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Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

26 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Seele, Bewusstsein, Illusion ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

07.02.2025 um 15:10
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Mein eigenes Bewusstsein wünscht und erhofft sich allerdings, auch vom physischen "Skelett und Fleisch" unabhängig existieren zu können, als eine Art "Energiewesen", oder eben nicht-materieller Geist, jedoch ist das eben nur Wunschdenken und für andere gar eine Glaubensgrundlage.
Was aber normal sein dürfte. Die Selbsterhaltung ist tief in uns Menschen verankert und lässt allgemein erst im Alter nach. Dazu kommt das Ego welches seinem Wesen nach, oft mehr Raum und Bedeutung verlangt.
Der Gedanke, dass wir alle Teil von diesem Prozess, Gott, Universum, Natur, oder wie immer man es nennen möchte, sind, und nicht getrennt davon, hat hier etwas tröstliches. Zumal Individualität, zum größten Teil sowieso illusorischen Charakter hat. Wir sind eben Natur, gehören zu ihr, sind Teil davon, und Natur wird auch sein wenn unsere Körper nicht mehr sind. Was mir persönlich ausreicht.
Alles andere, die ganzen Bilder aus Religionen und Vorstellungen über Transzendenz sind zwar teilweise schön, aber könnten auch schlicht aus dem menschlichen Hoffnung und Trost suchenden Geist entsprungen sein, welcher sich mit einer vorgestellten Vergänglichkeit konfrontiert sieht. Alleine deshalb, würde ich mich nie einer religiösen Strömung gänzlich anschließen.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Auch interessant sind Erfahrungen mit psychedelischen Substanzen, bei denen sich das Bewusstsein temporär verändern kann, was jedoch "nur" die Folge biochemischer Wechselwirkungen ist und schlicht und einfach nur die neuronalen Interpretationen innerer und äußerer Reize verändert. Jedoch manche Menschen interpretieren dann wirklich sehr viel mehr hinein, als da wirklich ist. Auch wenn es eine interessante, bewusstseinsverändernde Erfahrung ist.
Habe zwar nie harte psychodelische Substanzen genommen, aber hatte mal eine sehr intensive körpereigene Ausschüttung. Sowas wie eine Nahtoderfahrung. Es wird öfter darüber gesprochen, dass das Bewusstsein breiter oder weiter wird. Was auch bei mir im Grunde zutraf. Es war mit Abstand die schönste und intensivste Erfahrung die ich je hatte. Wie war es bei dir?


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Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

08.02.2025 um 16:55
Wäre dann schmerz nicht auch nur eine illusion und überhaupt die ganze welt ?


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Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

09.02.2025 um 04:24
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Was aber normal sein dürfte. Die Selbsterhaltung ist tief in uns Menschen verankert und lässt allgemein erst im Alter nach. Dazu kommt das Ego welches seinem Wesen nach, oft mehr Raum und Bedeutung verlangt.
Das spielt für mich kaum noch eine Rolle. Mein Selbsterhaltungstrieb ist in physischer Hinsicht sehr gering ausgeprägt (habe da eine gar nihilistische Haltung). Jedoch mental betrachtet, da wäre noch so im Hinterkopf ein gewisses Wunschdenken, noch mehr nach dem eigenen Tot "erleben" zu können. Von mir aus als "Geist", oder auch als technologische-kybernetische Wesenheit ähnlich wie bei Ghost in the Shell.

Das Ego ist bei mir vor langer Zeit schon gestorben, wiederbelebt, getötet, wiederbelebt und wieder gestorben. Das Ego fluktuiert, man sollte es nicht unterdrücken, nicht missachten, aber auch nicht überbewerten und nicht übersteuern. Ein Mangel führt zu Mangelerscheinung, eine Überdosis zur Vergiftung.
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Der Gedanke, dass wir alle Teil von diesem Prozess, Gott, Universum, Natur, oder wie immer man es nennen möchte, sind, und nicht getrennt davon, hat hier etwas tröstliches. Zumal Individualität, zum größten Teil sowieso illusorischen Charakter hat. Wir sind eben Natur, gehören zu ihr, sind Teil davon, und Natur wird auch sein wenn unsere Körper nicht mehr sind. Was mir persönlich ausreicht.
Alles andere, die ganzen Bilder aus Religionen und Vorstellungen über Transzendenz sind zwar teilweise schön, aber könnten auch schlicht aus dem menschlichen Hoffnung und Trost suchenden Geist entsprungen sein, welcher sich mit einer vorgestellten Vergänglichkeit konfrontiert sieht. Alleine deshalb, würde ich mich nie einer religiösen Strömung gänzlich anschließen.
Betrachte ich ganz ähnlich, auch wenn ich dabei nicht rein naturalistisch denke, also im Sinne der Selbstgenügsamkeit und um jeden Preis im Einklang mit allem zu sein. Eine gewisse Progression ist dann doch wünschenswert und etwas Potenzial und Entwicklungsmöglichkeiten anzustreben, sollte auch eben als Teil unserer "Natur" betrachtet werden. Wir sind möglicherweise auch nur die "Geburtshelfer" einer neuen, synthetischen Form der Evolution, die uns selbst überflügeln wird. Nur sollte man dann eben auch irgendwann den Staffelstab abgeben können.

Individualität ist immer an ein gewisses Ego gekoppelt und immer auch etwas illusorisch, nur ist sie eben auch die Essenz unserer Vielfalt und diese Individualität fügt sich eben in ihrer Vielfalt auch in ein ganzheitliches Ganzes ein. Ob konstruktiv, oder destruktiv, oder als weite Graustufe dazwischen. Ohne Individualität und ihre Kreativität, wäre es jedenfalls in unserer Spezies wesentlich langweiliger und eintöniger, bzw. öder.

Das Bewusstsein selbst ist sich jedoch selbst seiner eigenen Endlichkeit bewusst. Daher denke ich sogar. Jene Menschen die sich dann mehr und mehr an einen Glauben und eine religiöse Struktur klammern, geben etwas ihres eigenen Bewusstseins auf, zu Gunsten ihres Paradigmas, ihres Glaubens und im schlimmsten Falle, ihres Dogmas und ihrer Ideologie. Jene Leute handeln nur noch wie Drohnen ohne eigenen Kern, oder sie verleugnen diesen.

Das Ego sollte man jedenfalls nicht verdammen und strafen, man sollte es eher reflektieren, hinterfragen, hin und wieder auch mal streicheln, Schattenarbeit betreiben, es austoben lassen, es aber auch mal zügeln können. Das Ego ist unser psychischer Fingerabdruck und eng mit unserem Bewusstsein verwoben.
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Habe zwar nie harte psychodelische Substanzen genommen, aber hatte mal eine sehr intensive körpereigene Ausschüttung. Sowas wie eine Nahtoderfahrung. Es wird öfter darüber gesprochen, dass das Bewusstsein breiter oder weiter wird. Was auch bei mir im Grunde zutraf. Es war mit Abstand die schönste und intensivste Erfahrung die ich je hatte. Wie war es bei dir?
Nahtoderlebnisse sind sehr ähnlich DMT-Trips und vermute sogar, das unter bestimmten Bedingungen, bei einem Nahtoderlebnis in der Zirbeldrüse DMT ausgeschüttet wird. Sprich, solch intensiven psychedelischen Trips, Klarträume, luzide Träume und gar Nahtoderlebnisse können sich da in so einigen Punkten ähneln, oder gar ergänzen.

Jedenfalls, bei einem intensiven Triperlebnis, kann man auch einen temporären "Ego-Tod" erfahren und durchleben, wie auch ein ganzheitliches Bewusstsein erlangen. Nur ist es wichtig, nach solchen Trips sich auch wieder zu erden und auch sein Ego zu umarmen und nicht "egoistischerweise" (was wie ein Paradoxon erscheinen mag) in die Wüste zu schicken. Es gehört zu uns und wächst mit uns, kann sich verändern und kann sich selbst reflektieren. Etwas was wir hier ja in diesem Moment auch machen.

Man ist Eins mit allem, ein All-Ein, und doch ist jeder für sich alleine. Man ist Ego, subjektiv, singulär, isoliert und ganzheitlich mit dem Allseits verbunden. Man wird alleine geboren und stirbt alleine, doch stets umgeben von der Ganzheitlichkeit allen Seins. Mit diesem Paradoxon unserer Existenz müssen wir erstmal lernen klarzukommen.


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Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

09.02.2025 um 04:31
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Wäre dann schmerz nicht auch nur eine illusion und überhaupt die ganze welt ?
In gewisser Weise ja, wenn man bedenkt das Schmerzen "nur" Impulse zwischen Nervenzellen sind, so auch unsere ganze Wahrnehmung nur Wechselwirkungen zwischen äußeren Reizen uns unseren biochemischen, neuronalen Interpretationen dieser sind. Wir werden mit unseren limitierten Sinnesorganen die Welt nie so gänzlich erfassen und erfahren können. Und man sollte sich eben bewusst machen, von wie vielen Faktoren unser Bewusstsein abhängig ist. Sprich unser Bewusstsein hängt an einem neuronalen, seidenen Faden. Unser Bewusstsein ist also sehr fragil und all unsere Gedanken, Erinnerungen und Empfindungen hängen an diesem Faden. Letztendlich all das, was wir im Kern sind. Wenn man aus all dem herauszoomen kann, erscheint auch das letztendlich illusorisch und irrelevant, aber es war eben alles das, was wir waren/sind. Nicht mehr und auch nicht weniger.


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Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

09.02.2025 um 17:27
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Wäre dann schmerz nicht auch nur eine illusion und überhaupt die ganze welt ?
Falls Schmerz nur eine Illusion ist, kann man sich die Betäubung bei der nächsten Wurzelbehandlung oder OP ja getrost sparen. :)

Mir fällt gerade auf, dass ich sogar noch einen Entwurf hier habe, der u.a. auch darauf eingeht:
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb am 24.08.2024:Was denkt ihr, seht ihr es genauso wie Daniel Dennett (durch ihn bin ich auf das Thema gestoßen) das es kein Bewusstsein gibt oder glaubt ihr er macht es sich zu einfach?
"Illusion" oder "Täuschung" sind Begriffe aus der Domäne des Geistes, nicht der Materie. Mit der Behauptung, Materie führe unter gewissen Umständen zum Phänomen der Illusion, Täuschung o.ä., widerspricht sich der EM bereits selbst. Ein materielles System kann viele Zustände haben - man denke da an Aggregatzustände oder etwa das berühmte Bose-Einstein-Kondensat - alles Zustände, die sich auch objektiv feststellen und beschreiben lassen, Zustände wie Illusion oder Täuschung o.ä. gehören allerdings nicht dazu. Damit ist eigentlich fast alles gesagt...


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Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

um 11:06
Im Prinzip lässt sich der EM nur über die Emergenz hin lösen.

Kann etwas letztendlich mehr sein, als die Summe seiner Einzelteile?

Ein einzelnes Wassermolekül hat so gut wie nichts mit dem gemein, was wir im allgemeinen unter Wasser verstehen. So lässt sich kein Siedepunkt oder Schmelzpunkt angeben, keine Wärmekapazität oder elektrische Leitfähigkeit. Erst wenn die Moleküle von ihresgleichen umgeben sind können sie diese Eigenschaften entwickeln.

Beim Bewusstsein kommen noch viel mehr emergente Stufungen hinzu. Vom Kohlenstoff zur komplexen organischen Chemie (Proteine, DNA stränge, Polymere, Fettsäuren usw).
Und von dort aus weiter zur Zelle (die ja für sich bereits ein Lebendes System darstellt).
Von der einzelnen Zelle (Neuron) weiter zu einem Zusammenschluss von aber Milliarden Zellen im Gehirn, die letztendlich unser Bewusstsein bilden.

Ein interessantes Beispiel dazu: Conways Spiel des Lebens (nein, nicht das Brettspiel :) ) basiert auf lediglich vier Simplen Regeln, die sogar ein Kleinkind nachvollziehen kann. Trotz der Einfachheit lassen sich aber unglaublich komplexe Strukturen erschaffen.
So hat z.B. einer das Spiel des Lebens auf Basis des Spiel des Lebens selbst entwickelt.
Andere haben damit einen kleine funktionierende Computer gebaut.
Theoretisch könnte man jeden Computer damit nachbilden sofern die Spielfeldgröße das zulassen würde. Ist das gegeben, wäre sogar die Entwicklung einer hochentwickelten KI möglich.




Wen es interessiert:
Hier ein Video über Das Spiel des Lebens selbst und seiner Regeln (Regeln werden bei 4:35 erklärt)
Youtube: Das Spiel des Lebens | Mathewelten | ARTE
Das Spiel des Lebens | Mathewelten | ARTE
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Und hier ein kurzes Video über das emulierte Spiel des Lebens im Spiel des Lebens selbst (Dauert nur 1:29 Minuten)
Youtube: Life in life
Life in life
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Wenn man das Spiel des Lebens als Emulation im Spiel des Lebens selbst nachbilden kann, dann kann man der emulierten Version auch neue Regeln mitgeben, die so das Original nicht kennt. Zum Beispiel könnte man die Interaktion der Zellen miteinander völlig abändern um so ein neues Regelwerk zu erschaffen, etwa das die Zellen erst bei 5 Lebenden Nachbarn "sterben" statt bereits bei 4 usw.

Die Frage aber bleibt; ist das neue übergeordnete Regelwerk nun eine Emergente reale neue Eigenschaft (im Sinne von zusätzlicher Physikalischer Regeln) oder nicht?
Denn immerhin könnte ich auf Basis des neuen Regelwerk ebenfalls wieder neue Welten mit neuen Regelwerken erschaffen usw.
Die Grundlage aller neuen Regelwerke wird jedoch immer die Originalregel bleiben, denn ohne sie existieren auch die anderen Regelwerke nicht mehr.

Solange also die frage nach Emergenz für mich nicht geklärt ist, bleibt die Frage nach dem Bewusstsein für mich nach wie vor weiterhin ungelöst.


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