funktion ist, die man gerade zu spielen hat, das hat Licht- und Schattenseiten.
Wichtig ist m.E. dass man die Rollen jederzeit verlassen kann, d.h. in den Modus reifes, selbstbestimmtes Ich umschalten kann, wenn dieser Modus gefordert ist.

Phantomeloi schrieb:Alle RF haben eine Absicht. Deine Aufmerksamkeit, deine Zeit, dein Geld, dein Wohlwollen und deine Zustimmung etc. zu "erhaschen". Sie bauen (auf) Beziehungen. Effektiv und effizient ist dieses System.
(Es funktioniert u. a. auch mit "Ablehnung" ... Hauptsache Aufmerksamkeit.)

Das Buch "Verbotene Rhetorik" (geschrieben von einer Frau) zeigt z. B. die Sprach-Systeme auf, die alltäglich im Arbeitsleben angewendet werden.

Die eingefangenen Menschen sind Opfer ihrer eigenen Gutgläubigkeit, Gefälligkeit und ihres Unbewusstseins darüber. Das ist keine Schande, sondern Realität, da der anständige Mensch so tickt mit seinem guten Gewissen und Selbstverständnis.

Wenn man das weiß, kann man entspannt mitmachen, im besten Fall in eigener Regie - die man sich manchmal erkämpfen muss.
Wenn ich auf "Krankenschwester" schalte, bin ich natürlich noch immer ich, weiß aber auch, dass bestimmte Anteile von mir hier nicht gefragt sind. Ob mein Knie schmerzt oder wie meine Einstellung zu NTEs oder zur Todesstrafe ist, ist dafür egal, hier geht es darum solide seine Arbeit zu machen.
Damit kann ich gut umgehen, solange ich ausreichenden Raum für die anderen mir wichitgen Dinge des Lebens habe.

Moin, RoseHunter!

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ein Solipsist würde nicht bestreiten, dass er dich oder eine Ohrfeige von dir erleben könnte, er würde nur behaupten, dies sei alles eine Konstruktion von ihm.

Gut, dass nicht jeder Mensch gleich sein darf :)

RoseHunter schrieb:Es heißt in der Regel, dass man anders wahrnimmt, als andere.

Das muss wohl so sein. Siehe oben - eine "Weltformel"?!

Die Weltenformel, sozusagen.
Man hat eben Zweifel, berechtigte Zweifel, ob Innen- und Außenwelt aus einem Guss zu erklären sind.

Wenn man das Geistige begreifen würde, dann wäre dieser "Guss" ganz selbst-verständlich.

RoseHunter schrieb:Man kann sich ja beliebige Theorien zurechtlegen, warum etwas geschieht.
Wichtig ist dann, dass diese Theorien in sich konsistent sind.

Theorien bleiben solange Theorien, bis man diese in der "festen Außenwelt" erkennen kann. damit wurde nicht aus der Theorie die Realität, sondern es kann lediglich von der Theorie auf die Realität "abgeleitet" werden. Ideen, die sich "bewahrheiten".

RoseHunter schrieb:Wenn man das weiß, kann man entspannt mitmachen, im besten Fall in eigener Regie - die man sich manchmal erkämpfen muss.
Wenn ich auf "Krankenschwester" schalte, bin ich natürlich noch immer ich, weiß aber auch, dass bestimmte Anteile von mir hier nicht gefragt sind. Ob mein Knie schmerzt oder wie meine Einstellung zu NTEs oder zur Todesstrafe ist, ist dafür egal, hier geht es darum solide seine Arbeit zu machen.
Damit kann ich gut umgehen, solange ich ausreichenden Raum für die anderen mir wichitgen Dinge des Lebens habe.

Wenn das mit den "Rollen" und ihren "Spielen" jeder weiß, beherzigt, und auch die Verantwortung dafür übernimmt, dann ist ja alles gut.
Dann könnten wir dieses Thema gleich wieder abhaken und uns möglicherweise etwas Interessanterem widmen.

z. B. Deinem Thread-Titel:
Geht das jetzt zusammen oder nicht?
Was sagt die "Logik" dazu?