Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wenn das mit den "Rollen" und ihren "Spielen" jeder weiß, beherzigt, und auch die Verantwortung dafür übernimmt, dann ist ja alles gut.

Ich glaube nicht, dass das jeder weiß, aber uns scheint das ins Bewusstsein gekommen zu sein, insofern können wir das für uns abhaken, ja.

Phantomeloi schrieb:Dann könnten wir dieses Thema gleich wieder abhaken und uns möglicherweise etwas Interessanterem widmen.

z. B. Deinem Thread-Titel:
Geht das jetzt zusammen oder nicht?
Was sagt die "Logik" dazu?

Logisch wohl nicht, außer, wenn es um Gott ginge, aber das braucht uns nicht zwingend zu stören.
Für mich ist die Erfahrunsgstatsache wichtig, dass man Zustände der gefühlten Alleinigkeit erreichen kann.
Nun kann man sagen: "Gut, wofür brauch ich das?", aber die Erfahrung lehrt, dass Menschen, die das erfahren, danach in für sie positiver Weise verändert sind, das ist eine Parallele zu den NTE.
Die allermeisten spirituellen Erfahrungen sind m.E. Einheitserfahrungen, in dem Sinne, dass etwas als nicht getrennt erlebt wird, von dem man zuvor dachte und von dem man gelernt hat, es sei getrennt.

RoseHunter schrieb:insofern können wir das für uns abhaken, ja.

Gut.


@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Logisch wohl nicht, außer, wenn es um Gott ginge, aber das braucht uns nicht zwingend zu stören.

Auch gut! Lassen wir "DEN" mal weg :) ...

RoseHunter schrieb:Für mich ist die Erfahrunsgstatsache wichtig, dass man Zustände der gefühlten Alleinigkeit erreichen kann.

Da steckt ein Paradoxon drin. Die "ALLEINIGKEIT".
Wie fühlt sich ein Mensch alleine? Wie fühlst du dich alleine. Oder die anderen - und auch ich ...
Wie fühlt sich ein Mensch alleinig? Wie fühlst du dich alleinig. Oder die anderen, ich ...
Könnte es sein, dass genau dieses Gefühl erst mal nur eine Idee ist, die man dann zu verwirklichen versucht? In der Realität jedoch (noch) nicht finden kann, weil sie (die Idee) noch nicht im Außen realisiert wurde? Hmm ... möglich.

Geht das denn alleine? Einigkeit nur für sich alleine und doch in Einbezug aller anderen?
Ich weiß es nicht.

Z. B. wenn man eine NTE hat, dann ist man "dort" sicherlich erst mal ganz alleine und doch kommen die Menschen zurück und berichten, dass man "alleinig" (eben nicht alleine) ist. Es könnte etwas hinter der Fassade geben, das wir gefühlt noch nicht erfunden, bzw. gefunden haben. Doch die Spur ist aufgenommen ... :)

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Da steckt ein Paradoxon drin. Die "ALLEINIGKEIT".
Wie fühlt sich ein Mensch alleine? Wie fühlst du dich alleine. Oder die anderen - und auch ich ...
Wie fühlt sich ein Mensch alleinig? Wie fühlst du dich alleinig. Oder die anderen, ich ...
Könnte es sein, dass genau dieses Gefühl erst mal nur eine Idee ist, die man dann zu verwirklichen versucht? In der Realität jedoch (noch) nicht finden kann, weil sie (die Idee) noch nicht im Außen realisiert wurde? Hmm ... möglich.

Alleine und All-eins, das klingt erst mal wie ein fundamentaler Unterschied, ist aber letztlich eine Frage davon, wie man sein Ich definiert und das wiederum hängt für mich davon ab, wie man sein Ich empfindet.

Die Konstruktivisten (by the way, habe Glaserfeld inzwischen gehört und auch ein Fragment mehr von Spitzer) und Wittgenstein, die einen biologisch/systemtheoreitsch begründet, die Wittgenstein philosophisch gehen davon aus, dass man als Mensch immer allein mit sich in seiner Welt ist.

Andere, wie Habermas, gehen davon aus dass man allein in einer gemeinsamen Welt liegt, aber Verbindung das A und O ist. Ich schließe mich eher diesem Lager an, auch wenn ich beide verstehen kann. Inzwischen vermute ich, dass man aufgrund der emotionalen Gestimmtheit eher der einen oder anderen Theorie näher ist.

Spirituelle Richtungen gehen von der Theorie weg und legen die Fokus auf die Erfahrung der Alleinigkeit, die real zu gewinnen ist.
Diese wirft aber wiederum auch theoretische Fragen auf.
Z.B. die, ob die Idee der Getrenntheit nur eine grundlegende Konsitionierung ist.

@RoseHunter
Najaa, wie sich andere die Welt vorstellen ist natürlich insofern interessant, dass man von ihnen lernen könnte. Oder auch um zu erfahren, auf welchem "Stand"-Punkt sie stehen. Es gibt ja viele davon. Standpunkte & Ideen meine ich.

Ein Standpunkt kann jedoch niemals das Wesen selbst sein, das diesen Standpunkt vertritt. Also muss es noch eine Eigenart geben, die alle Wesen miteinander verbindet, bzw. das alle gemeinsam haben.

Da fällt mir eigentlich nur noch " Die Aufmerksamkeit" ein. Alle Wesen beobachten (z. B. dieselbe Situation) mehr oder weniger aufmerksam, mit mehr oder weniger Sachlichkeit, mit mehr oder weniger Vorkenntnissen, bzw. Vorerfahrung (Prägung).

Könnten wir uns auf die "Aufmerksamkeit" einigen, die alle Wesen haben und miteinander verbindet, bzw. ausüben (könnten), dann könnte das der Öffner sein.

Die Aufmerksamkeit ist sachlich. Erst wenn wir die Beobachtung einschätzen (aufgrund unserer Prägungen), d. h. darüber mit unserem Gehirn nachdenken, dann wird daraus DAS:

RoseHunter schrieb:wie man sein Ich definiert

. Dann wird daraus die "Rolle", die wir wissend oder unwissend spielen.

Dass das "Beurteilen" schnell geht, das wissen wir, weil wir es eigentlich gar nicht bemerken, wie schnell wir mit unserem Urteil sind.

RoseHunter schrieb:Alleine und All-eins, das klingt erst mal wie ein fundamentaler Unterschied, ist aber letztlich eine Frage davon, wie man sein Ich definiert und das wiederum hängt für mich davon ab, wie man sein Ich empfindet

Wie man sein Ich empfindet, bzw. auf welchem Standpunkt sich das Ich gerade befindet.

RoseHunter schrieb:gehen davon aus, dass man als Mensch immer allein mit sich in seiner Welt ist.

Das geht natürlich. Jeder Mensch hat so eine Situation bestimmt schon mal erlebt.

RoseHunter schrieb:Andere, wie Habermas, gehen davon aus dass man allein in einer gemeinsamen Welt liegt, aber Verbindung das A und O ist. Ich schließe mich eher diesem Lager an, auch wenn ich beide verstehen kann. Inzwischen vermute ich, dass man aufgrund der emotionalen Gestimmtheit eher der einen oder anderen Theorie näher ist.

"aber Verbindung das A und O ist"
Die "Bindungs-Energie", bzw. die Beziehungen, die ein Wesen sich im Laufe der Zeit aufbaut. Eine Beziehung kann sowohl ablehnend als auch zuneigend sein. (Magnet)
Die Frage stellt sich welches Lager "erfolgsversprechend(er)" ist.
Was ist der Erfolg?
Wir haben eigentlich keine Ahnung, wohin es führen sollte - die "Arbeit", das aufmerksame Betrachten und Walten ... Zu etwas "Gutem"?

Ich merke schon, dass man nicht nur eine Sache aufmerksam betrachten darf, sondern immer mehrere auf einmal, bzw. hintereinander/miteinander.

RoseHunter schrieb:Spirituelle Richtungen gehen von der Theorie weg und legen die Fokus auf die Erfahrung der Alleinigkeit, die real zu gewinnen ist.

Theorien gibt es genügend. Mit Sicherheit auch gute. Doch ohne dass sie gelebt werden, wie z. B. "Du sollst ehrlich sein", das muss man schon im Alltag realisieren, sonst sind all die guten Theorien für die Katz.

RoseHunter schrieb:Diese wirft aber wiederum auch theoretische Fragen auf.
Z.B. die, ob die Idee der Getrenntheit nur eine grundlegende Konsitionierung ist.

Nachfrage:
Meinst du Konstitionierung oder Konditionierung und wenn - was genau meinst du damit? Von wem z. B. konditioniert/konstituiert?
Irgendwas oder -wer muss ja dann dahinter stecken.

@Phantomeloi
@off-peak

So sehe ich das auch.

Bin in der Zeit der Bader-Meinhof-Aktionen aufgewachsen. Natürlich habe ich die Brutalität damals nicht begriffen. Heute weiß man die Gründe.

Der Alkohol- und Nikotinkonsum war damals auch astronomisch und gesellschaftlich völlig in Ordnung.

Eben, man hat die Brutalität nicht begriffen, vor allen Dingen war man nur am Rande von ihr berührt.
Es war zwar die Zeit in der Polizisten mit MPs am Straßenrand standen

Ich habe da aber kürzlich was zu geschrieben und will meine Argumente noch mal aus dieser Sicht darstellen, ggf. könnt ihr mich korrigieren, was mir auch helfen würde.


"Die 1970er, was war das für eine Zeit?
Einerseits eine bewegte Zeit, eine Zeit der Offenheit, der sozialen Experimente, des Antiautoritarismus, einer zunhmenden bis generellen Skepsis gegenüber dem Althergebrachten. Die Studenbewegungen liegen wenige Jahre zurück der RAF-Terror verbreitet am extremen Ende seinen Schrecken, viele stehen auf und sagen in radikaler Weise „Nein“ zum Establishment. Einer, der von diesem revolutionären Geist erfasst war [...].

Aber sie war nicht nur politisiert. Für viele Teilnehmer einer aufstrebenden Mittelschicht war es eine recht unspektakuläre Zeit, deren maximale Provokation in langen Haaren, Schlaghosen und poppig-grellbunter Inneneinrichtung lag. Es gab eine Fülle neuer Möglichkeiten, Deutschland wurde unverkrampfter, vor allem in sexueller Hinsicht. Und es war eine Zeit der Fortschrittseuphorie oder wenigstens einer kaum vorhandenen Kritik am Fortschrittsglauben. Im Sommer 1969 landeten Menschen zum ersten mal auf dem Mond. Ein auch symbolisch sensationeller Erfolg der Technik. Der Schritt in den Weltraum.

Die erste Ölkrise im Herbst 1973 hatte eine bewusste Produktionsdrosselung durch die OPEC-Staaten im Rahmen des Jom-Kippur-Krieges als Ursache, keine Rede davon, dass die fossilen Brennstoffe einmal zur Neige gehen könnten oder ihr Verbrennen irgendwie problematisch sein könnte. Zwar erschien der Bericht „Die Grenzen des Wachstums“, im Auftrag des Club of Rome, bereits im Jahr 1972, aber fast mit derselben Abwertung die heute den Begriff „Klima(wandel)skeptiker“ umweht, betrachtete man zu Beginn der 1970er bis weit in die 1990er die Menschen, die vor einem blinden „weiter so“ warnten. Fortschritt war das Gebot der Stunde, alles schien möglich. Fast jeder hatte Arbeit und das hieß in dieser Zeit, dass man eine dauerhafte Arbeitsstelle hatte, von der man leben konnte. 1970 waren weniger als 150.000 Menschen arbeitslos, wer wollte, der kriegte Arbeit, auch das gibt ein Gefühl der Sicherheit.

Auch auf dem Gesundheitssektor, der uns im Zuge unserer Betrachtungen stärker interessiert, [...]. Es war die Zeit der Antibiotika und analog zur Situation bei Klima und Rohstoffen, war keine kritische Einstellung im Zeitgeist vorhanden. Die Antibiotika erwiesen sich als Wunderwaffen, zugleich wurden die Seuchen weltweit zurückgedrängt, es schien nur noch eine Frage der Zeit zu sein, bis von Krankheiten nicht mehr viel übrig blieb.

In einer Zeit in der durch ausreichend wissenschaftlich-technologischen Fortschritt die Zukunft gesichert schien, formulierte der US-Präsident Richard Nixon seinen „War on Cancer“ (Kampf gegen Krebs), der ermöglichen sollte innerhalb der nächsten 25 Jahre eine Heilmöglichkeit gegen die Krankheit zu finden. Immerhin wurde Gesundheit hier zum nationalen Projekt, war kein privates Nischenthema.

In Deutschland ging es den Menschen ebenfalls immer besser. Seit dem Wirtschaftswunder der 1950er galt der stille Grundsatz, dass die nächste Generation es besser haben soll und wird, als die davor. Auch das ist ein Ausdruck von ungebrochenem Fortschrittsoptimismus. Das Wirtschaftswachstum ist so stabil, dass in seinem Fahrwasser Themen sozialer Veränderungsforderungen aufkommen und Gehör finden können und immerhin im Stande sind revolutionäres Potential zu entfachen."

@RoseHunter
Ja, so war das!

RoseHunter schrieb:In Deutschland ging es den Menschen ebenfalls immer besser. Seit dem Wirtschaftswunder der 1950er galt der stille Grundsatz, dass die nächste Generation es besser haben soll und wird, als die davor.

Unsere Eltern - die ERFOLGS-Generation! Alles ging nur noch bergauf. Arbeit-Häuschen-Familie-Lebensversicherung- Krankenkasse-Rente - alles schien gesichert bis in alle Ewigkeit.

Heute haben wir "Mühe" mit diesen Erfolgsvorlagen Schritt zu halten. D. h. es gibt das Zeitalter eigentlich gar nicht mehr, das vergangene Zeitalter, in dem alle Teilnehmer für sich private und individuelle Erfolge verbuchen können. Heute gibt es diese "Gegenseitig-auf-die-Erfolgs-Schulter-klopfen und feiern"-Generation nicht mehr.

RoseHunter schrieb:vor allen Dingen war man nur am Rande von ihr berührt.

Wir waren als Jugendliche direkt davon berührt. Als ein paar von uns in das öffentliche Freibad nachts gingen/eindrangen - ein Jugendstreich - marschierte das Sonderkommando der Polizei bis auf die Zähne bewaffnet auf. Natürlich klamaukte das Volk hinterher, doch uns Jungen war nicht mehr zum Lachen. Schluss mit Lustig.

Wir leben heute eigentlich in einer völlig anderen Zeit mit völlig neuen/anderen Voraussetzungen und Anforderungen. Was es nicht gerade leichter macht, trotz Fortschritt. Doch wenn wir all unser/das Wissen einbringen, dann ist es eleganter zu "schaffen", bzw. einfach zu realisieren, dass man miteinander vernünftige Wege findet.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ein Standpunkt kann jedoch niemals das Wesen selbst sein, das diesen Standpunkt vertritt. Also muss es noch eine Eigenart geben, die alle Wesen miteinander verbindet, bzw. das alle gemeinsam haben.

Da fällt mir eigentlich nur noch " Die Aufmerksamkeit" ein. Alle Wesen beobachten (z. B. dieselbe Situation) mehr oder weniger aufmerksam, mit mehr oder weniger Sachlichkeit, mit mehr oder weniger Vorkenntnissen, bzw. Vorerfahrung (Prägung).

Ja, Aufmerksamkeit ist gut. (Bei der Sachlichkeit habe ich immer noch Probleme.)

Phantomeloi schrieb:Wie man sein Ich empfindet, bzw. auf welchem Standpunkt sich das Ich gerade befindet.

Ja, das gehört auch für mich zusammen.

Phantomeloi schrieb:Das geht natürlich. Jeder Mensch hat so eine Situation bestimmt schon mal erlebt.

Ich mein nicht, dass man sich einsam oder alleingelassen fühlt, sondern dass man wirklich zum anderen auf existenzielle Weise nicht druchdringt, nicht durchdringen kann, weil der andere mir ja immer als meine Interpretation erscheint.
Eigentlich finde ich das vollkommen richtig, aber ich kann daraus nicht den Schluss ziehen, dass wir ganz allein sind. Wir teilen ja Räume, in denen wir uns weitreichend begegnen und symbiotische Verschmelzung muss ja kein erstrebenswertes Ziel sein, sondern erscheint mir eher regressiv.

Phantomeloi schrieb:"aber Verbindung das A und O ist"
Die "Bindungs-Energie", bzw. die Beziehungen, die ein Wesen sich im Laufe der Zeit aufbaut. Eine Beziehung kann sowohl ablehnend als auch zuneigend sein. (Magnet)
Die Frage stellt sich welches Lager "erfolgsversprechend(er)" ist.
Was ist der Erfolg?
Wir haben eigentlich keine Ahnung, wohin es führen sollte - die "Arbeit", das aufmerksame Betrachten und Walten ... Zu etwas "Gutem"?

Ich merke schon, dass man nicht nur eine Sache aufmerksam betrachten darf, sondern immer mehrere auf einmal, bzw. hintereinander/miteinander.

Die Ziele setzt man sich wohl selbst und sie wandeln sich im Laufe des Lebens.
Um zu merken, dass man nicht am Ziel ist, muss man das eine oder andere Ziel mal erreicht haben.
Dann stellt man andere Fragen, nimmt andere Perspektiven ein.

Phantomeloi schrieb:Theorien gibt es genügend. Mit Sicherheit auch gute. Doch ohne dass sie gelebt werden, wie z. B. "Du sollst ehrlich sein", das muss man schon im Alltag realisieren, sonst sind all die guten Theorien für die Katz.

Ja. Eine Regel wendet sich nicht selbst an, heißt es.

Phantomeloi schrieb:Nachfrage:
Meinst du Konstitionierung oder Konditionierung und wenn - was genau meinst du damit? Von wem z. B. konditioniert/konstituiert?
Irgendwas oder -wer muss ja dann dahinter stecken.

Konditionierung meinte ich, war ein einfacher Verschreiber.
Hinter einer Konditionierung muss niemand stecken, so wie wir uns ja gesellschaftlich wechselseitig konditionieren, durch das, was man gesellschaftlich eben so tun und lassen muss, wenn man es "richtig" machen will. Die 10.000 versteckten und offenen Regeln und Normen des Alltags.
Hat man dir explizit erklärt, wie man nett ist, flirtet, sich in eine Schlange einreiht?
Du kennst, ohne je ein Buch darüber gelesen zu haben, selbst die Feinheiten des Verhaltens in einer Warteschlange im Supermarkt. Wann man jemanden vorlässt und wann diese Frage ungehörig ist. Wann man empört ist, wenn jemand drängelt und wie man darauf reagiert. Wen man gerne und wen man zähneknirschend vorlässt usw.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich mein nicht, dass man sich einsam oder alleingelassen fühlt, sondern dass man wirklich zum anderen auf existenzielle Weise nicht druchdringt, nicht durchdringen kann, weil der andere mir ja immer als meine Interpretation erscheint.
Eigentlich finde ich das vollkommen richtig, aber ich kann daraus nicht den Schluss ziehen, dass wir ganz allein sind. Wir teilen ja Räume, in denen wir uns weitreichend begegnen und symbiotische Verschmelzung muss ja kein erstrebenswertes Ziel sein, sondern erscheint mir eher regressiv.

Warum sollte ein "Sowohl als auch" nicht dafür angewendet werden (können)?
Wir sind sowohl in sich abgetrennte Individuen, als auch Individuen, die in einer Gemeinschaft leben, darin "aufgehen" und den anderen zumindest "verstehen/klar sehen" (könnten). Von Begreifen nehme ich mal Abstand, denn man "faßt" ja nicht jeden Menschen etc. gleich an.

RoseHunter schrieb:Die Ziele setzt man sich wohl selbst und sie wandeln sich im Laufe des Lebens.
Um zu merken, dass man nicht am Ziel ist, muss man das eine oder andere Ziel mal erreicht haben.
Dann stellt man andere Fragen, nimmt andere Perspektiven ein.

Es könnte natürlich Zwischenziele und auch ein Endziel geben. Ein Endziel ist z. B. mit dem Lebensende erreichbar. Welches Ziel will der Mensch denn bis zu seinem Lebensende erreichen? So viel Auswahl gibt es da nicht wie man meinen könnte.

Die Beobachtung ist z. B., dass die Menschen, je älter sie werden, dem Ziel der "Gesundheit" immer näher rücken. Freiwillig oder auch zwangsläufig.

Welches Ziel hat ein Mensch, der z. B. todkrank ist?
Ich weiß es nicht. Du hast da möglicherweise mehr Erfahrung.

Ich kann nur eine Erfahrung berichten: Ein mir näherer Mann, der nicht direkt gläubig war, todkrank (MS) und jahrelang bettlägerig war, der sagte: "Der da oben hat mich vergessen" ... dieser Mann wollte zum Schluß nur noch Frieden (mit seinem bereits durch Suizid verstorbenen Sohn). Als er Frieden suchte und fand, konnte er kurz darauf friedlich sterben mit den Worten: "Jetzt gehe ich zum .... (der Name seines Sohnes).

RoseHunter schrieb:Konditionierung meinte ich, war ein einfacher Verschreiber.
Hinter einer Konditionierung muss niemand stecken, so wie wir uns ja gesellschaftlich wechselseitig konditionieren, durch das, was man gesellschaftlich eben so tun und lassen muss, wenn man es "richtig" machen will. Die 10.000 versteckten und offenen Regeln und Normen des Alltags.

Ja, stimmt.
Daher die "Gabe" der Aufmerksamkeit, um wirklich den Dingen, die uns "da draußen" als Kondition erscheinen und auch prägen, diese Dinge mal sachlich unter die eigene Lupe zu nehmen.

RoseHunter schrieb:Du kennst, ohne je ein Buch darüber gelesen zu haben, selbst die Feinheiten des Verhaltens in einer Warteschlange im Supermarkt. Wann man jemanden vorlässt und wann diese Frage ungehörig ist. Wann man empört ist, wenn jemand drängelt und wie man darauf reagiert. Wen man gerne und wen man zähneknirschend vorlässt usw.

Ja, ... wer kennt all das "Zeug" nicht?
Wir haben viel viel Zeug in uns und um uns herum.
Feng Shui z. B. ist die Lehre des "Entrümpelns". Sowohl materiell als auch geistig könnte man immer wieder mal entrümpeln.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Warum sollte ein "Sowohl als auch" nicht dafür angewendet werden (können)?
Wir sind sowohl in sich abgetrennte Individuen, als auch Individuen, die in einer Gemeinschaft leben, darin "aufgehen" und den anderen zumindest "verstehen/klar sehen" (könnten).

Kann man, sollte man sogar.
Theorien sind ja dann doch nur Theorien, die ihren eigenen Prämissen folgen.
Sie erklären bestimmte Phänomene brauchbar, andere hingegen nicht.

Phantomeloi schrieb:Die Beobachtung ist z. B., dass die Menschen, je älter sie werden, dem Ziel der "Gesundheit" immer näher rücken. Freiwillig oder auch zwangsläufig.

Gesundheit ist wichtig, aber es ist gefährlich, wenn sie Selbstzweck wird und sich alles nur noch um Gesundheit dreht.
Die Gesundheit ist mMn ein wichtiges Mittel um anderes tun zu können.

Phantomeloi schrieb:Ich kann nur eine Erfahrung berichten: Ein mir näherer Mann, der nicht direkt gläubig war, todkrank (MS) und jahrelang bettlägerig war, der sagte: "Der da oben hat mich vergessen" ... dieser Mann wollte zum Schluß nur noch Frieden (mit seinem bereits durch Suizid verstorbenen Sohn). Als er Frieden suchte und fand, konnte er kurz darauf friedlich sterben mit den Worten: "Jetzt gehe ich zum .... (der Name seines Sohnes).

Ja, die Begegnung mit dem Tod ist wichtig.
Viele Menschen wollen am Ende noch alles in Ordnung bringen und echte Krisen im Leben sind Kristallisationspunkte an denen das auch gelingt, an denen man manchmal umdenkt.

Phantomeloi schrieb:Ja, stimmt.
Daher die "Gabe" der Aufmerksamkeit, um wirklich den Dingen, die uns "da draußen" als Kondition erscheinen und auch prägen, diese Dinge mal sachlich unter die eigene Lupe zu nehmen.

Wenn einem da nicht schwindelig wird. ;)
Man kommt im Grunde immer zu der Überzuegung, dass die Welt auch ganz anders laufen könnte - schon was unsere Werte und Normen angeht -, was einigermaßen verwirrend ist.
Zugleich ist es mMn eine Denkerkenntnis, dass man Werte und Normen dennoch braucht.
Wichtiger als ihr Inhalt ist ihre Existenz. Streits gibt es wegen des Inhalts.
Zugleich kann man aber auch nicht jemand sein, der einfach alles relativiert, weil die Kraft echter Überzeugungen uns interessant und lebendig macht.
Der weltabgewandte Relativist, ist in jungen Jahren eine Position, die man für schillernder und mutiger hält, als sie letztlich ist, bei den Klügeren wächst sich das aus.

Phantomeloi schrieb:Ja, ... wer kennt all das "Zeug" nicht?
Wir haben viel viel Zeug in uns und um uns herum.
Feng Shui z. B. ist die Lehre des "Entrümpelns". Sowohl materiell als auch geistig könnte man immer wieder mal entrümpeln.

Warum willst du das loswerden, es ist doch wichtig, das im Alltag drauf zu haben. Mystiker oder Dorfdeppen müssen das nicht.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Theorien sind ja dann doch nur Theorien, die ihren eigenen Prämissen folgen.
Sie erklären bestimmte Phänomene brauchbar, andere hingegen nicht.

Eigentlich mag man diese Theorien ja. Es ist eine willkommene Abwechslung - wie das ganze "Zeugs" halt :).

Alle sind wohl von Natur aus daran interessiert, z. B. in das, was sich so manche zusammen schustern, ausdenken oder auch ganz sachlich beobachten und mitteilen. Jeder (mit Sinn & Verstand) hat das Recht sich was zurecht zu schustern, Aufmerksamkeit zu üben und seine Informationen weiter zu reichen. Es gibt einfach viel preis von der sog. Realität, in der wir alle uns gerade aufhalten. Es gibt auch etwas preis von der Kreativität, die in allen Wesen drinne steckt.

RoseHunter schrieb:Gesundheit ist wichtig, aber es ist gefährlich, wenn sie Selbstzweck wird und sich alles nur noch um Gesundheit dreht.
Die Gesundheit ist mMn ein wichtiges Mittel um anderes tun zu können.

Oh ja, Gesundheit und die daraus folgende Beweglichkeit ist ernst zu nehmen. Es koppelt sich erst dann von der "natürlichen" Einstellung ab, wenn man alles nur noch "zwanghaft/krankhaft" der Gesundheit "zuliebe" macht. Das macht die Menschen nämlich auch nicht glücklicher oder gesünder, oder feit gar vor irgendwelchen Krankheiten.

"Natürlich Zu - Liebe - und nicht - unnatürlich/krankhaft leiden-schafft-lich" :)

RoseHunter schrieb:Ja, die Begegnung mit dem Tod ist wichtig.
Viele Menschen wollen am Ende noch alles in Ordnung bringen und echte Krisen im Leben sind Kristallisationspunkte an denen das auch gelingt, an denen man manchmal umdenkt.

Wäre es nicht besser, sich dessen schon im Alltag bewusst zu sein?
Der Tod kommt manchmal schneller als man denkt, z. B. bei einem Unfall. Ein Umdenken freiwilliger Natur könnte demnach schon einiges ändern im Alltag aller Menschen und Lebewesen.

RoseHunter schrieb:Wenn einem da nicht schwindelig wird. ;)
Man kommt im Grunde immer zu der Überzuegung, dass die Welt auch ganz anders laufen könnte - schon was unsere Werte und Normen angeht -, was einigermaßen verwirrend ist.

Ganz genau.

RoseHunter schrieb:Zugleich ist es mMn eine Denkerkenntnis, dass man Werte und Normen dennoch braucht.

Jetzt kommt das "Entrümpeln". Die anderen/äußeren Werte erst mal beiseite legen und sich selbst aufmerksam, ernsthaft & sachlich fragen, welche Werte überhaupt noch übrig bleiben nach Abzug von all dem "Zeugs".

RoseHunter schrieb:Warum willst du das loswerden, es ist doch wichtig, das im Alltag drauf zu haben. Mystiker oder Dorfdeppen müssen das nicht.

Loswerden heißt nicht "ignorieren" oder abtöten (geht sowieso nicht). Los werden heißt für mich in dem Fall: die "r-echte Beziehung stellen". (Alles ist relativ und somit gibt es eine Wahrheit für jede Aussage).
Alles will im richtigen Konsens und Licht anerkannt werden (als die Wahrheit). Und das ist eben nur möglich, wenn man alle möglichen Standpunkte einnehmen kann. Was wiederum nicht heißt, dass du oder ich der Standpunkt BIST/SIND/BIN.

Von diesen Standpunkten sieht man die Beziehungen (Bezug zu ,...) dann im richtigen Verhältnis zueinander.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Eigentlich mag man diese Theorien ja.

Ich auch. :)

Phantomeloi schrieb: Es koppelt sich erst dann von der "natürlichen" Einstellung ab, wenn man alles nur noch "zwanghaft/krankhaft" der Gesundheit "zuliebe" macht. Das macht die Menschen nämlich auch nicht glücklicher oder gesünder, oder feit gar vor irgendwelchen Krankheiten.

Ja genau das meine ich auch.

RoseHunter schrieb:
Ja, die Begegnung mit dem Tod ist wichtig.
Viele Menschen wollen am Ende noch alles in Ordnung bringen und echte Krisen im Leben sind Kristallisationspunkte an denen das auch gelingt, an denen man manchmal umdenkt.

Wäre es nicht besser, sich dessen schon im Alltag bewusst zu sein?

Klar, aber das tut doch niemand. (Wobei es auch manche gibt, die sagen, dass man sich um den Tod nicht kümmern sollte, bis er dann da ist.)
Was ja auch nachvollziehbar ist, weil man zu der Zeit, in der man voller Tatendrang ist, nichts davon hören will, wenn mal alles anders ist.

Phantomeloi schrieb:Jetzt kommt das "Entrümpeln". Die anderen/äußeren Werte erst mal beiseite legen und sich selbst aufmerksam, ernsthaft & sachlich fragen, welche Werte überhaupt noch übrig bleiben nach Abzug von all dem "Zeugs".

Äußere Werte impliziert, dass es innere gibt.
Ist halt die Frage, ob das überhaupt so ist.

Phantomeloi schrieb:Alles will im richtigen Konsens und Licht anerkannt werden (als die Wahrheit). Und das ist eben nur möglich, wenn man alle möglichen Standpunkte einnehmen kann. Was wiederum nicht heißt, dass du oder ich der Standpunkt BIST/SIND/BIN.

Ja, das ist der Schritt von der bloßen Gläubigkeit ins eigenständige, reflexive Hinterfragen.
Das ist auf jeden Fall ein Fortschritt für den Einzelnen und vermutlich auch für die Gesellschaft.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb am 13.11.2014:Ich auch. :)

:)

Wäre es nicht besser, sich dessen schon im Alltag bewusst zu sein?

Klar, aber das tut doch niemand. (Wobei es auch manche gibt, die sagen, dass man sich um den Tod nicht kümmern sollte, bis er dann da ist.)
Was ja auch nachvollziehbar ist, weil man zu der Zeit, in der man voller Tatendrang ist, nichts davon hören will, wenn mal alles anders ist.

Das ist eine doppelschneidige Klinge, sich nicht über den Tod Gedanken zu machen. Das ist sowohl sich selbst, als auch seinen Angehörigen fast schon ungehörig.
Natürlich sollte man nicht ständig mit der Todesangst im Nacken rumlaufen - das ist ja schon wieder "krank- oder zwanghaft". Doch dass man dem Gevatter irgendwann mal ins Auge schaut, das weiß ja fast schon jedes Kind.

Z. B. Wie viele Testamente werden/wurden nicht gemacht, weil man sich nicht darum gekümmert hat? Wie viel Ungemach kommt dadurch oft auf die Hinterbliebenen zu? Und das nur, weil sich der Verstorbene geweigert hat, die Dinge noch zu Lebzeiten zu regeln, bzw. mit seinen Angehörigen zu klären?

Ich habe auch meine Theorie. Sollte alles "geregelt" sein, für die Angehörigen, dann sind die Hinterbliebenen mit einem "Plan" ausgestattet, an den sie sich halten können. Es gibt ja auch Hinterbliebene, die wirklich trauern. Das ist für diese Menschen ein Ausnahmezustand. Da kann man nicht mehr klar denken. Und das Testament z. B. entlastet die Menschen in diesem Zustand.

Und was den Verstorbenen angeht: auch der stirbt mit einem Gefühl, die Dinge noch zu Lebzeiten (günstig für seine Nachkommen) geregelt zu haben. Das geht nun mal nur solange man lebt.

RoseHunter schrieb:Äußere Werte impliziert, dass es innere gibt.
Ist halt die Frage, ob das überhaupt so ist.

Innere, natürliche Werte könnte es schon von Geburt an geben. Doch diese sind "einfach".
Während des Lebens saugt man eben viel Zeug auf. Wertvolles und weniger wertvolles Zeug. Daraus entstehen manchmal die Verwirrungen. Sollte es eine Bewusstseins-Entwicklung, im Sinne von "aufwerten" geben, dann könnte es wieder auf ein "Sowohl als auch" hinauslaufen. D. h. wir haben innere Werte (einfache Werte, die einfach von Natur aus DA sind) und wir bereichern uns und konkretisieren diese Werte während des Lebens.
Natürliche Werte sind meistens recht einfach zu begreifen, während gesellschaftliche Werte oft verwirren.

RoseHunter schrieb:Ja, das ist der Schritt von der bloßen Gläubigkeit ins eigenständige, reflexive Hinterfragen.
Das ist auf jeden Fall ein Fortschritt für den Einzelnen und vermutlich auch für die Gesellschaft.

Sollte der Mensch noch auf der Evolutionsliste stehen, dann wäre dies ein (für mich) sinnvoller Fortschritt. Die Weiterentwicklung des "Geistes". Bewusstseinsentwicklung und -Erweiterung. Das ist der einzige Fortschritt, der mit allem, was den Menschen ausmacht, noch erfolgreich gemeistert und erreicht werden könnte.
Und das hat für mich absolut nichts mit Gläubigkeit, Massenhysterie oder Religion zu tun. Selbst die Wissenschaft(ler) müssten sich das eingestehen, wenn sie ehrlich sind.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Das ist eine doppelschneidige Klinge, sich nicht über den Tod Gedanken zu machen. Das ist sowohl sich selbst, als auch seinen Angehörigen fast schon ungehörig.
Natürlich sollte man nicht ständig mit der Todesangst im Nacken rumlaufen - das ist ja schon wieder "krank- oder zwanghaft". Doch dass man dem Gevatter irgendwann mal ins Auge schaut, das weiß ja fast schon jedes Kind.

Klar, nur es gibt auch intelligente Stimmen die sagen, dass einen das nicht jucken muss.
Prominent, Epikur, sinngemäß: Wo der Tod ist, bin ich nicht, wenn er da ist, bin ich nicht mehr.
Also begegnet man sich nie.

Phantomeloi schrieb:Z. B. Wie viele Testamente werden/wurden nicht gemacht, weil man sich nicht darum gekümmert hat? Wie viel Ungemach kommt dadurch oft auf die Hinterbliebenen zu? Und das nur, weil sich der Verstorbene geweigert hat, die Dinge noch zu Lebzeiten zu regeln, bzw. mit seinen Angehörigen zu klären?

Das ist im Grunde auch meine Einstellung.

Phantomeloi schrieb:Ich habe auch meine Theorie. Sollte alles "geregelt" sein, für die Angehörigen, dann sind die Hinterbliebenen mit einem "Plan" ausgestattet, an den sie sich halten können. Es gibt ja auch Hinterbliebene, die wirklich trauern. Das ist für diese Menschen ein Ausnahmezustand. Da kann man nicht mehr klar denken. Und das Testament z. B. entlastet die Menschen in diesem Zustand.

Und was den Verstorbenen angeht: auch der stirbt mit einem Gefühl, die Dinge noch zu Lebzeiten (günstig für seine Nachkommen) geregelt zu haben. Das geht nun mal nur solange man lebt.

Eine klare, und wie ich finde, respektable Einstellung.

Phantomeloi schrieb:Innere, natürliche Werte könnte es schon von Geburt an geben. Doch diese sind "einfach".
Während des Lebens saugt man eben viel Zeug auf. Wertvolles und weniger wertvolles Zeug. Daraus entstehen manchmal die Verwirrungen. Sollte es eine Bewusstseins-Entwicklung, im Sinne von "aufwerten" geben, dann könnte es wieder auf ein "Sowohl als auch" hinauslaufen. D. h. wir haben innere Werte (einfache Werte, die einfach von Natur aus DA sind) und wir bereichern uns und konkretisieren diese Werte während des Lebens.
Natürliche Werte sind meistens recht einfach zu begreifen, während gesellschaftliche Werte oft verwirren.

Ein etwas glitschiges Terrain.
Implizit wertest du damit die Natur auf und die Kultur ab, nur ist leider wenig davon bekannt, dass uns "die Natur" in Gewissensfragen wirklich so zuverlässig leitet. Es gibt sorgende Mütter und die berühmten mordenden Löwenmännchen, die die Kinder des Konrurrenten naturgemäß killen.
Es gibt vielleicht angeborene Fairness, aber eben auch den Spaß an Mordzügen aus purer Langeweile.

Phantomeloi schrieb:Sollte der Mensch noch auf der Evolutionsliste stehen, dann wäre dies ein (für mich) sinnvoller Fortschritt.

Nur ist Reflexion eben auch nicht unbedingt natürlich, oder man weitet den Naturbegriff sehr weit aus.

Phantomeloi schrieb:Und das hat für mich absolut nichts mit Gläubigkeit, Massenhysterie oder Religion zu tun. Selbst die Wissenschaft(ler) müssten sich das eingestehen, wenn sie ehrlich sind.

Was genau müssten so eingestehen?

@RoseHunter

Natürliche Werte ...

Ein etwas glitschiges Terrain.

"Die Natur des Menschen" z. B.
Was beobachtet man bei Babies, die noch nicht genau denken und zuordnen können?
Das Baby ist mit sich zufrieden, bis es bemerkt, dass es Hunger, Durst, Bedürftigkeit an Wärme etc. hat.
Ein Baby braucht Mamas/Papas körperliche Wärme/Hautkontakt/Schutz.
Das sind für mich "natürliche Werte". So still und einfach, dass man sie auch manchmal gerne übersieht.

RoseHunter schrieb:Es gibt vielleicht angeborene Fairness, aber eben auch den Spaß an Mordzügen aus purer Langeweile.

Babies morden noch nicht, da sie gar nicht wissen, was einen Mord definiert, bzw. ausmacht.
Es gibt den Begriff "Mord" eigentlich gar nicht in der Natur. Den gibt es nur bei Menschen. Doch ob dieser Begriff zu der Natur des Menschen gehört, das wage ich anzuzweifeln.

@RoseHunter

Phantomeloi schrieb:
Und das hat für mich absolut nichts mit Gläubigkeit, Massenhysterie oder Religion zu tun. Selbst die Wissenschaft(ler) müssten sich das eingestehen, wenn sie ehrlich sind.

@RoseHunter schrieb:
Was genau müssten so eingestehen?

Jeder Mensch, wirklich jeder sich selbst gegenüber ehrliche Mensch, müsste sich eingestehen, dass eine Weiterentwicklung des Menschen nur noch geistiger "Natur" sein kann.
Oder wollen die Menschen noch einen Kopf zusätzlich, weil einer (allein) ungenügend ist?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ein Baby braucht Mamas/Papas körperliche Wärme/Hautkontakt/Schutz.
Das sind für mich "natürliche Werte".

Für mich sind das keine Werte, sondern Bedürfnisse.

Phantomeloi schrieb:Babies morden noch nicht, da sie gar nicht wissen, was einen Mord definiert, bzw. ausmacht.

Und ihnen die körperliche Voraussetzung fehlt.
Freud äußert sich dazu recht kompetent, wie ich finde.

Phantomeloi schrieb:Es gibt den Begriff "Mord" eigentlich gar nicht in der Natur. Den gibt es nur bei Menschen.

Richtig, wir definieren die Differenz zwischen Mord und Totschlag und Irgendwas mit Todesfolge.
Dennoch wären Schimpansen, nach unseren Kriterien wohl nicht des Mordes schuldig, aber wenn jemand dasselbe Motv hätte wie sie, wäre er es.

Phantomeloi schrieb:Jeder Mensch, wirklich jeder sich selbst gegenüber ehrliche Mensch, müsste sich eingestehen, dass eine Weiterentwicklung des Menschen nur noch geistiger "Natur" sein kann.
Oder wollen die Menschen noch einen Kopf zusätzlich, weil einer (allein) ungenügend ist?

Warum? Viele haben da ganz körperliche Ziele, wie bessere Gesundheit oder gar Unsterblichkeit.

@RoseHunter

Der weltabgewandte Relativist, ist in jungen Jahren eine Position, die man für schillernder und mutiger hält, als sie letztlich ist, bei den Klügeren wächst sich das aus. Was ist

Sich zu einer Sache, einer Ideologie, einem Glauben bekehren, mag ein praktikabler Weg sein, besser durchs Leben kommen, redlicher ist es keineswegs. Zwischen radikalem Relativismus und dem sacrificium intellectus, ist es ein schmaler Grat.
Ganz ehrlich gesagt... mich interessieren die hoffnungslosen Fälle mehr, als alle, die mit dem Leben kollaboriert haben. Wer sagt dass das Leben besser als das Nichts ist?

@Peisithanatos

Für dich: http://www.psyheu.de/4220/exzentriker/
;)

@RoseHunter

Ich verstehe nicht ganz - willst du damit sagen, dass ich ein Exzentriker bin?

@Peisithanatos

Keine Ahnung, ich dachte die Randexistenzen beglücken dich.
Wen oder was meintest du denn mit den hoffnungslosen Fällen?