Allumfassendes und Individualbewusstsein, geht das zusammen?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Dann lass´ es mich verstehen.
Woher beziehst du dein Wohlgefühl?

Vielerlei Quellen.

Phantomeloi schrieb:Welche Beziehung hast du zur Freiheit?
Und in welche Beziehung setzt du Wohlgefühl & Freiheit?

Ich glaube, das sind die entscheidenden Fragen.
Freiheit heißt für mich, dass ich auf der Basis eigener Gründe entscheiden kann.
Dass kann mitunter eine Entscheidung sein, ob ein naher Mensch eine Operation bekommen sollte oder was das geringere Übel ist, hat also mit Wohlgefühl nur bedingt zu tun.

Ich will das Wohlgefühl (das ich Zufriedenheit nenne, ich glaube das deckt sich weitgehend) gar nicht kleinreden (im Gegenteil, vielleicht unser stärkstes Motiv), es ist mMn nur etwas anderes als Freiheit, schon damit verbunden, aber im Extrem könnte ich mich auch frei fühlen ohne mich sonderlich wohl fühlen zu müssen.

Phantomeloi schrieb:In welche Beziehung setzt du Unwohlsein mit Freiheit?

In aller Regel würde ich mich unwohl fühlen, wenn ich unfrei wäre.
Klassisch sieht man Zwang oder Sucht (innerer und äußerer Zwang) als Gegenspieler zur Freiheit, dem schließe ich mich an. Dennoch kann es natürlich sein, dass mich der nächste Schuss oder der Flachmann erst mal beruhigt und ein kurzes Wohlgefühl erzeugt.

Phantomeloi schrieb:Das kann alles der Wahrheit entsprechen, doch was ist, wenn ein Mensch einen Gedanken denkt, den vorher noch kein anderer Mensch je gedacht hat? Aus welchem "Areal" des Hirns stammt ein solcher Gedanke?

Das wäre für Neurobiologen kein Problem. Das wären neue Bahnungen, die sich da erschließen. So kriegst du die Brüder nicht. ;)

Phantomeloi schrieb:Wenn ein Kind oder auch Erwachsener es gewöhnt ist, jeden Tag um 15.00 Uhr ein Stück Kuchen oder Schokolade zu bekommen und zu essen, dann hat sich das im Gehirn spätestens nach 3 Wochen verfestigt. Der Mensch hat danach "automatisch" täglich das Verlangen um 15.00 Uhr nach Kuchen oder Schokolade. Das ist nicht mehr freien Willens, sondern Automation.

Warum ist das nicht mehr frei?
Wenn ich mich täglich auf meinen Kaffee & Kuchen um 15:00 freue, warum sollte ich dann kein freier Mensch mehr sein?
Wie gesagt, in unserem Szenario ist ja bereits alles determiniert.

Phantomeloi schrieb:Es ist daher nicht mehr offensichtlich, dass das Greifen nach der Schokolade in dem Fall ein (künstlich) eingepflanzter Effekt ist.

Die Trennung zwischen künstlich und natürlich ist eine der heikelsten, weil einfach in einer Unzahl von Fällen überhaupt keine begründbare Grenze auszumachen ist. Auch die Suggestion natürlich = gut, künstlich = schlecht ist nicht haltbar, vielleicht eine der klassischsten Absagen stammt von Freud in seinem "Das Unbehagen in der Kultur".

Zählst du Kräuter (Melisse, Petersilie, Johanniskraut etc.) auch zu Drogen?
Alle bewusstseinsverändernden Substanzen, ob Kaffee oder Nikotin, Melisse oder Opium, DMT oder Crack.

Und unsere eigenen bewusstseinsändernden Körpersubstanzen zählen dann auch zu den Drogen?

Ja.

@RoseHunter
Pfff ... gut, alles ist determiniert. Auch die körpereigenen und externen Drogen.
Künstliche Dinge haben den selben Stellenwert wie natürliche?

RoseHunter schrieb:Vielerlei Quellen.

Alles "gilt" als Quelle. Ob Donald, der Kaffee, Drogen oder die Familie.

Man bezieht das Wohlgefühl also hauptsächlich von außen?
Empfinden tut man das Wohlgefühl jedoch in sich drin.


Ein Psychopath braucht eine andere Quelle um seinem inneren Wohlbefinden Genüge zu tun als z. B. ein vertrauenswürdiger Arzt.

RoseHunter schrieb:Freiheit heißt für mich, dass ich auf der Basis eigener Gründe entscheiden kann.

Du nimmst dir die Freiheit Leben zu retten, während sich manch anderer die Freiheit nimmt das Leben anderer zu nehmen.

RoseHunter schrieb:Dass kann mitunter eine Entscheidung sein, ob ein naher Mensch eine Operation bekommen sollte oder was das geringere Übel ist, hat also mit Wohlgefühl nur bedingt zu tun.

Manchmal könnte das Wohlgefühl lediglich eine Vernunfts- oder Gewissensfrage sein. Hinterher ist der Arzt vlt. nicht glücklich (vor allem bei ihm nahen Menschen), doch er hat gewissenhaft abgewägt und "sein Bestes gegeben und getan". Oder ist zumindest überzeugt davon, wenn er den Entschluss fasst.

RoseHunter schrieb:In aller Regel würde ich mich unwohl fühlen, wenn ich unfrei wäre.
Klassisch sieht man Zwang oder Sucht (innerer und äußerer Zwang) als Gegenspieler zur Freiheit, dem schließe ich mich an. Dennoch kann es natürlich sein, dass mich der nächste Schuss oder der Flachmann erst mal beruhigt und ein kurzes Wohlgefühl erzeugt.

Möglicherweise müssen wir unterscheiden zwischen 10-sec.-Hochgefühl und nachhaltigem Wohlbefinden. Beides könnte man auch miteinander kombinieren.
Allerdings haben Suchtkranke nie ein nachhaltiges Wohlbefinden, es ist nur noch der Gedanke nach dem nächsten Schluck oder Schuss da. Alles dreht sich nur noch um diese "Sache".
EINE Sache im Leben als "wertig" zu finden könnte eine Einschränkung sein. Zumindest empfinden es viele Suchtkranke als Einschränkung.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das wäre für Neurobiologen kein Problem. Das wären neue Bahnungen, die sich da erschließen. So kriegst du die Brüder nicht. ;)

:) ... das Hirn hat also ein eigenes, autarkes Bewusstsein?

RoseHunter schrieb:Wenn ich mich täglich auf meinen Kaffee & Kuchen um 15:00 freue, warum sollte ich dann kein freier Mensch mehr sein?
Wie gesagt, in unserem Szenario ist ja bereits alles determiniert.

Es kann determiniert sein wie es will, deshalb kann sich der Mensch dennoch nach 1 Jahr entschließen, keinen Kuchen mehr um 15.00 Uhr zu essen. Das ist zwar unnütz, es ist vielleicht nicht wichtig, doch jeden Tag ein Stück Kuchen essen zu müssen, grenzt an Sucht.

RoseHunter schrieb:Die Trennung zwischen künstlich und natürlich ist eine der heikelsten, weil einfach in einer Unzahl von Fällen überhaupt keine begründbare Grenze auszumachen ist.

Stimmt.

RoseHunter schrieb:Auch die Suggestion natürlich = gut, künstlich = schlecht ist nicht haltbar, vielleicht eine der klassischsten Absagen stammt von Freud in seinem "Das Unbehagen in der Kultur".

Unbehagen ist die Abwesenheit von Behaglichkeit. Wer sagt denn, dass nicht die Behaglichkeit in unseren Ur-Genen angelegt ist. Vlt. gehört das zu den Junk-Genen.
Des Menschen Nat-UR.

Es könnte eine Hierarchie, bzw. Regel/Plan/Determination geben, die von Ur-Zeiten an schon läuft. Wir müssen sie nur verstehen. Und sogar noch mehr ist der heutigen, aufgeklärten, gebildeten Zeit und Gesellschaft abgefordert. Der Mensch könnte es nicht nur begreifen, sondern es in die Tat umsetzen . Die Beweise erbringen, indem man es in der Wirklichkeit erkennen kann, was in den Hirnen und Bewusstsein abläuft.

Das was ein Mensch (wirklich) denkt, das muss mit der Tat übereinstimmen. Sonst ist es nicht echt.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Pfff ... gut, alles ist determiniert. Auch die körpereigenen und externen Drogen.
Künstliche Dinge haben den selben Stellenwert wie natürliche?

In dem Sinne, dass sie alle gleichermaßen determinierende und determinierte Ereignisse sind, ja.

Phantomeloi schrieb:Man bezieht das Wohlgefühl also hauptsächlich von außen?
Empfinden tut man das Wohlgefühl jedoch in sich drin.

Ich glaube, man bezieht das Wohlgefühl von außen und innen, sofern diese Unterscheidung Sinn macht.

Phantomeloi schrieb:Ein Psychopath braucht eine andere Quelle um seinem inneren Wohlbefinden Genüge zu tun als z. B. ein vertrauenswürdiger Arzt.

Ja.

Phantomeloi schrieb:Du nimmst dir die Freiheit Leben zu retten, während sich manch anderer die Freiheit nimmt das Leben anderer zu nehmen.

Ja, so ist das Spektrum. Freiheit ist immer die Freiheit zum Guten und Schlechten.

Phantomeloi schrieb:Manchmal könnte das Wohlgefühl lediglich eine Vernunfts- oder Gewissensfrage sein. Hinterher ist der Arzt vlt. nicht glücklich (vor allem bei ihm nahen Menschen), doch er hat gewissenhaft abgewägt und "sein Bestes gegeben und getan". Oder ist zumindest überzeugt davon, wenn er den Entschluss fasst.

Ich denke, das trifft es sehr exakt.
Man muss der zum gegenwärtigen Zeitpunkt größten Überzeugung folgen können, um frei zu sein.
Dieses Abwägen aller Komponenten beinhaltet die Argumente und die Gefühle oder Ahnungen.
Ist man der Meinung die unter den gegebenen Umständen besten Entscheidung getroffen zu haben, hat man frei entschieden.

Das gilt, wenn es um große Entscheiduzngen des Lebens geht, aber auch, wenn man entscheidet ob man noch liest oder fernsieht.

Phantomeloi schrieb:Möglicherweise müssen wir unterscheiden zwischen 10-sec.-Hochgefühl und nachhaltigem Wohlbefinden. Beides könnte man auch miteinander kombinieren.

Ja, müssen wir und beides geht vermutlich ineinander über.

Phantomeloi schrieb:Allerdings haben Suchtkranke nie ein nachhaltiges Wohlbefinden, es ist nur noch der Gedanke nach dem nächsten Schluck oder Schuss da. Alles dreht sich nur noch um diese "Sache".

Zumindest kommt noch eine Komponente der Unfreiheit mit hinein.
http://www.zeit.de/zeit-magazin/2014/44/billy-idol-traum
Am Ende wird die Unfreiheit wohl immer größer, auch wenn Drogen zu Beginn das Tor zu einer neuen Welt sein können.

Phantomeloi schrieb:EINE Sache im Leben als "wertig" zu finden könnte eine Einschränkung sein. Zumindest empfinden es viele Suchtkranke als Einschränkung.

Dass einem nichts etwas wert ist, sehe ich nicht unbedingt als Freiheit an, da das mitunter ziel- und willenlos wirkt.
Möglicherweise gibt es aber erlöste Varianten davon, kann sein.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb: ... das Hirn hat also ein eigenes, autarkes Bewusstsein?

Neurobiologisch gesehen wäre das einfach ein Zufallsprodukt.
Determiniert durch die Naturgesetze, aber ohne Plan, Ziel, Sinn.

Phantomeloi schrieb:Es kann determiniert sein wie es will, deshalb kann sich der Mensch dennoch nach 1 Jahr entschließen, keinen Kuchen mehr um 15.00 Uhr zu essen.

Exakt.
Allerdings könnte auch die Meinungsänderung nach einem Jahr determiniert sein.
Z.B. könnte der Mensch nun zugenommen haben und die Kuchenlust ist getrübt. Nun wirkt ein Zeitungsartikel über den Nachteil des Übergewichts vielleicht anders, als ein Jahr zuvor.
All das könnnte aber determiniert sein.

Phantomeloi schrieb:Unbehagen ist die Abwesenheit von Behaglichkeit. Wer sagt denn, dass nicht die Behaglichkeit in unseren Ur-Genen angelegt ist. Vlt. gehört das zu den Junk-Genen.
Des Menschen Nat-UR.

Freud sagt das.
Sein Befund ist, dass die Natur uns nur Scherereien macht, unser großer Freund die Kulturleistungen sind, die uns vor Regen, Krankheit und Verhungern retten ... und dennoch fühlt sich der Mensch unbehaglich in der Kultur, sehnt sich nach der, wie er (der Mensch) meint, reinen, guten, unverfälschten Natur.
Und zwar, weil Kultur immer Triebverzicht bedeutet.
Wir profitieren vom Miteinander, aber damit wir profitieren müssen wir Opfer bringen, unsere Triebe mindestens aufschieben.

Phantomeloi schrieb:Es könnte eine Hierarchie, bzw. Regel/Plan/Determination geben, die von Ur-Zeiten an schon läuft. Wir müssen sie nur verstehen. Und sogar noch mehr ist der heutigen, aufgeklärten, gebildeten Zeit und Gesellschaft abgefordert. Der Mensch könnte es nicht nur begreifen, sondern es in die Tat umsetzen . Die Beweise erbringen, indem man es in der Wirklichkeit erkennen kann, was in den Hirnen und Bewusstsein abläuft.

Das was ein Mensch (wirklich) denkt, das muss mit der Tat übereinstimmen. Sonst ist es nicht echt.

Das Problem ist, dass dieser Plan, nach aktueller Interpretation einfach nur Anpassung heißt. Mehr geben die Naturwissenschaften nicht her.
Hauptsache man kommt durch, wie, ist im Grunde egal, sagen uns die Biologen.
So denken wir aber nicht, denn unsere Gemeinschaften werden von Normen und Werten zusammengehalten, genau jene Größen, mit denen Physik, Chemie und letztlich auch die Biologie so herzlich wenig anfangen können.

Der Hirnforscherstreit ist ein Kapitel dieses großen aneinander vorbei Redens.

@RoseHunter

Phantomeloi schrieb:
Pfff ... gut, alles ist determiniert. Auch die körpereigenen und externen Drogen.
Künstliche Dinge haben den selben Stellenwert wie natürliche?

@RoseHunter schrieb:
In dem Sinne, dass sie alle gleichermaßen determinierende und determinierte Ereignisse sind, ja.

Nachfrage:
Was sind determinierende Ereignisse? Die Ursachen? (Ursache-Wirkung-Prinzip)

Ich gebe zu, dass ich mir manchmal schwer tu´ mit deiner absolut deterministischen Vorstellung. Damit rangel ich noch.

Doch eigentlich ist es sonnenklar: Mit der 1. Bewegung fängt alles an. Darauf entsteht etwas Bestimmtes. Selbst Zufälle sind nur Ereignisse, deren Hintergrund wir/ich nicht kenne/n.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Neurobiologisch gesehen wäre das einfach ein Zufallsprodukt.
Determiniert durch die Naturgesetze, aber ohne Plan, Ziel, Sinn.

Hmm, könnte man annehmen, macht halt keinen Sinn. Der Mensch sucht nach dem Sinn, nach dem Plan. Die Suche wird zur Sucht. Die Sucht nach einem Plan, wie der Mensch überleben könnte. Man sucht was besser gemacht werden könnte, oder auch nicht.

Man will darüberhinaus auch noch erhalten was ist, und das geht auch nicht. Alles ist dem Wandel unterworfen. Der Mensch, das verfluchte Wesen, das weder aus seiner Haut, noch aus seiner Welt, geschweige denn aus seinen Gedanken raus kommt? Möglich ja, weil alles möglich.

Macht das Leben denn dann noch einen Sinn, wenn alles schon vorab fest steht. Was sollte der Mensch, das Leben, ein Eigenleben denn dann für einen Sinn haben? Sich freuen an der Welt, die nicht mehr als ferngesteuert und dadurch "ausreichend" ist?

Und vor allem - zu was dann das Bewusstsein? Für was könnte ein Bewusstsein überhaupt sinnig sein? Im Bewusstsein dessen, dass ja eh schon alles vorgegeben ist, soll man alles hinnehmen?
Hört sich buddhistisch/hinduistisch/kastisch an.

Allerdings könnte man sich zurück lehnen, wartend auf den letzten Atemzug, um sich dann von dem überraschen zu lassen, was als nächstes auf dem Plan steht.

RoseHunter schrieb:Das Problem ist, dass dieser Plan, nach aktueller Interpretation einfach nur Anpassung heißt

Anpassung hieße demnach: Mensch wird ausgetauscht gegen Cyborg. Cyborg ist verlässlicher als Mensch.

Wenn das letzte Bewusstsein im Menschen getötet ist, dann ist endlich irdischer "Frieden"? Ja, so könnte die Evolution der Erde auch aussehen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Nachfrage:
Was sind determinierende Ereignisse? Die Ursachen? (Ursache-Wirkung-Prinzip)

Ja.

Phantomeloi schrieb:Ich gebe zu, dass ich mir manchmal schwer tu´ mit deiner absolut deterministischen Vorstellung. Damit rangel ich noch.

Oh, was das angeht: Ich glaube nicht, dass das Universum in dieser Weise determiniert ist.
Es ist ein Gedankenexperiment, allerdings eines, das einem Auskunft über die Möglichkeit des freien Willens in einer komplett determinierten Welt gibt.

Phantomeloi schrieb:Doch eigentlich ist es sonnenklar: Mit der 1. Bewegung fängt alles an. Darauf entsteht etwas Bestimmtes. Selbst Zufälle sind nur Ereignisse, deren Hintergrund wir/ich nicht kenne/n.

Genau das wäre der logisch richtige Gedankengang.

@Phantomeloi

RoseHunter schrieb:
Neurobiologisch gesehen wäre das einfach ein Zufallsprodukt.
Determiniert durch die Naturgesetze, aber ohne Plan, Ziel, Sinn.


Hmm, könnte man annehmen, macht halt keinen Sinn. Der Mensch sucht nach dem Sinn, nach dem Plan

Ja, das tut er wohl in den allermeisten Fällen.
Aber hier siehst du bereits, wie zwei Beschreibungsebenen konkurrieren.

Einmal die, die wir kennen. Der Mensch, als Sinnsucher, ein Wesen, was verstehen will, eines was Gründe verlangt und gibt, nahezu unablässig.

Dann die Ebene der naturalistsichen Beschreibung. Alles Zufall (es hätte auch ander kommen können) und diese ganze Schiene von Sinn und Bedeutung ist aus dieser Sicht völlig sinn- und bedeutungslos, da es sich immer um eine Ilussion handelt.

Diese beiden Deutungsebenen sind schwer in Einklag zu bringen.

Phantomeloi schrieb:Macht das Leben denn dann noch einen Sinn, wenn alles schon vorab fest steht. Was sollte der Mensch, das Leben, ein Eigenleben denn dann für einen Sinn haben? Sich freuen an der Welt, die nicht mehr als ferngesteuert und dadurch "ausreichend" ist?

Das ist eine der entscheidenden Fragen in diesem Kontext.
Was uns den Ausweg bietet, ist unsere Unwissenheit.
a) Es steht alles fest, alles!
b) Wir können, selbst wenn wir wüssten, dass alles feststeht, dennoch nicht wissen wie und in welcher Weise.

Aus b) folgt, dass wir immer im Zustand des vorläufigen Wissens sind.
Wir rechnen hoch, wie es wohl werden wird, eines gut, anderes nicht so gut, wenn wir aufrichtig sind, tun wir es redlich, nach bestem Wissen und Gewissen.

Phantomeloi schrieb:Und vor allem - zu was dann das Bewusstsein? Für was könnte ein Bewusstsein überhaupt sinnig sein? Im Bewusstsein dessen, dass ja eh schon alles vorgegeben ist, soll man alles hinnehmen?
Hört sich buddhistisch/hinduistisch/kastisch an.

Es gibt verschiedene Antworten.
Biologisch ist ein bewusster Organismus zu besserer Selbst- und Fremdsorge in der Lage.
Er kann flexibler reagieren, als ein Organismus, der starren Programmen folgt.

Der Buddhismus und Hinduismus hat verschiedene Schulen, schaust du in unseren Kulturkreis, dann ist die strenge Variante der Kastenlehre am ehestem mit der evangelischen Sichtweise verwandt.
Dort wurde in Teilen auch der materielle Erfolg zum Gradmesser für die Liebe Gottes.

Phantomeloi schrieb:Allerdings könnte man sich zurück lehnen, wartend auf den letzten Atemzug, um sich dann von dem überraschen zu lassen, was als nächstes auf dem Plan steht.

Wenn es einem bestimmt ist, sich zurückzulehnen, ja, wenn nicht, dann nicht.

RoseHunter schrieb:
Das Problem ist, dass dieser Plan, nach aktueller Interpretation einfach nur Anpassung heißt

Anpassung hieße demnach: Mensch wird ausgetauscht gegen Cyborg. Cyborg ist verlässlicher als Mensch.

Ja, es gibt Menschen, die davon komplett begeistert sind.
Die Richtung heißt Transhumanismus.

Phantomeloi schrieb:Wenn das letzte Bewusstsein im Menschen getötet ist, dann ist endlich irdischer "Frieden"? Ja, so könnte die Evolution der Erde auch aussehen.

Das Bewusstsein wäre ja nicht zwingend getötet, die Cyborgs würden nur anders denken.
Da es nichts gibt, was es nicht gibt, gibt es auch die Auffassung, der Mensch sei nur eine Zwischenstufe, die den Sinn hatte Technik in die Welt zu bringen und damit zündet die Evolution nun eine neue Raketenstufe.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Dann die Ebene der naturalistsichen Beschreibung. Alles Zufall (es hätte auch ander kommen können) und diese ganze Schiene von Sinn und Bedeutung ist aus dieser Sicht völlig sinn- und bedeutungslos, da es sich immer um eine Ilussion handelt.

Diese beiden Deutungsebenen sind schwer in Einklag zu bringen.

Fällt mir eigentlich nur ein, dass es auch leicht sein könnte, diese Sichtweisen in Einklang zu bringen. Siehe Back Gammon-Spiel.

Z. B. Warum leben wir Beide noch? Wie oft hatten wir Glück? Wie oft war eine Millisekunde "ausreichend" um, z. B. im Straßenverkehr, zu überleben? Alles "determiniert"?! Ja, möglich.

Doch wenn alles determiniert ist, dann könnte es auch ein Ende geben. Einen Evolutions-Übergang

RoseHunter schrieb:eine neue Raketenstufe.

wie du so schön sagst, der das Ende des natürlich-gewachsenen Menschen-Bewusstseins be-endet.

RoseHunter schrieb:Ja, es gibt Menschen, die davon komplett begeistert sind.
Die Richtung heißt Transhumanismus.

Das begreife ich nur zu gut, dass der Transhumanismus als Heil gefeiert wird.

RoseHunter schrieb:Das Bewusstsein wäre ja nicht zwingend getötet, die Cyborgs würden nur anders denken.

So die Annahme, dass lediglich das Bewusstsein (z. B. durch Hirnschrittmacher) erhalten, und zum "Guten" verändert wird.

Zum Abgleich: Für mich ist ein Bewusstsein in jeglicher lebendigen Form vorhanden. (Wasser z. B. könnte als Organismus ein Bewusstsein haben - bei Steinen schaut´s allerdings ein wenig anders aus. Erde ist nicht Stein.). Einen Cyborg sehe ich nicht ganz als Stein, sondern als

RoseHunter schrieb:Zwischenstufe

. Er ist für mich eine halb-maschinell-halb-organische Figur. Diese Figur könnte sich durchaus durch (natürliche) Organismen energetisch versorgen. Siehst du das auch so?

Organismen, die "belebt" sind, jedoch weniger Bewusstsein in sich beherbergen. Diese Organismen wären u. U. auch perfekt steuerbar durch das Cyborg-Hirn. Das Denk-Organ des Cyborgs wäre "Herr im Haus".

Ethisch-moralische Frage:
Sollte man Menschen mit großem Aggressions-Potential Hirnchips einsetzen, die die Aggressionen mildern, bzw. ganz ausschalten? ... eine Frage, die ich lieber vermieden hätte, denn ich drücke mich vor der Verantwortung für einen solchen Routine-Einsatz. Möge jeder selbst entscheiden, ob er einen Chip in sich haben möchte. Sachlich gesehen ist dies aber eine Frage, die unbedingt behandelt werden will, da viele Leben oder Lebensqualitäten mit einem solchen Einsatz womöglich gerettet werden könnten.

RoseHunter schrieb:Dort wurde in Teilen auch der materielle Erfolg zum Gradmesser für die Liebe Gottes.

Tatsächlich sehe ich es auch so. Ob es mir gefällt oder nicht. Ein armer Mensch lebt meist (geistig) armselig/ungebildet. Während ein wohlhabender Mensch eben die Wahl hat, zwischen Armseligkeit und (geistigem) Vermögen.

Ist menschlicher Wohlstand/Wohlbefinden/Wohlgesonnenheit nun gut oder schlecht?
(Womöglich müssen wir für diese Worthülsen erst eine Definition finden.)

Welches Bewusstsein wird eliminiert? Das "böse" oder zeitgleich auch das "gute"?
Welchen Sinn macht dann das "Wohl" gegenüber dem "Unwohl"? Welchen Sinn macht z. B. Wohlbefinden gegenüber Unwohlsein? Welchen Sinn macht Hass gegenüber der Liebe?


Möglicherweise hat die Menschheit nicht nur den Sinn der Liebe & des Lebens verloren, sondern auch seine menschlichen Sinne. ^^ .... selber schuld, könnte man sagen, denn die Weichen wurden genau dafür gestellt.

RoseHunter schrieb:Das Bewusstsein wäre ja nicht zwingend getötet, die Cyborgs würden nur anders denken.
Da es nichts gibt, was es nicht gibt, gibt es auch die Auffassung, der Mensch sei nur eine Zwischenstufe, die den Sinn hatte Technik in die Welt zu bringen und damit zündet die Evolution nun eine neue Raketenstufe.

Ob mir diese Einstellung (von Menschen in Bezug/Beziehung auf sich und andere Menschen) nun gefällt oder nicht, sie ist wohl existent. Man kann also nicht sagen, dass es das nicht gibt.

@Phantomeloi

Doch wenn alles determiniert ist, dann könnte es auch ein Ende geben. Einen Evolutions-Übergang

RoseHunter schrieb:
eine neue Raketenstufe.

wie du so schön sagst, der das Ende des natürlich-gewachsenen Menschen-Bewusstseins be-endet.

Ja, sicher, das schließt sich nicht aus.

Zum Abgleich: Für mich ist ein Bewusstsein in jeglicher lebendigen Form vorhanden. (Wasser z. B. könnte als Organismus ein Bewusstsein haben - bei Steinen schaut´s allerdings ein wenig anders aus. Erde ist nicht Stein.). Einen Cyborg sehe ich nicht ganz als Stein, sondern als

RoseHunter schrieb:
Zwischenstufe

. Er ist für mich eine halb-maschinell-halb-organische Figur. Diese Figur könnte sich durchaus durch (natürliche) Organismen energetisch versorgen. Siehst du das auch so?

Streng genommen ist ein Mensch mit Herzschrittmacher bereits ein Cyborg.
Bewusstsein zu unterstellen ist immer eine Projektion.
Wir haben nur gute Gründe zu vermuten, dass ein Wesen Bewusstsein besitzt, kein Messgerät.
Auf die Spitze getrieben könnte bereits unser eineiiger Zwillingsbruder ein (philosophischer) Zombie sein, das ist jemand, der sich verhält wie wir, ohne dass wir genau wüssten, wie er empfindet.
Ob man diese Deutung vertreten muss, darüber wird gestritten.
Ein "optimiertes" Maschinenwesen würde anders empfinden als ein sterblicher Mensch und daher die Moral der Menschheit verändern. Das übt einen Druck auf die noch Menschen aus, man streitet darüber, ob das gut oder schlecht ist.
Ein Transhumanoide könnte evtl. in vielem leistungsfähiger sein als wir, aber gerade dadurch muss er nicht zwingend empathisch mit uns sein.

Sozialdarwinisten finden das nicht weiter schlimm, da sie denken, die Menschheit funktioniere schon/noch heute nach rein biologischen Kriterien. Das allerdings ist der Irrtum an der Geschichte, nicht nur, aber auch in der Diskussion über Willensfreiheit wird er offen-sichtlicht.

Phantomeloi schrieb:Ethisch-moralische Frage:
Sollte man Menschen mit großem Aggressions-Potential Hirnchips einsetzen, die die Aggressionen mildern, bzw. ganz ausschalten? ... eine Frage, die ich lieber vermieden hätte, denn ich drücke mich vor der Verantwortung für einen solchen Routine-Einsatz. Möge jeder selbst entscheiden, ob er einen Chip in sich haben möchte. Sachlich gesehen ist dies aber eine Frage, die unbedingt behandelt werden will, da viele Leben oder Lebensqualitäten mit einem solchen Einsatz womöglich gerettet werden könnten.

Ein Streit der das Lager der Utilitaristen und Deontologen trennt.
Ein richtig/falsch das allgemein bindet, gibt es da nicht.

RoseHunter schrieb:
Dort wurde in Teilen auch der materielle Erfolg zum Gradmesser für die Liebe Gottes.

Tatsächlich sehe ich es auch so. Ob es mir gefällt oder nicht. Ein armer Mensch lebt meist (geistig) armselig/ungebildet. Während ein wohlhabender Mensch eben die Wahl hat, zwischen Armseligkeit und (geistigem) Vermögen.

Immerhin mutig, das zu bekennen.
Ich glaube es ist so gesehen, zu einfach.
Es gibt geisteswissenschaftliche Akademiker, die einen Hungerlohn bekommen, für den teilweise eine Putzfrau nicht mal den Lappen in die Hand nehmen würde.
Dennoch gehen sie ihrer Neigung nach, statt Nachtschichten bei Daimler in Schwaben zu kloppen, bei denen sie ein Vielfaches verdienen würden. Sind das Idioten.
Den wohlhabenden Buddha hat das Elend so geschockt, dass er einen anderen Weg wählte.

Phantomeloi schrieb:Möglicherweise hat die Menschheit nicht nur den Sinn der Liebe & des Lebens verloren, sondern auch seine menschlichen Sinne. ^^ .... selber schuld, könnte man sagen, denn die Weichen wurden genau dafür gestellt.

Alles in allem bin ich aber im Lager derer, die sagen, der Mensch habe die Verantwortung für sich selbst (aber man muss aufpassen, dass dies nicht zu hartherzig und zynisch wird), denn das ist für mich die Kehrseite der Medaille, auf der "Freiheit" steht.

Phantomeloi schrieb:Ob mir diese Einstellung (von Menschen in Bezug/Beziehung auf sich und andere Menschen) nun gefällt oder nicht, sie ist wohl existent. Man kann also nicht sagen, dass es das nicht gibt.

Susan Blackmore ist eine der prominenten, eloquenten und intelligenten Vertreterinnen dieser Auffassung.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Alles in allem bin ich aber im Lager derer, die sagen, der Mensch habe die Verantwortung für sich selbst (aber man muss aufpassen, dass dies nicht zu hartherzig und zynisch wird), denn das ist für mich die Kehrseite der Medaille, auf der "Freiheit" steht.

Grundsätzlich müsste und könnte m. E. jeder Mensch genau so denken und (er)fühlen.

Das ist m. E. die Natur des Menschen, die ihm innewohnt, bzw. innewohnen sollte.
Durch die vielen Veränderungen kann er sich jedoch nicht mehr bewusst daran erinnern.

Der Mensch, bzw. das menschliche Bewusstsein erinnert sich sowohl an Bilder, Situationen, Düfte, Worte, als auch an Gefühle.

Ist es leichter in Angst und Schrecken versetzt zu werden, als in ein Gefühl der Vertrautheit? Ja, ich glaube schon, dass ersteres einfach einfacher geht. Dafür muss man nicht so viel Einsatz bringen. Ein unerwartetes "Bumm oder BUH" ist meist schon ausreichend für den Schreck(Moment). Doch was muss man angeblich nicht alles anstellen, um den Menschen in einen gutvertrauten Zustand zu bringen? Apfelkuchen backen oder reichen dafür schon ein paar Worte, bzw. einfach eine ehrliche geistige Einstellung, die dem anderen seine "Freiheit" einfach lässt?

RoseHunter schrieb:Sozialdarwinisten finden das nicht weiter schlimm, da sie denken, die Menschheit funktioniere schon/noch heute nach rein biologischen Kriterien. Das allerdings ist der Irrtum an der Geschichte, nicht nur, aber auch in der Diskussion über Willensfreiheit wird er offen-sichtlicht.

Die "elitäre Gruppe" der Menschheit, die das Gros an Menschheit lediglich als Bioprodukt und Bioabfall sieht? Das sind m. E. Menschen, die hinter den Dingen einfach keine Entität erkennen und zugestehen wollen. Da stellt sich mir die Frage, wie diese "Sozialdarwinisten und Transhumanisten" tatsächlich und wirklich leben, ihren Alltag erleben. Es wäre interessant, genau diese Menschen einmal einen ganzen Monat zu beobachten. Jede Minute, jede Mahlzeit, jede Berührung, alles, was diese Menschen einfach bewegt mal direkt mit ihrem Gemüts- und Geisteszustand/-Einstellung zu vergleichen. Stimmt denn das, was sie sagen mit dem, wie sie leben, überein?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb: Doch was muss man angeblich nicht alles anstellen, um den Menschen in einen gutvertrauten Zustand zu bringen? Apfelkuchen backen oder reichen dafür schon ein paar Worte, bzw. einfach eine ehrliche geistige Einstellung, die dem anderen seine "Freiheit" einfach lässt?

Es wissen, die meisten, schätzen tun sie es erst in einer Mangelsituation.
Sich dessen bewusst zu sein ist vielleicht gutes Karma. ;)

Phantomeloi schrieb:Die "elitäre Gruppe" der Menschheit, die das Gros an Menschheit lediglich als Bioprodukt und Bioabfall sieht?

Ja, genau die.

Phantomeloi schrieb:Das sind m. E. Menschen, die hinter den Dingen einfach keine Entität erkennen und zugestehen wollen. Da stellt sich mir die Frage, wie diese "Sozialdarwinisten und Transhumanisten" tatsächlich und wirklich leben, ihren Alltag erleben.

Du meinst, wie enttäuschend ein Leben sein muss, dass man es so radikal verachtet?

Phantomeloi schrieb:Da stellt sich mir die Frage, wie diese "Sozialdarwinisten und Transhumanisten" tatsächlich und wirklich leben, ihren Alltag erleben. Es wäre interessant, genau diese Menschen einmal einen ganzen Monat zu beobachten. Jede Minute, jede Mahlzeit, jede Berührung, alles, was diese Menschen einfach bewegt mal direkt mit ihrem Gemüts- und Geisteszustand/-Einstellung zu vergleichen. Stimmt denn das, was sie sagen mit dem, wie sie leben, überein?

Sie träumen von einem gloriosen Morgen.
Leben können sie ihre Einstellung ja noch nicht, da der Traum noch nicht real geworden ist.

Aber, auch dahinter steht Leid.
Das Gelübde des Boddhisattva lautet:

"Der Wesen sind unendlich viele - ich gelobe, sie alle zu retten.
Zerstörender Irrtum ist unerschöpflich - ich gelobe, ihn zu überwinden.
Die Lehre der Wahrheit ist unermeßbar - ich gelobe, sie zu verwirklichen.
Buddhas Wahrheit ist die höchste - ich gelobe, sie zu vollenden."

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Sie träumen von einem gloriosen Morgen.
Leben können sie ihre Einstellung ja noch nicht, da der Traum noch nicht real geworden ist.

Wir wissen, wie viele Welt-Veränderer wir im Laufe der jetzigen Menschheitsgeschichte belegen können. Vom 1. Kaiser v. China bis zu G.W. Bush. Alle träumten sie womöglich vom gloriosen Morgen. Ein "hohes Ideal", wenn man es so betrachten darf. All diese Menschen nahmen sich die "Freiheit" sich für ihr Ideal einzusetzen und es (wenn auch mit Gewalt) durchzusetzen.

RoseHunter schrieb:Sich dessen bewusst zu sein ist vielleicht gutes Karma. ;)

Ja, die Hoffnung bleibt. Lassen wir ihnen die Freiheit, die sie sich nahmen.

RoseHunter schrieb:Du meinst, wie enttäuschend ein Leben sein muss, dass man es so radikal verachtet?

Nein, nicht unbedingt. Das wäre (m)eine Vorstellung, die die Sachlichkeit unterdrücken könnte.

Ganz objektiv - sachlich. Wie leben diese Menschen wirklich? Haben sie ein Haus, das sie sich selbst eingerichtet haben? Oder ist dafür ein Innenarchitekt verantwortlich, der ihnen nach Fertigstellung sagt: "So, jetzt hast du ein Zuhause - nun fühl´ dich wohl darin" ... oder: "... - das kannst du nun repräsentieren." oder ..." - es ist schnell zu reinigen" ... oder "da regnet es nicht rein" ... Welche Bedeutung/Zweck/Sinn hat ein Zuhause für diese Menschen?

Die Mahlzeit: was essen solche Menschen, wenn sie jeden Tag essen müssen? Jeden Tag Haferbrei, weil es ja "wurscht" ist, was man isst, bzw. mit was der Bio-Organismus am Laufen gehalten wird? Essen sie alleine oder in Gesellschaft/z. B. der Familie/Freunde/Kollegen.

Kinder/Erziehung: erziehen sie ihre Kinder selbst? Oder macht das eine Nanny, die je nach "Qualität" billig oder teuer zu haben ist?

RoseHunter schrieb:Sie träumen von einem gloriosen Morgen.

... in ihrem Zuhause - mit ihren Familien-, Arbeits- und Clubmitgliedern?

So könnte man behaupten, dass genau diese Menschenverachter, oder sind es am Ende sogar die grüßten Menschen- und Lebensbefürworter?! noch mehr von Angst und Idealismus geprägt sind, noch mehr SUCHT in sich beherbergen, als jeder Mensch, der ein anständiges, selbstverantwortliches Leben wenigstens versucht zu führen?

Ein allumfassendes Bewusstsein haben Übermenschen wie Freund oder Nitzsche und Göthe meinenwegen und was weiss ich wie viele andere noch. Vllt auch ein Astronaut oder einige Wissenschaftler.

Ich kenne nur das kollektive Unterbewusstsein. Das wirkt aber immer weniger, das wir uns
immer weiter vom Natürlichen zum Unnätürlichen entwickeln. (Individualbewusstsein)

Im Endeffekt muss man es eh nicht verstehen. Das ändert nichts daran was tagtäglich passiert.
Außerdem ist es einem Automatismus und dem unterworfen, was wir eh nie verstehen werden.

@Orbiter...

Orbiter... schrieb:Ich kenne nur das kollektive Unterbewusstsein. Das wirkt aber immer weniger, das wir uns
immer weiter vom Natürlichen zum Unnätürlichen entwickeln. (Individualbewusstsein)

Das könnte man im Großen und Ganzen so sehen. Der Mensch befindet sich in einem Zustand, in dem er bemerkt, dass er die Natur (Wald/Wiese/Berg/Fauna und Flora) immer weiter dezimiert und vereinfältigt. Mit schwindender Vielfalt verändert sich auch der Mensch zum Einfaltspinsel, könnte man meinen. Oder: Der Mensch kann sich nicht mehr von der Natur berauschen und ablenken lassen, so dass der Mensch sich auf sich selbst konzentrieren muss.

Das Individuum ist sich des natürlichen Schwundes bewusst. Jeder, wage ich zu behaupten, weiß das.

Was sich jedoch stets gleich verhalten könnte, ist das Bewusstsein in seiner "Voraussetzung" als "Beobachter-Funktion". Aufmerksamkeit ist wohl ein einfaches Wort für das Beobachten des vielfältigen Bewusstseins. Zumindest bedarf das Bewusstsein Aufmerksamkeit, um es überhaupt wahrzunehmen.

Was ist das kollektive Unterbewusstsein?

Was könnte die Natur des Bewusstseins dann sein?

Orbiter... schrieb:Im Endeffekt muss man es eh nicht verstehen. Das ändert nichts daran was tagtäglich passiert.

Was soll sich denn ändern?

Orbiter... schrieb:Außerdem ist es einem Automatismus und dem unterworfen, was wir eh nie verstehen werden.

Die einfache Annahme, dass man es verstehen könnte, macht schon den kleinen Unterschied.

@Phantomeloi Jep, hast schon Recht, aber ich kann gerade nicht mehr so richtig in die Themaik einsteigen, weil ich hab mich lange genug mit so softem Wissen beschäftigt und wer weiss, was da jetzt richtig und falsch ist.

Aber ich hab mir überlegt mich selbst ein Stück von der Natur zu entfernen.

@Orbiter...
Das "softe" Wissen?
Meinetwegen. Dennoch wirkt bei dir etwas, das von der Außenwelt ankommt, z. B.

Orbiter... schrieb:Aber ich hab mir überlegt mich selbst ein Stück von der Natur zu entfernen.

Wie sieht das in der Praxis aus?

@RoseHunter
Wenn ich nichts von dir zitiere, dann ist alles, was du schreibst verständlich und begreifbar.

RoseHunter schrieb:Susan Blackmore ist eine der prominenten, eloquenten und intelligenten Vertreterinnen dieser Auffassung.

Die "Memen-Theorie"? Der Mensch als kurzlebiges Gefäß für die Verbreitung und das Überleben von egoistischen "Memen" (Ideen)? Kopfkratz ...

RoseHunter schrieb:Das Gelübde des Boddhisattva lautet:

"Der Wesen sind unendlich viele - ich gelobe, sie alle zu retten.
Zerstörender Irrtum ist unerschöpflich - ich gelobe, ihn zu überwinden.
Die Lehre der Wahrheit ist unermeßbar - ich gelobe, sie zu verwirklichen.
Buddhas Wahrheit ist die höchste - ich gelobe, sie zu vollenden."

Welche Wesen gilt es zu retten?

Die weiteren Gelöbnisse verstehe ich. Der Anspruch auf die Wahrheit setzt sich durch.
Die Spielereien mit der individuellen Wahrheit könnten ausgereizt/vollendet sein. Sog. Klassiker.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ganz objektiv - sachlich. Wie leben diese Menschen wirklich? Haben sie ein Haus, das sie sich selbst eingerichtet haben? Oder ist dafür ein Innenarchitekt verantwortlich, der ihnen nach Fertigstellung sagt: "So, jetzt hast du ein Zuhause - nun fühl´ dich wohl darin" ... oder: "... - das kannst du nun repräsentieren." oder ..." - es ist schnell zu reinigen" ... oder "da regnet es nicht rein" ... Welche Bedeutung/Zweck/Sinn hat ein Zuhause für diese Menschen?

Ich glaube, dass das keine homogene Gruppe ist.
D.h. ein Mensch mit dieser Einstellung kann vermutlich zur Miete wohnen und penibel sein, oder ein eigenes Haus haben und Messitendenzen haben, da ist glaube ich alles möglich.
Aber es ist eine spannende Frage inwieweit "Inneres" und "Äußeres" korrespondieren - der aufgeräumte Charakter im aufgeräumten Zimmer - oder gerade das Gegenteil ausdrücken.

Phantomeloi schrieb:Die Mahlzeit: was essen solche Menschen, wenn sie jeden Tag essen müssen? Jeden Tag Haferbrei, weil es ja "wurscht" ist, was man isst, bzw. mit was der Bio-Organismus am Laufen gehalten wird? Essen sie alleine oder in Gesellschaft/z. B. der Familie/Freunde/Kollegen.

Kinder/Erziehung: erziehen sie ihre Kinder selbst? Oder macht das eine Nanny, die je nach "Qualität" billig oder teuer zu haben ist?

Auch hier vermute ich eine Mischung, weiß es aber nicht.
Hast du da Erfahrungswerte?

Phantomeloi schrieb:So könnte man behaupten, dass genau diese Menschenverachter, oder sind es am Ende sogar die grüßten Menschen- und Lebensbefürworter?! noch mehr von Angst und Idealismus geprägt sind, noch mehr SUCHT in sich beherbergen, als jeder Mensch, der ein anständiges, selbstverantwortliches Leben wenigstens versucht zu führen?

Eben, es ist schwer zu sagen.
Am schlimmsten sind oft die Menschen, die es "gut meinen" und dabei ganz gerne für die anderen mitdenken.