Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

cRAwler23 schrieb:Mein eigenes Bewusstsein wünscht und erhofft sich allerdings, auch vom physischen "Skelett und Fleisch" unabhängig existieren zu können, als eine Art "Energiewesen", oder eben nicht-materieller Geist, jedoch ist das eben nur Wunschdenken und für andere gar eine Glaubensgrundlage.

Was aber normal sein dürfte. Die Selbsterhaltung ist tief in uns Menschen verankert und lässt allgemein erst im Alter nach. Dazu kommt das Ego welches seinem Wesen nach, oft mehr Raum und Bedeutung verlangt.
Der Gedanke, dass wir alle Teil von diesem Prozess, Gott, Universum, Natur, oder wie immer man es nennen möchte, sind, und nicht getrennt davon, hat hier etwas tröstliches. Zumal Individualität, zum größten Teil sowieso illusorischen Charakter hat. Wir sind eben Natur, gehören zu ihr, sind Teil davon, und Natur wird auch sein wenn unsere Körper nicht mehr sind. Was mir persönlich ausreicht.
Alles andere, die ganzen Bilder aus Religionen und Vorstellungen über Transzendenz sind zwar teilweise schön, aber könnten auch schlicht aus dem menschlichen Hoffnung und Trost suchenden Geist entsprungen sein, welcher sich mit einer vorgestellten Vergänglichkeit konfrontiert sieht. Alleine deshalb, würde ich mich nie einer religiösen Strömung gänzlich anschließen.

cRAwler23 schrieb:Auch interessant sind Erfahrungen mit psychedelischen Substanzen, bei denen sich das Bewusstsein temporär verändern kann, was jedoch "nur" die Folge biochemischer Wechselwirkungen ist und schlicht und einfach nur die neuronalen Interpretationen innerer und äußerer Reize verändert. Jedoch manche Menschen interpretieren dann wirklich sehr viel mehr hinein, als da wirklich ist. Auch wenn es eine interessante, bewusstseinsverändernde Erfahrung ist.

Habe zwar nie harte psychodelische Substanzen genommen, aber hatte mal eine sehr intensive körpereigene Ausschüttung. Sowas wie eine Nahtoderfahrung. Es wird öfter darüber gesprochen, dass das Bewusstsein breiter oder weiter wird. Was auch bei mir im Grunde zutraf. Es war mit Abstand die schönste und intensivste Erfahrung die ich je hatte. Wie war es bei dir?

Wäre dann schmerz nicht auch nur eine illusion und überhaupt die ganze welt ?

Flitzschnitzel schrieb:Was aber normal sein dürfte. Die Selbsterhaltung ist tief in uns Menschen verankert und lässt allgemein erst im Alter nach. Dazu kommt das Ego welches seinem Wesen nach, oft mehr Raum und Bedeutung verlangt.

Das spielt für mich kaum noch eine Rolle. Mein Selbsterhaltungstrieb ist in physischer Hinsicht sehr gering ausgeprägt (habe da eine gar nihilistische Haltung). Jedoch mental betrachtet, da wäre noch so im Hinterkopf ein gewisses Wunschdenken, noch mehr nach dem eigenen Tot "erleben" zu können. Von mir aus als "Geist", oder auch als technologische-kybernetische Wesenheit ähnlich wie bei Ghost in the Shell.

Das Ego ist bei mir vor langer Zeit schon gestorben, wiederbelebt, getötet, wiederbelebt und wieder gestorben. Das Ego fluktuiert, man sollte es nicht unterdrücken, nicht missachten, aber auch nicht überbewerten und nicht übersteuern. Ein Mangel führt zu Mangelerscheinung, eine Überdosis zur Vergiftung.

Flitzschnitzel schrieb:Der Gedanke, dass wir alle Teil von diesem Prozess, Gott, Universum, Natur, oder wie immer man es nennen möchte, sind, und nicht getrennt davon, hat hier etwas tröstliches. Zumal Individualität, zum größten Teil sowieso illusorischen Charakter hat. Wir sind eben Natur, gehören zu ihr, sind Teil davon, und Natur wird auch sein wenn unsere Körper nicht mehr sind. Was mir persönlich ausreicht.
Alles andere, die ganzen Bilder aus Religionen und Vorstellungen über Transzendenz sind zwar teilweise schön, aber könnten auch schlicht aus dem menschlichen Hoffnung und Trost suchenden Geist entsprungen sein, welcher sich mit einer vorgestellten Vergänglichkeit konfrontiert sieht. Alleine deshalb, würde ich mich nie einer religiösen Strömung gänzlich anschließen.

Betrachte ich ganz ähnlich, auch wenn ich dabei nicht rein naturalistisch denke, also im Sinne der Selbstgenügsamkeit und um jeden Preis im Einklang mit allem zu sein. Eine gewisse Progression ist dann doch wünschenswert und etwas Potenzial und Entwicklungsmöglichkeiten anzustreben, sollte auch eben als Teil unserer "Natur" betrachtet werden. Wir sind möglicherweise auch nur die "Geburtshelfer" einer neuen, synthetischen Form der Evolution, die uns selbst überflügeln wird. Nur sollte man dann eben auch irgendwann den Staffelstab abgeben können.

Individualität ist immer an ein gewisses Ego gekoppelt und immer auch etwas illusorisch, nur ist sie eben auch die Essenz unserer Vielfalt und diese Individualität fügt sich eben in ihrer Vielfalt auch in ein ganzheitliches Ganzes ein. Ob konstruktiv, oder destruktiv, oder als weite Graustufe dazwischen. Ohne Individualität und ihre Kreativität, wäre es jedenfalls in unserer Spezies wesentlich langweiliger und eintöniger, bzw. öder.

Das Bewusstsein selbst ist sich jedoch selbst seiner eigenen Endlichkeit bewusst. Daher denke ich sogar. Jene Menschen die sich dann mehr und mehr an einen Glauben und eine religiöse Struktur klammern, geben etwas ihres eigenen Bewusstseins auf, zu Gunsten ihres Paradigmas, ihres Glaubens und im schlimmsten Falle, ihres Dogmas und ihrer Ideologie. Jene Leute handeln nur noch wie Drohnen ohne eigenen Kern, oder sie verleugnen diesen.

Das Ego sollte man jedenfalls nicht verdammen und strafen, man sollte es eher reflektieren, hinterfragen, hin und wieder auch mal streicheln, Schattenarbeit betreiben, es austoben lassen, es aber auch mal zügeln können. Das Ego ist unser psychischer Fingerabdruck und eng mit unserem Bewusstsein verwoben.

Flitzschnitzel schrieb:Habe zwar nie harte psychodelische Substanzen genommen, aber hatte mal eine sehr intensive körpereigene Ausschüttung. Sowas wie eine Nahtoderfahrung. Es wird öfter darüber gesprochen, dass das Bewusstsein breiter oder weiter wird. Was auch bei mir im Grunde zutraf. Es war mit Abstand die schönste und intensivste Erfahrung die ich je hatte. Wie war es bei dir?

Nahtoderlebnisse sind sehr ähnlich DMT-Trips und vermute sogar, das unter bestimmten Bedingungen, bei einem Nahtoderlebnis in der Zirbeldrüse DMT ausgeschüttet wird. Sprich, solch intensiven psychedelischen Trips, Klarträume, luzide Träume und gar Nahtoderlebnisse können sich da in so einigen Punkten ähneln, oder gar ergänzen.

Jedenfalls, bei einem intensiven Triperlebnis, kann man auch einen temporären "Ego-Tod" erfahren und durchleben, wie auch ein ganzheitliches Bewusstsein erlangen. Nur ist es wichtig, nach solchen Trips sich auch wieder zu erden und auch sein Ego zu umarmen und nicht "egoistischerweise" (was wie ein Paradoxon erscheinen mag) in die Wüste zu schicken. Es gehört zu uns und wächst mit uns, kann sich verändern und kann sich selbst reflektieren. Etwas was wir hier ja in diesem Moment auch machen.

Man ist Eins mit allem, ein All-Ein, und doch ist jeder für sich alleine. Man ist Ego, subjektiv, singulär, isoliert und ganzheitlich mit dem Allseits verbunden. Man wird alleine geboren und stirbt alleine, doch stets umgeben von der Ganzheitlichkeit allen Seins. Mit diesem Paradoxon unserer Existenz müssen wir erstmal lernen klarzukommen.

kaktuss schrieb:Wäre dann schmerz nicht auch nur eine illusion und überhaupt die ganze welt ?

In gewisser Weise ja, wenn man bedenkt das Schmerzen "nur" Impulse zwischen Nervenzellen sind, so auch unsere ganze Wahrnehmung nur Wechselwirkungen zwischen äußeren Reizen uns unseren biochemischen, neuronalen Interpretationen dieser sind. Wir werden mit unseren limitierten Sinnesorganen die Welt nie so gänzlich erfassen und erfahren können. Und man sollte sich eben bewusst machen, von wie vielen Faktoren unser Bewusstsein abhängig ist. Sprich unser Bewusstsein hängt an einem neuronalen, seidenen Faden. Unser Bewusstsein ist also sehr fragil und all unsere Gedanken, Erinnerungen und Empfindungen hängen an diesem Faden. Letztendlich all das, was wir im Kern sind. Wenn man aus all dem herauszoomen kann, erscheint auch das letztendlich illusorisch und irrelevant, aber es war eben alles das, was wir waren/sind. Nicht mehr und auch nicht weniger.

kaktuss schrieb:Wäre dann schmerz nicht auch nur eine illusion und überhaupt die ganze welt ?

Falls Schmerz nur eine Illusion ist, kann man sich die Betäubung bei der nächsten Wurzelbehandlung oder OP ja getrost sparen. :)

Mir fällt gerade auf, dass ich sogar noch einen Entwurf hier habe, der u.a. auch darauf eingeht:

SagittariusB schrieb am 24.08.2024:Was denkt ihr, seht ihr es genauso wie Daniel Dennett (durch ihn bin ich auf das Thema gestoßen) das es kein Bewusstsein gibt oder glaubt ihr er macht es sich zu einfach?

"Illusion" oder "Täuschung" sind Begriffe aus der Domäne des Geistes, nicht der Materie. Mit der Behauptung, Materie führe unter gewissen Umständen zum Phänomen der Illusion, Täuschung o.ä., widerspricht sich der EM bereits selbst. Ein materielles System kann viele Zustände haben - man denke da an Aggregatzustände oder etwa das berühmte Bose-Einstein-Kondensat - alles Zustände, die sich auch objektiv feststellen und beschreiben lassen, Zustände wie Illusion oder Täuschung o.ä. gehören allerdings nicht dazu. Damit ist eigentlich fast alles gesagt...

Im Prinzip lässt sich der EM nur über die Emergenz hin lösen.

Kann etwas letztendlich mehr sein, als die Summe seiner Einzelteile?

Ein einzelnes Wassermolekül hat so gut wie nichts mit dem gemein, was wir im allgemeinen unter Wasser verstehen. So lässt sich kein Siedepunkt oder Schmelzpunkt angeben, keine Wärmekapazität oder elektrische Leitfähigkeit. Erst wenn die Moleküle von ihresgleichen umgeben sind können sie diese Eigenschaften entwickeln.

Beim Bewusstsein kommen noch viel mehr emergente Stufungen hinzu. Vom Kohlenstoff zur komplexen organischen Chemie (Proteine, DNA stränge, Polymere, Fettsäuren usw).
Und von dort aus weiter zur Zelle (die ja für sich bereits ein Lebendes System darstellt).
Von der einzelnen Zelle (Neuron) weiter zu einem Zusammenschluss von aber Milliarden Zellen im Gehirn, die letztendlich unser Bewusstsein bilden.

Ein interessantes Beispiel dazu: Conways Spiel des Lebens (nein, nicht das Brettspiel :) ) basiert auf lediglich vier Simplen Regeln, die sogar ein Kleinkind nachvollziehen kann. Trotz der Einfachheit lassen sich aber unglaublich komplexe Strukturen erschaffen.
So hat z.B. einer das Spiel des Lebens auf Basis des Spiel des Lebens selbst entwickelt.
Andere haben damit einen kleine funktionierende Computer gebaut.
Theoretisch könnte man jeden Computer damit nachbilden sofern die Spielfeldgröße das zulassen würde. Ist das gegeben, wäre sogar die Entwicklung einer hochentwickelten KI möglich.




Wen es interessiert:
Hier ein Video über Das Spiel des Lebens selbst und seiner Regeln (Regeln werden bei 4:35 erklärt)

Das Spiel des Lebens | Mathewelten | ARTE

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Und hier ein kurzes Video über das emulierte Spiel des Lebens im Spiel des Lebens selbst (Dauert nur 1:29 Minuten)

Life in life

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Wenn man das Spiel des Lebens als Emulation im Spiel des Lebens selbst nachbilden kann, dann kann man der emulierten Version auch neue Regeln mitgeben, die so das Original nicht kennt. Zum Beispiel könnte man die Interaktion der Zellen miteinander völlig abändern um so ein neues Regelwerk zu erschaffen, etwa das die Zellen erst bei 5 Lebenden Nachbarn "sterben" statt bereits bei 4 usw.

Die Frage aber bleibt; ist das neue übergeordnete Regelwerk nun eine Emergente reale neue Eigenschaft (im Sinne von zusätzlicher Physikalischer Regeln) oder nicht?
Denn immerhin könnte ich auf Basis des neuen Regelwerk ebenfalls wieder neue Welten mit neuen Regelwerken erschaffen usw.
Die Grundlage aller neuen Regelwerke wird jedoch immer die Originalregel bleiben, denn ohne sie existieren auch die anderen Regelwerke nicht mehr.

Solange also die frage nach Emergenz für mich nicht geklärt ist, bleibt die Frage nach dem Bewusstsein für mich nach wie vor weiterhin ungelöst.

Ich hänge selber materialistischen Ansichten an. Meinetwegen physikalistischen Ansichten, wenn man die Energie noch mit einbezieht.

Für mich ist der Geist auch abhängig vom (funktionierenden) Körper und kann ohne diesen nicht weiterexistieren.

Allerdings bin ich der Meinung, dass der von der Materie produzierte bzw. projizierte Geist über eine relative Autonomie verfügt.

Das sieht man z. B. daran, dass man absichtlich seinen Arm heben kann, ohne unbedingt auf äußere (materielle) Zwänge wie Hitze reagieren zu müssen. Man kann es einfach wollen. Einen freien Willen sehe ich durchaus als gegeben.

SagittariusB schrieb am 24.08.2024:Die Theorie des EM ist eng mit dem Funktionalismus und dem Physikalismus verwandt.

Jeder Organismus hat sich auf Funktionalität hin entwickelt. Auch Emotionen wie Angst, Liebe oder Hass unterliegen evolutionären funktionalen Aspekten.

Du hast ja in deinem EP bereits mit dem Verweis auf die Annahmen des Funktionalismus und des Physikalismus verwiesen:

SagittariusB schrieb am 24.08.2024:Die Theorie des EM ist eng mit dem Funktionalismus und dem Physikalismus verwandt. Das Menschliche Gehirn wird als ein rein auf Physikalischen Gesetzten beruhenden System betrachtet. Eine Seele, eine Trennung von Körper und Geist oder eine unbekannte "Lücke" zwischen Hirn und Bewusstsein verneint der EM.

Dieser Ansicht schließe ich mich an. Auch die "Seele" setzt sich aus (erklärbaren) Erfahrungen und Gefühlen zusammen.
Wir sind (auch) ein Produkt aus einem Hormon-Cocktail und Genen.

SagittariusB schrieb am 24.08.2024:Jetzt kommt aber der EM und sagt: Es gibt schlicht und ergreifend keine Qualia und damit wäre auch keine Erklärung nötig Qualia physikalisch erklären zu wollen.

Da würde ich spontan nicht mitgehen, überlege aber doch immer stärker, ob an diesem Gedanken nicht doch etwas (oder sogar viel) dran ist. Meines Erachtens könnte @paxito so einiges zu dem jetzt von mir Angesprochenen sagen.

Ich bin hier schon länger nicht mehr wirklich auf die Beiträge eingegangen, was aber unteranderem daran liegt, dass ich mir immer wieder Gedanken gemacht habe, ob es überhaupt so klug war ein solches Thema hier aufgemacht zu haben. Das Bewusstsein war bisher die letzte Bastion gewesen, die die Wissenschaft noch nicht einreisen konnte. Nachdem Gott und die Seele aus der Wissenschaft verbannt wurden und begann das Gehirn immer besser zu verstehen, blieb das Bewusstsein bis dato ein mysteriöses, methaphysisches Produkt das sich jeder logischen Erklärung zu entziehen versuche. Allein die viel diskutierte Frage, ob niedere Tiere wie Insekten oder Maschinen ein Bewusstsein besitzen können, zeigt das ja schon.

Die Tatsache, dass der EM von vielen teils auch Namenhaften Philosophen und Wissenschaftlern hart angegangen wird, wird sicher nicht nur daran liegen, dass sie mit den Argumenten nicht einverstanden sind sondern möglicherweise sogar eher daran, dass der EM etwas angreift was viele zu beschützen versuchen, nämlich die eigene Identität. Wenn der EM wahr ist, dann gibt es zwischen dem - was wir als den normalen Menschen und philosophischen Zombie verstehen keinen Unterschied mehr.
Im Gegenteil, sollte der philosophische Zombie ursprünglich die Bedeutung von Bewusstsein und der dazugehörigen Qualia gedankenexperimentlich untermauern, wäre nach dem EM genau anders herum. Statt normale Menschen hätten wir es nur noch mit Philosophischen Zombies zu tun? - Das klingt doch verrückt.
Daher kann ich die Vorbehalte gegen den EM sehr gut nachvollziehen, denn wer will sich schon zu einem Philosophischen Zombie degradieren lassen?

Noumenon schrieb am 09.02.2025:Illusion" oder "Täuschung" sind Begriffe aus der Domäne des Geistes, nicht der Materie. Mit der Behauptung, Materie führe unter gewissen Umständen zum Phänomen der Illusion, Täuschung o.ä., widerspricht sich der EM bereits selbst. Ein materielles System kann viele Zustände haben - man denke da an Aggregatzustände oder etwa das berühmte Bose-Einstein-Kondensat - alles Zustände, die sich auch objektiv feststellen und beschreiben lassen, Zustände wie Illusion oder Täuschung o.ä. gehören allerdings nicht dazu. Damit ist eigentlich fast alles gesagt...

Ich zitiere mal Dennetts Sichtweise:

Es gibt ein Zitat des Religionsprofessors Lee Siegel, das Dennett verwendet, um seinen Standpunkt zu veranschaulichen: „Echte Magie ist Magie, die nicht real ist. Während echte Magie tatsächlich ausgeführt werden kann, ist sie keine echte Magie.“ Niemand teilte die Menschen in zwei Hälften und setzte sie wieder in einem Stück zusammen, sondern nur Illusionisten, die verschiedene Tricks anwenden, um alles so aussehen zu lassen, wie es ist. Das Gleiche gilt laut Dennett auch für das Bewusstsein. Der einzige Unterschied besteht darin, dass unser Gehirn in drei Teile geteilt ist, wie der Zauberer mit der Säge, die schöne Assistentin, die in der Kiste gefangen ist, und das fassungslose Publikum. Was wir für unser Bewusstsein halten, ist in Wirklichkeit unser Gehirn, das eine Reihe von Tricks ausführt, um die Welt so zu erschaffen, wie wir sie erleben. Aber in Wirklichkeit sind es nur Rauch, Spiegel und sehr schnelle Neuronen.

Wenn das etwas schwer zu verstehen ist, dann machen Sie sich bereit für Dennetts nächste Metapher: Wenn unser Gehirn ein Smartphone ist, dann ist das Bewusstsein der Bildschirm. Mit anderen Worten: Bewusstsein ist nicht die Art und Weise, wie unser Gehirn funktioniert, sondern lediglich die Art und Weise, wie wir mit ihm interagieren. Der Bildschirm hat nicht viel mit der Funktionsweise des Telefons zu tun, und tatsächlich kann das Telefon fast alles, was es kann, auch ohne ihn. Für den Menschen wäre es auf diese Weise einfach nicht nutzbar. Laut Dennett ähnelt unser Gehirn in anderer Hinsicht einem Smartphone: Es ist im Wesentlichen ein Roboter oder eine Denkmaschine, und wie jeder Roboter benötigt es ein Medium, über das er mit seinen Benutzern kommunizieren kann. Aber es geht noch weiter: Wenn unsere Gehirne Roboter sind, dann sind unsere Neuronen kleinere Roboter, die aus noch kleineren Robotern bestehen. Selbst wenn wir dabei das Konzept des Bewusstseins verlieren, sind wir immer noch ziemlich unzuverlässige „Maschinen“.

Quelle: https://www.koha.net/de/lifestyle/vetedija-nuk-ekziston-sipas-filozofit-daniel-dennett

Illusionen sind doch lediglich nur fasch interpretierte Signale oder? Wenn ich mir eine Optische Täuschung anschaue die sich scheinbar über das Papier bewegt, dann doch nur weil das Gehirn die Bewegung einfach hinzudichtet. Die falschen Signale von Illusionen sollte man doch Neurologisch erklären können, oder?

Nachtrag: Für mich könnte der Schlüssel in der Emergenz liegen hab ja oben bereits was dazu verfasst. Aber dazu müsste man erstmal wissen ob Emergenz wirklich existiert, also ob durch das komplexe Zusammenspiel von Einzelteilen völlig neue Eigenschaften entstehen, die über die Grundbausteine alleine nicht mehr erklärt werden können.

SagittariusB schrieb:Illusionen sind doch lediglich nur fasch interpretierte Signale oder?

Es geht ja nicht darum, ob Signale richtig oder falsch interpretiert wurden. Auch ein simpler Sensor kann Signale richtig oder falsch interpretieren. Und das auch ohne, dass er dabei gleichzeitig etwas wahrnimmt oder fühlt. Der eliminative Materialismus behauptet nun, dass Bewusstsein und Qualia "eigentlich" gar nicht real seien, sondern bloß eine Illusion des Gehirns. Illusionen wiederum sind aber in erster Linie mentale Zustände, deren Existenz der EM nun gerade leugnet. Man kann den EM relativ gut ad absurdum führen, diverse Widersprüche aufzeigen, aber man kann ihn natürlich nicht zweifelsfrei widerlegen, denn dazu müsste man die Existenz von Bewusstsein/Qualia nachweisen, was ja gerade das Problem ist, welches der EM dadurch zu lösen versucht, indem er deren Existenz einfach rotzfrech leugnet.

Wie das mit dem renitenten Leugnen so funktioniert, zeigen ja bspw. auch unzählige Debatten mit Klimaleugnern, Kreationisten, Flacherdlern & Co. - Also selbst knallharte Belege halten manche Leute nicht davon ab, etwas stur zu leugnen.

FlamingO schrieb am 10.03.2025:Da würde ich spontan nicht mitgehen, überlege aber doch immer stärker, ob an diesem Gedanken nicht doch etwas (oder sogar viel) dran ist.

SagittariusB schrieb am 24.08.2024:Jetzt kommt aber der EM und sagt: Es gibt schlicht und ergreifend keine Qualia und damit wäre auch keine Erklärung nötig Qualia physikalisch erklären zu wollen.

Gäbe es keine Qualia wie bspw. Schmerzerleben, könnte man sich Schmerz- und Narkosemittel bei der nächsten Wurzelbehandlung oder OP ja getrost sparen. Gerne auch mal ausprobieren und berichten... :)

Noumenon schrieb:Gäbe es keine Qualia wie bspw. Schmerzerleben, könnte man sich Schmerz- und Narkosemittel bei der nächsten Wurzelbehandlung oder OP ja getrost sparen. Gerne auch mal ausprobieren und berichten... :)

Betrachten wir einmal das Konzept des Philosophischen Zombies. Der Zombie zeichnet dich ja dadurch aus, dass er äußerlich die gleiche Reaktion zeigt wie ein normaler Mensch aber kein Innenleben besitzt. Der P.Zombie sitzt also im OP raum und bekommt genauso wie sein Gegenpart eine Wurzelbehandlung. Und wie dieser senden seine Nervenzellen Signale ins Gehirn, die dort verarbeitet werden und er reagiert darauf ebenso mit Herzrasen, Schweißausbrüchen und Schmerzensschreien. Von außen betrachtet also von einem Normalen Menschen nicht zu unterscheiden. Die große Frage ist ja, warum sollte der P.Zombie Schmerz zeigen wenn er keinen fühlen kann?
Ist denn ein schmerzempfinden überhaupt nötig, wenn die abwehrende Reaktionen auch ohne Qualia funktionieren würden? Rein Evolutionär ist diese ja nicht mal zwingend notwendig, könnte auch alles ohne Qualia funktionieren. Das wir unbewusst (ohne Qualia) auch Handlungen ausführen können, zeigt uns ja der Alltag. Wir laufen, Atmen, schalten beim Auto die Gänge oder hören im Hintergrund einen nahe liegenden Fluss rauschen. Doch von all diesen Sachen bekommen wir meist nichts mit. Es wird zwar registriert aber von uns nicht wirklich wahrgenommen sofern wir uns nicht bewusst auf diese Dinge konzentrieren oder starke Signale uns dazu zwingen. Das, was wir als Bewusstsein erfahren ist nur ein winzig kleiner Teil der Weltlichen Informationen, die jede Sekunde auf uns einprasseln. Dass Gehirn scheint nur den Ereignissen eine Qualia zu geben, die es grade für relevant hält. So kann eine fahrt mit der Achterbahn einen auch gerne mal eine schmerzende Wunde vergessen lassen.
Das entkräftet die Qualia natürlich nicht, zeigt aber, dass das Bewusstsein nicht so groß sein kann wie wir uns das gerne vorstellen. Wir fokussieren uns immer nur auf einen winzig kleinen Teil dieser Welt, den Rest blenden wir aus.

Man kann die Existenz des P.Zombies gerne als unlogisch abstreiten, dass tun auch einige Wissenschaftler die diesem eine Fehlende logische Grundlage vorwerfen. Wieso solle der eine Mensch Bewusstsein besitzen der andere aber nicht? Der P.Zombie ist damit ein Gedankenexperiment, was so in der realen Welt nicht funktionieren könne.
Trotzdem haben wir beim Thema Künstliche Intelligenz aber genau das Problem. Viele sprechen der KI die Fähigkeit Bewusstsein zu entwickeln ab obwohl sie genauso in der Lage ist mit Sensoren auf ihre Umwelt zu reagieren wie ihr Biologisches Vorbild. Wenn die KI das gleiche tut wie wir, nämlich auf Reize reagieren und diese auswertet, inwiefern darf man ihr dann ein Innenleben zumuten? Zwar unterscheiden sich die Neuronalen Netzte von Mensch und Maschine noch stark voneinander, doch es gibt auch viele Schnittpunkte und in den letzten Jahren sind die Neuronalen Netzte deutlich leistungsfähiger geworden.
Wieso also sprechen wir dem einen das Bewusstsein ab dem anderen aber nicht. Macht das denn wirklich Sinn?
Auch das Gehirn eines Hundes, Papagei oder Goldfisch unterscheiden sich voneinander trotzdem sprechen wir ihnen ja auch die gleiche Qualia zu wie dem Menschen.


Deinen Einwand mit der Illusion haben die Philosophen David Chalmers und Thomas Nagel (Mir fallen grad nur diese beiden bekannten ein) übrigens auch Dennett vorgeworfen.
Leider ist Dennett bereits verstorben und ein Großteil der hinterbliebenen Diskussionen mit ihm und anderen Philosophen sind meist leider auf Englisch. Daher ist es für mich schwer da irgendwie groß weiter zu kommen.

SagittariusB schrieb am 16.03.2025:Man kann die Existenz des P.Zombies gerne als unlogisch abstreiten, dass tun auch einige Wissenschaftler die diesem eine Fehlende logische Grundlage vorwerfen. Wieso solle der eine Mensch Bewusstsein besitzen der andere aber nicht? Der P.Zombie ist damit ein Gedankenexperiment, was so in der realen Welt nicht funktionieren könne.

Ja, das ist ein häufiges Missverständnis in diesem Zusammenhang, gewissermaßen ein Strohmann-Argument. Es geht beim Gedankenexperiment des P-Zombies nicht um eine perfekt identische Kopie, sondern nur um eine funktionale und verhaltensmäßige Ähnlichkeit. Der P-Zombie verhält sich so, als hätte er Bewusstsein, hat aber in Wirklichkeit kein subjektives Erleben. Das ist vergleichbar mit Spielzeugpuppen, die (scheinbar und oberflächlich betrachtet) schreien und weinen, ohne dass da tatsächlich ein leidendes und fühlendes Wesen dahintersteckt. Diese Dinger sind mittlerweile schon relativ raffiniert gebaut, nicht ganz perfekt, aber Kleinkinder fallen halt auf sowas rein. Solche Spielzeugpuppen decken natürlich auch nicht das ganze Verhaltens- und Reaktionsreperatoire von Menschen ab, aber prinzipiell wäre das möglich. Und genau das ist eben auch der Punkt beim Gedankenexperiment des P-Zombies.

SagittariusB schrieb am 16.03.2025:Betrachten wir einmal das Konzept des Philosophischen Zombies.

Ja, darüber kann man stundenlang diskutieren und es endet in der Regel mit der Erkenntnis, dass Leute (selbst Philosophen) scheinbar nicht wirklich verstanden haben, worum es bei diesem oder anderen Gedankenexperimenten überhaupt geht. Das zeigt sich bspw. an so Einwänden, dass P-Zombies nicht existieren könnten bzw. P-Zombies genauso ein Bewusstsein hätten, da sie ja schließlich identisch seien. Betrachten wir aber einfach mal humanoide Roboter, auch hier ist die Entwicklung ja schon recht weit fortgeschritten. Nehmen wir etwa Sophia... Oder nee, nehmen wir Ameca, das Teil ist etwas neuer:

Ameca the humanoid robot leaves man impressed & stunned with impeccable responses || WooGlobe

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Ameca ist in der Lage, mit der Umwelt zu interagieren, Umweltreize zu erfassen, zu verarbeiten und adäquaten Output zu liefern. Halte Ameca einen roten Ball vor die Nase, frage nach der Farbe und Ameca wird sagen: "Dieser Ball ist rot." Die Frage, die sich hier unweigerlich aufdrängt - und eben auch der Kern des Gedankenexperiments von P-Zombies ist - nimmt Ameca tatsächlich und bewusst Farben wahr? Wie lässt sich das überprüfen? Und inwiefern unterscheidet sich Ameca von einem billigen Farbsensor (bspw. TCS3200)...? Oder hat ein Farbsensor auch bereits so etwas wie eine bewusste Farbwahrnehmung? Fragen über Fragen, die man letztendlich auch nicht dadurch löst, indem man Menschen die Fähigkeit bewusster Farbwahrnehmung abspricht, wie es der eliminative Materialismus scheinbar versucht.

SagittariusB schrieb am 16.03.2025:Der P.Zombie sitzt also im OP raum und bekommt genauso wie sein Gegenpart eine Wurzelbehandlung. Und wie dieser senden seine Nervenzellen Signale ins Gehirn, die dort verarbeitet werden und er reagiert darauf ebenso mit Herzrasen, Schweißausbrüchen und Schmerzensschreien. Von außen betrachtet also von einem Normalen Menschen nicht zu unterscheiden. Die große Frage ist ja, warum sollte der P.Zombie Schmerz zeigen wenn er keinen fühlen kann?

Naja, in erster Linie sprechen wir hier ja über Schmerzverhalten (der P-Zombie zeigt Schmerzverhalten) als schutzfunktionale Abwehrreaktion auf potenzielle oder tatsächliche Schädigungen des Körpers. Das macht schon Sinn, beantwortet eben nur nicht die Frage, warum dieses Schmerzverhalten zusätzlich auch mit Schmerzempfinden einhergeht. Aber wie gesagt: Halte bspw. auch einfach einem humanoiden Roboter einen roten Ball vor die Nase und du hast im Prinzip exakt die gleiche Problematik....

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Ich habe hier lustigerweise noch einen älteren Beitrag als Entwurf, den ich aber nie abgeschickt hatte. Wahrscheinlich wollte ich noch ein paar Sachen überarbeiten, aber eigentlich passt es so. Und da du dich ja wirklich für die Thematik zu interessieren scheinst, will ich dir das auch nicht vorenthalten. So here we go...

SagittariusB schrieb am 04.09.2024:Nun die große Frage - Mary hat noch nie Farben gesehen wohl aber sämtliches Wissen darüber gesammelt. Wie wird sie reagieren, wenn nun ein Wissenschaftler mit einer Banane die Tür herein kommt und die Aussage trifft: "Diese Banane ist Blau"

-Würde sie erstaunt sagen "Nein das ist falsch, diese Banane ist nicht blau sondern gelb"

-Oder würde sie es so akzeptieren?

Nein, die große Frage ist, ob Mary etwas Neues über die Wirklichkeit erfährt, sobald sie Farben sieht. Sobald sie also bspw. schaut, was sich hinter nachfolgendem Spoiler verbirgt:
Spoiler
Da Mary keine Farben wahrnehmen kann, stellt sich obige Grafik für sie übrigens allerhöchstens so dar:
SpoilerOriginal anzeigen (0,3 MB)
Interessanterweise sehen also sogar beide Flächen zunächst völlig gleich aus. Sie könnte natürlich die Grafik analysieren und feststellen, dass der linke Teil mehr Anteile an Photonen mit einer Wellenlänge zwischen ca. 450-495nm enthält, der rechte Teil hingegen mehr Anteile an Photonen mit einer Wellenlänge zwischen ca. 620-750nm. Das kann man ganz objektiv messen, ist aber ganz offenkundig nicht das Gleiche wie, die Farben in der ersten Grafik tatsächlich zu sehen.

Und es geht ja nebenbei auch nicht nur um Farben, sondern um die gesamte Palette subjektiv erlebter Bewusstseinsinhalte (Qualia), also Farben, Töne, Geruch, Geschmack usw. bis hin zu Emotionen wie Wut, Hass, Liebe, Furcht etc. und sonstigen Empfindungen wie Hunger, Durst, Wärme, Kälte, Schmerz uvm.

Ich habe spaßeshalber auch mal ChatGPT gefragt, was der Unterschied zwischen Rot und Blau ist. Das dürfte dem recht nahe kommen, was auch Mary über Farben weiß:

Der Unterschied zwischen Rot und Blau besteht vor allem in ihren physikalischen Eigenschaften und ihrer Wahrnehmung durch das menschliche Auge. Hier sind die Hauptaspekte:

### 1. **Wellenlänge des Lichts:**
- **Rot** hat eine längere Wellenlänge (ca. 620–750 nm).
- **Blau** hat eine kürzere Wellenlänge (ca. 450–495 nm).

Längere Wellenlängen wie Rot werden vom menschlichen Auge als wärmer empfunden, während kürzere Wellenlängen wie Blau als kälter wahrgenommen werden.

### 2. **Temperaturwahrnehmung:**
- **Rot** wird oft mit Wärme, Feuer und Hitze assoziiert.
- **Blau** wird oft mit Kälte, Wasser und Eis in Verbindung gebracht.

### 3. **Emotionale Wirkung:**
- **Rot** kann für Leidenschaft, Energie, Gefahr oder Liebe stehen.
- **Blau** steht eher für Ruhe, Frieden, Stabilität und Vertrauen.

### 4. **Symbolik:**
- In der Kultur wird **Rot** häufig mit Alarm oder Warnungen verbunden (z.B. Ampel, Feueralarm).
- **Blau** steht oft für Sicherheit oder Professionalität (z.B. in Unternehmensfarben).

Diese Unterschiede zeigen, dass Rot und Blau sowohl physikalisch als auch psychologisch verschiedene Bedeutungen und Wirkungen haben.

Das ist alles ganz interessant, nur leider ziemlich nichtssagend, wenn es um den offenkundigen Unterschied zwischen Rot und Blau geht. Insbesondere werden hier auch verschiedene Dinge durcheinander geworfen. Farbe ist eine subjektive und bewusste Sinneswahrnehmung eines Beobachters, keine physikalische Eigenschaft des Lichts. Das wusste schon Isaac Newton vor über 300 Jahren. Die physikalische Eigenschaft der Wellenlänge ist bspw. auch quantitativer Natur, nicht qualitativer Natur. Das heißt, es handelt sich letztendlich um numerische Größen, die man entsprechend in Beziehung zueinander setzen kann: Die "Wellenlänge von Rot" ist größer als die "Wellenlänge von Blau" (die Anführungszeichen deshalb, weil Rot und Blau genau genommen keine Wellenlänge haben, da es schließlich subjektive und bewusste Sinneswahrnehmung sind, die man nicht messen kann). Eine Aussage a la "Rot ist größer als Blau" macht hingegen keinen Sinn.

SagittariusB schrieb am 04.09.2024:Nach der EM ist Qualia lediglich die Illusion unserer Erfahrung, demnach sollte ausreichendes Wissen genügen um die Farbe der Banane korrekt zu identifizieren. Dennett vertritt genau diese Ansicht.

Was natürlich Unfug ist. Ohne jemals die Farbe Gelb gesehen zu haben, kann man sie nicht als solche identifizieren.

Welchen Sinn sollte das evolutionär ergeben? Philosophen wie bspw. David Chalmers argumentieren, dass Bewusstsein mehr ist als nur ein Produkt von neuronalen Prozessen und dass es ein grundlegendes und unerklärbares Phänomen ist; das sog. "harte Problem" des Bewusstseins. Diese Perspektive betont, dass die subjektive Erfahrung (das "Erleben") ein Phänomen ist, das sich nicht vollständig durch materielle Prozesse erklären lässt.

Es gibt auch die Ansicht, dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen ist , welches der Komplexität des Gehirns entspringt. Daran mag was liegen ... , denke ich.