Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

@Rui16
... selbst wenn wir alle nach dem Tod irgendwie weiterexistieren würden...

...wir wären am Ende genauso bescheuert wie jetzt im sogenannten Leben, was die Frage nach dem Bewusstsein angehen würde.

Ob im Leben oder im Tod...ich denke nicht, dass irgendwie eine Werbeanzeige aufploppt, wo dir die Wahrheit zur Ursache des Bewusstseins einfach so vor die Augen fällt.

MysticWrld001 schrieb:Ob im Leben oder im Tod...ich denke nicht, dass irgendwie eine Werbeanzeige aufploppt, wo dir die Wahrheit zur Ursache des Bewusstseins einfach so vor die Augen fällt.

Also bei Nahtoderfahrungen scheint es öfter so ähnlich zu sein. Weniger Werbeanzeige, aber ein heller unendlicher Raum indem einem jede Frage beantwortet wird und absoluter Frieden herrscht.. Vielleicht sind wir nur Tropfen die zurück in die See fließen. Absolute Einheit welche die absolute Trennung erlebt.

@Flitzschnitzel

Fühlt sich an als würde Mutter Natur uns betrügen.

Unabsichtlich. Jedoch mit einer guten Prise von Verblendung.

Wie einem Kinde, dem man vom Weihnachtsmann erzählt...

Wenn es um die Erklärung des Bewusstseins geht, finde ich diesen Ansatz hier ganz plausibel.

https://www.neue-impulse-verlag.de/shop/item/9783608944440/ich-bin-eine-seltsame-schleife-von-douglas-r-hofstadter-gebundenes-buch#

MysticWrld001 schrieb:Wie einem Kinde, dem man vom Weihnachtsmann erzählt...

So ist dass eben mit den Geschichten. Wenn du brutalere willst, kann ich dir die Bibel empfehlen.

@Flitzschnitzel

Die Bücher der Religionen habe ich alle bereits gelesen.

Gut, bis auf die vielen verschwundenen Teile verschiedener Bände.

Ich habe festgestellt, mal unabhängig davon, dass der Mensch mutiert.

Mit der Zeit.

Die Milchunverträglichkeit ist ein gutes Beispiel dafür.

Rechnet man zurück bis zu den ersten menschenartigen Wesen, dann wird es allerdings immer merkwürdiger.

Es ist nichts von Adam oder Eva zu sehen als erste Menschen...

Da fängt der Irrsinn schon an.

Hauptsache Jesus kommt eines Tages die sich auftuenden Himmelspforten runter gepfiffen und bringt der Welt einen echten Seelenheil. Einen wunderbaren unvorstellbaren Heil! Glaubs mir...bald kommt er...

MysticWrld001 schrieb:Du kannst mir nicht beweisen, dass du ein Bewusstsein hast, aber du weißt es einfach.

Natürlich hat er ein Bewusstsein. Wie sonst könnte er sich etwas bewusst sein?

MysticWrld001 schrieb am 13.10.2024:Wie können wir eineindeutig die Realität greifbar machen, um die Mythen unseres Seins endgültig zu erkennen?

Du weißt was Realität ist? Das musst du wissen, sonst wirst du den Fehlgriff fälschlicherweise für real halten.

@MysticWrld001

MysticWrld001 schrieb:Die Bücher der Religionen habe ich alle bereits gelesen.

Dafür würde dir ein Leben nicht reichen.
Die wahrscheinlich wichtigste aber auch schwierigste Weisheit in der Philosophie ist, dass wir nicht auf alle Fragen eine endgültige Antwort finden können. Jeder muss den eigenen Weg zu finden, ohne die Gewissheit einer höheren Wahrheit oder eines endgültigen Ziels. Es ist zwar leichter sich einer Geschichte zu verschreiben, aber ehrlicher und gehaltvoller, dem treu zu bleiben was tatsächlich ist.

@Flitzschnitzel
Das was tatsächlich ist, wissen wir nicht.

Wir fragen danach.

Die einzigen Dinge, die wir wissen:

- dass wir als Mensch geboren worden sind
- dass wir Selbstbewusstsein entwickelt haben
- dass wir genau wissen, dass wir alt werden und sterben werden
- dass wir in einer scheinbar unendlich alten, großen und zukunftsfähigen Welt leben, in der wir mit unser eigenen Endlichkeit konfrontiert sind
- dass wir einen Haufen Arbeit haben, um überleben zu können und nicht vorzeitig zu verrecken
- dass es scheinbar viele andere bewussten Lebensformen neben uns selbst gibt
- dass gewisse natürliche Gesetze gelten
- dass wir so oder so ziemlich am Arsch sind, weil alles aufs selbe hinaus läuft
- dass es keine Sicherheit für uns gibt
- dass wir kaum etwas über unsere Existenz oder Realität wissen

Unser Leben ist uns ein unverständliches Wunder.

Wir arbeiten uns Stück für Stück zu dem, was tatsächlich ist, in großer Gewissheit niemals ein Ende finden zu können.

Wir können auf unendlich viele Fragen unendlich viele endgültige Antworten finden.

MysticWrld001 schrieb:Unser Leben ist uns ein unverständliches Wunder.

Hast du schon mal versucht für dich verständliche Antworten zu finden?

MysticWrld001 schrieb:Das was tatsächlich ist, wissen wir nicht.

Wir fragen danach.

Wenn du alle Gedanken mal sein lässt, was bleibt da noch, wenn nichts unmittelbares Tatsächliches? Man kann auch noch Äpfel essen wenn sie weniger makellos aussehen.

Rui16 schrieb:Um es einfach auszudrücken das Bewusstsein ist Energie, und kann ohne den Körper weiterexistieren.

Albert Einstein sagte:

Energie kann nicht geschaffen oder zerstört werden, sie kann nur von einer Form in die andere verändert werden.

Der Energieerhaltungssatz bezieht sich allerdings auf Energie als fundamentale physikalische Größe. Es müsste daher erstmal definiert werden, aus welcher Energieform das Bewusstsein überhaupt bestehen soll und vor allem, wie es den physischen Tod ihres körperlichen Trägers als solches überdauern kann, denn konkret beschreibt der Begriff des Bewusstseins ja erstmal nur das (bewusste) Wahrnehmen/ Erleben mentaler Zustände, welche nachweislich mit neuronalen Prozessen korrelieren (nicht zu verwechseln mit kausalen Zusammenhängen).

Leider wird der Energiebegriff ja vor allem in spirituellen/ esoterischen Kreisen oft sehr inflationär verwendet, ohne, daß dabei wirklich erklärt wird, was genau damit konkrekt gemeint ist. Das Gleiche gilt auch für andere aus solchen Kreisen adaptierte Begriffe aus der Physik wie der Quantenverschränkung:

Rui16 schrieb:Die Thesen der Wissenschaftler stützen sich auf das so genannte Verschränkungsprinzip. Danach sind seit dem Urknall weite Teile des Universums auf subtile Weise miteinander verbunden. Dies gilt auch für unsere Gedanken, da auch die Vorgänge im menschlichen Gehirn der Quantenphysik gehorchen. Bereits Albert Einstein ist auf das Verschränkungsprinzip gestoßen, hat es aber als »spukhafte Fernwirkung« später zu den Akten gelegt. Dieses besagt Folgendes: Ändert ein Teilchen seinen Zustand, so erfolgt diese Änderung wie durch Geisterhand zum exakt gleichen Zeitpunkt auch bei dem anderen mit ihm verschränkten Teilchen. Diese Verschränkung bleibt auch dann erhalten, wenn die Wechselwirkung weit in der Vergangenheit stattgefunden hat und die beiden Teilchen weit voneinander entfernt sind. Wissenschaftler gehen seit kurzem davon aus, dass große Teile des Universums seit dem kosmischen Urknall vor 13,7 Milliarden miteinander verschränkt sind.

Nur leider auch hier ohne wirkliche Erklärung, wie genau diese letztlich mit nem körperunabhängigen Bewusstsein zusammenhängen sollen. Stattdessen nur wichtig klingende Buzzwords wie verschränkte Quanten und, daß die halt unsere Gedanken irgendwie den physischen Tod überdauern lassen würden, denn sämtliche Materie bestehe ja eh aus Quanten und habe daher Wellencharakter, sodaß alles per Fernwirkung miteinander kommunizieren könne usw. Und sowieso ist ja alles Energie etc. pp.

Klingt dann besonders für viele Laien ja erstmal alles ganz abgespaced und dann auch noch von
nem Physiker wie dem Dürr (zu solchen Themen ja häufig zitiert) oder Sarfatti, aber wie valide und gut erklärt ist das Ganze letztlich, wenn man sich ihre Erklärungsmodelle bzgl. Bewusstsein und Tod mal genauer anguckt?

Libertin schrieb:Nur leider auch hier ohne wirkliche Erklärung, wie genau diese letztlich mit nem körperunabhängigen Bewusstsein zusammenhängen sollen. Stattdessen nur wichtig klingende Buzzwords wie verschränkte Quanten und, daß die halt unsere Gedanken irgendwie den physischen Tod überdauern lassen würden, denn sämtliche Materie bestehe ja eh aus Quanten und habe daher Wellencharakter, sodaß alles per Fernwirkung miteinander kommunizieren könne usw. Und sowieso ist ja alles Energie etc. pp.

Bisher gibt es leider nur Thesen wie Theorien. Richtige beweise wie alles zusammenhängt gibt es leider noch nicht. Leider weiß niemand was das Bewusstsein ist oder wo es im Gehirn zu finden ist oder ob es überhaupt zu finden ist somit frei vom Körper existieren kann.

Libertin schrieb:Klingt dann besonders für viele Laien ja erstmal alles ganz abgespaced und dann auch noch von
nem Physiker wie dem Dürr (zu solchen Themen ja häufig zitiert) oder Sarfatti, aber wie valide und gut erklärt ist das Ganze letztlich, wenn man sich ihre Erklärungsmodelle bzgl. Bewusstsein und Tod mal genauer anguckt?

Und wie soll man dies bewerkstelligen?

Es gibt Forscher die dies versuchen wie. z.B. Dr. Pim van Lommel.

„Der Tod ist nur das Ende unseres Körpers, nicht unseres Bewusstseins“ | Pim van Lommel im Gespräch

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Rui16 schrieb:Bisher gibt es leider nur Thesen wie Theorien.

Allenfalls Thesen. Für ne wissenschaftliche Theorie brauchts schon konkrete Belege wie bestätigte Vorhersagen, reproduzierbare Beobachtungen usw. Empirische Evidenz halt. Und vor allem muss sie als Erklärmodell beobachtbare Naturphänomene besser und möglichst ohne Zusatzannahmen (die ggf. selbst noch einer Bestätigung bedürfen) erklären können als alle anderen.

Rui16 schrieb:Richtige beweise wie alles zusammenhängt gibt es leider noch nicht.

Beweise sind eh nur was für formale Systeme mit vordefinierten Axiomen. Außerhalb dieser kann eine begründete Aussage allenfalls empirisch bestätigt werden, muss aber prinzipiell auch jederzeit falsifizierbar bleiben.

Rui16 schrieb:Leider weiß niemand was das Bewusstsein ist oder wo es im Gehirn zu finden ist oder ob es überhaupt zu finden ist somit frei vom Körper existieren kann.

Naja, ist ja nicht so, daß es fürs Bewusstsein keine Definitionsversuche gibt:

Wikipedia: Bewusstsein#Bedeutung des Begriffs

Aber ja, der eigentliche Ursprung bewusster Erlebnisinhalte ist bis heute noch ungeklärt.

Rui16 schrieb:Und wie soll man dies bewerkstelligen?

Die Frage richtete ich ja an Dich bzgl. des von Dir zitierten "Erklärmodells".

Rui16 schrieb:Es gibt Forscher die dies versuchen wie. z.B. Dr. Pim van Lommel.

Was genau sind denn seine Kernaussagen in dem Video?

Der van Lommel ist in der Wissenschaftsgemeinde jedenfalls kein unbeschriebenes Blatt:

Der niederländische Neurobiologe Dick Swaab kritisierte, dass van Lommel in seinem Buch Endloses Bewusstsein wissenschaftliche Erkenntnisse außer Acht lasse, einschließlich einiger Schlussfolgerungen seiner eigenen Forschung. Er widerlege keine neurobiologischen Erklärungen, habe keine wissenschaftliche Grundlage für seine Aussagen und mache ohne Grund Anleihen bei der Quantenphysik, betreibe somit „Quantenmystik“. Sein Buch könne nur als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden.[3] Ähnlich äußerte sich der australisch-niederländische Anästhesist G. M. Woerlee in einer detaillierten (Kapitel für Kapitel) Rezension des Buchs von van Lommel.[4]

Wikipedia: Pim van Lommel

Libertin schrieb:Was genau sind denn seine Kernaussagen in dem Video?

Da Nahtoderfahrungen gemacht wurden, obwohl keine Hirnaktivität da war, sollte man neu überdenken dass Bewusstsein nicht vom Hirn komplett abhängig ist. Also laut Video.
Ist mir aber auch etwas zu dünn. Da Zeit im Wesen eines Traumes, sehr stark variieren kann. Bei meiner Nahtoderfahrung ging die Zeit auch viel langsamer und ich glaube es dürfte schwer zu messen sein, wann da diese Erfahrung genau auftritt.
Ich habe mich leider nicht selbst gesehen, oder einen anderen Ort auf der Erde. Was schon strange wäre, wenn die berichte wahr sind. Die Erde, das Universum konnte ich sehen, aber es ging sehr schnell, bevor ich in einem unendlich weißen Raum war.
Was diese Erfahrungen so schwerwiegend für den einzelnen oft macht, ist diese heftige emotionale Komponente. Ich kann heute noch, nur wenn ich daran denke, ohne Probleme Tränen fließen lassen. Will gar nicht ausmalen wie heftig da eine "Höllenerfahrung" rein kicken kann. Welche es ja auch geben soll.

Libertin schrieb:Allenfalls Thesen. Für ne wissenschaftliche Theorie brauchts schon konkrete Belege wie bestätigte Vorhersagen, reproduzierbare Beobachtungen usw. Empirische Evidenz halt. Und vor allem muss sie als Erklärmodell beobachtbare Naturphänomene besser und möglichst ohne Zusatzannahmen (die ggf. selbst noch einer Bestätigung bedürfen) erklären können als alle anderen.

Falls das Bewusstsein ohne den Körper existieren kann, wie soll nach deiner Ansicht ein Beleg aussehen mit einer bestätigten Vorhersage, reproduzierbare Beobachtungen usw. Und wie soll ich mir eine Beweisgrundlage vorstellen mit Naturphänomen mit oder ohne Zusatzannahmen? Genau daran liegt das Problem. Ein Beweis wie du ihn dir vorstellst kann nur erbracht werden wenn das Bewusstsein ein Teil des Körpers ist, aber das es so ist gibt es auch keine Beweise. Bisher auch nur Erklärungsversuche oder Möglichkeiten das es so sein könnte.

Das Problem eines Beweises liegt darin, man hat nur das als Grundlage was die Menschen bei der Nahtoderfahrung erlebt haben. Und nicht einmal was diese Personen sagen, kann man beweisen. Aber viele Forscher gehen davon aus das es Nahtoderfahrungen gibt. Es gibt bei ihnen nur keine Einigung weshalb es Nahtoderfahrungen gibt. Welchen Sinn es diese habe.

Einige behaupten um den Tod erträglicher zu machen. Damit das sterben schöner wird. Leider ist mir diese Meinung nicht schlüssig genug, wenn jemand schon bewusstlos ist merkt dieser ja nichts mehr. Kein Schwerz, keine Angst und kein Leid. Warum dann eine Nahtoderfahrung?

Einige behaupten, dass gehöre zum Sterbeprozess. Warum haben es dann nur ein Teil der Menschen und nicht alle?
Erinnert sich nur ein Bruchteil der Menschen daran, oder liegt es daran das das Bewusstsein noch mit dem Körper behaftet ist. Eine andere Definition wäre das jeder Mensch einen anderen Sterbeprozess hat und somit keine abschließende Erklärung möglich ist.

Libertin schrieb:Naja, ist ja nicht so, daß es fürs Bewusstsein keine Definitionsversuche gibt:

Dr. Pim van Lommel versucht das Bewusstsein auch zu definieren. Eine Definition ist aber auch kein Beweis. Ist seine Definition von Bewusstsein etwa schlechter als andere Definitionen?

Libertin schrieb:Die Frage richtete ich ja an Dich bzgl. des von Dir zitierten "Erklärmodells".

Kein Forscher hat bis jetzt ein Beweis erbringen können, was ist das Bewusstsein.

Eine Definition des Bewusstseins macht bei dir den Anschein das dir das reicht.

Libertin schrieb:Naja, ist ja nicht so, daß es fürs Bewusstsein keine Definitionsversuche gibt:

Solange das Bewusstsein ein Teil des Körpers ist ist eine Definition ausreichend. Solange man die Möglichkeit in betracht zieht, dass das Bewusstsein außerhalb des Körpers existiren kann/könnte benötigt es eine Erklärung.

Ich finde es schon seltsam, obwohl ich beide Theorien/Möglichkeiten erwähnt habe:

Rui16 schrieb:1. Die Überlebenstheorie, dass Bewusstsein kann auch ohne den Körper weiterexistieren

2. Das Bewusstsein stirbt mit dem Körper

Wieso erwartet man keine Erklärung, dass das Bewusstsein stirbt mit dem Körper? Gibt es dafür mehr Beweise? Wohl kaum. Ist genauso unbewiesen. Wieso keine frage ob es dafür Beweise gibt?

Rui16 schrieb:Gibt es dafür mehr Beweise? Wohl kaum.

Naja, wir kennen zwar nicht den genauen Sitz des Bewusstseins, aber wir alle Wissen dass das Bewusstsein stark vom Körper abhängig ist. Krankheiten, Verletzungen, Gifte, Drogen, usw. alles kann sich auf das Bewusstsein auswirken. Deshalb ist die Schlussfolgerung, dass nach dem Tod des Körpers auch das Bewusstsein dementsprechend in Mitleidenschaft gezogen wird, sehr gut nachvollziehbar. Auch wenn es kein gesichertes Wissen ist.

Flitzschnitzel schrieb:Naja, wir kennen zwar nicht den genauen Sitz des Bewusstseins, aber wir alle Wissen dass das Bewusstsein stark vom Körper abhängig ist.

die frage ist nun, wird das bewusstsein vom gehirn erzeugt oder nur verarbeitet?

in beiden fällen könnten

Flitzschnitzel schrieb:Krankheiten, Verletzungen, Gifte, Drogen, usw.

das bild verzerren...nichts genaues weiß man und solange die frage nicht eindeutig gerklärt ist, bleibt nur spekulatius.

Flitzschnitzel schrieb:Naja, wir kennen zwar nicht den genauen Sitz des Bewusstseins, aber wir alle Wissen dass das Bewusstsein stark vom Körper abhängig ist. Krankheiten, Verletzungen, Gifte, Drogen, usw. alles kann sich auf das Bewusstsein auswirken. Deshalb ist die Schlussfolgerung, dass nach dem Tod des Körpers auch das Bewusstsein dementsprechend in Mitleidenschaft gezogen wird, sehr gut nachvollziehbar. Auch wenn es kein gesichertes Wissen ist.

Nach der Überlebenstheorie glaubt man, dass du bist nicht Körper sondern du bist Bewusstsein. Somit kann das Bewusstsein den Tod überdauern.

https://www.theologie-naturwissenschaften.de/startseite/leitartikelarchiv/nahtoderfahrung

Eine Kernfrage lautet: Sind das nur traumartige, subjektive Erlebnisse oder kann mehr geschehen. Hierzu trägt empirisch gesehen eine Studie des niederländischen Kardiologen Pim van Lommel entscheidend bei, die 2001 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet publiziert wurde: Van Lommel oder Kollegen bzw. Mitarbeiter befragten wiederbelebte Patienten sehr bald nach der Reanimation nach entsprechenden Erlebnissen. Es wurden ihnen dabei nachprüfbare Details außerkörperlicher Wahrnehmung mitgeteilt, die stimmten und die sich nach sorgfältiger medizinischer Analyse nicht während des Herzstillstandes und damit verbundener EEG-Nulllinien im Gehirn gewinnen ließen. (Beispielsweise beschrieb ein Patient präzise, wo sein künstliches Gebiss im Gerätewagen verstaut wurde). Demnach gibt es ein Teilbewusstsein des Menschen, das unabhängig vom Gehirn ist. – Die van Lommel-Studie wirft auch ein neues Licht der Glaubwürdigkeit auf die Tausende von nur nachträglich berichteten Erlebnissen, die in ganz entsprechender Weise abliefen.

Das besagte Gebiss, habe der Patient bei seiner Nahtoderfahrung gesehen, wie man es im Gerätewagen verstaut habe. Er selber war nicht mehr in der Lage dies mit seinen Augen zu erblicken.