Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins

nasenstüber schrieb:Dazu noch mal kurz..

Ich denke schon, dass der Kern erfasst wurde. Qualia wäre hier nichts weiter, als ein Informationsfluss, der den ganzen Prozess der Sinneseindücke auf das für das Individuum Wesentliche reduziert, und so die Illusion eines Wahrnehmenden Ichs schafft, was jeder von uns als die persönliche Wahrnehmung beschreibt.

Aber wieso diese Illusion (Mal abgesehen davon, dass ich den Begriff nicht gut finde, weil mein Erleben ja keine Illusion ist)? Man müsste, im Sinne der Sparsamkeit, erklären, wieso ein Prozess Qualia bedarf. Siehe "philosophischer Zombie".

Jorkis schrieb:Aber wieso diese Illusion (Mal abgesehen davon, dass ich den Begriff nicht gut finde, weil mein Erleben ja keine Illusion ist)?

Dein Erleben ist schon echt. Die Sinne, Nerven, Organe, usw tun, was sie eben tun, um auf die Welt außerhalb des Körpers zu reagieren. Die Illusion wäre hier das bewusste Ich-Erleben, das sich aus vielen, vielen kleinen Einzelteilen zusammen setzen würde, und so in der phänomenalen Welt gar nicht weiter eingegrenzt werden kann - weil es eben im Grunde nichts weiter als ein Informationsverarbeitungsprozess wäre, der als Endresultat eine Art von Film auf das innere Auge projiziert. Die Qualia, also alles was uns dabei bewusst wird, ist an der Stelle quasi eine Art Abfallprodukt des Gehirns.

Jorkis schrieb:Man müsste, im Sinne der Sparsamkeit, erklären, wieso ein Prozess Qualia bedarf. Siehe "philosophischer Zombie".

In dem Fall wäre es so, dass der Prozess einfach wegen der biologischen Notwendigkeit besteht, das Lebewesen steuern zu können (Nervensystem, etc), und die Qualia wäre das Ergebnis einer immer komplexer werdenden "Steuereinheit", die sich irgendwann mal selbst erkennt.

nasenstüber schrieb:Dein Erleben ist schon echt. Die Sinne, Nerven, Organe, usw tun, was sie eben tun, um auf die Welt außerhalb des Körpers zu reagieren. Die Illusion wäre hier das bewusste Ich-Erleben, das sich aus vielen, vielen kleinen Einzelteilen zusammen setzen würde, und so in der phänomenalen Welt gar nicht weiter eingegrenzt werden kann - weil es eben im Grunde nichts weiter als ein Informationsverarbeitungsprozess wäre, der als Endresultat eine Art von Film auf das innere Auge projiziert. Die Qualia, also alles was uns dabei bewusst wird, ist an der Stelle quasi eine Art Abfallprodukt des Gehirns.

Es ist ja dann keine Illusion - der Begriff passt nicht. Ich denke, also bin ich. Ich will diesen Punkt einmal umdrehen. Alles, was du erlebst, ist Bewusstsein. Sobald du in den Sternenhimmel schaust, siehst du streng genommen keine Sterne, sondern ein Bild in deinem Kopf - bestehend aus Bewusstseinsinhalten. Die sind nicht tausende Lichtjahren entfernt, sondern 15cm :)

Für uns ist das "da draußen", also Materie usw. lediglich eine Inferenz. Wir leiten es daraus ab. Es mutet daher schon merkwürdig an, das einzige, was uns direkt zugänglich ist, als Illusion abzutun und das, zu was wir überhaupt keinen direkten Zugang haben, als primär.

nasenstüber schrieb:In dem Fall wäre es so, dass der Prozess einfach wegen der biologischen Notwendigkeit besteht, das Lebewesen steuern zu können (Nervensystem, etc), und die Qualia wäre das Ergebnis einer immer komplexer werdenden "Steuereinheit", die sich irgendwann mal selbst erkennt.

Und die Frage bleibt ja so oder so bestehen. Wieso sollte es eine biologische Notwendigkeit sein? Dazu müsste es ja gelingen, Bewusstsein/Qualia auf Materie zu reduzieren. Wieso muss so ein Prozess von Qualia begleitet sein etc? Ansonsten bleibt es halt eine nette Überlegung, die nicht viel mehr Substanz hat, als "Gott wars" :)

Vielleicht könnte man es so verstehen:

Qualia stellen sich im Zuge der Wahrnehmung ein und werden dann aufgrund ihrer Eignung für einen flexibleren Umgang mit wahrgenommenen Situationen selektiert, so dass sie sich im Zuge der weiteren Evolution durchgesetzt haben.

Damit wissen wir zwar immer noch nicht, wie Qualia entstanden sind bzw. entstehen (ein emergentes Phänomen), aber hätten dann wenigstens einen Bezugspunkt, warum sich Qualia bei Organismen vorfinden, die über die biologische Evolution hervorgegangen sind. Die "biologische Notwendigkeit" wäre dann ein Effekt, der sich über den Verlauf der biologischen Evolution so ergeben hat.

Weiterhin wären wir dann weg von der Überlegung, dass Qualia Prozesse begleiten "müssen" - sie müssen nicht, aber sie tun es, weil sie über die biologische Evolution selektiert worden sind, sobald sie es irgendwann einmal erstmals getan hatten, weil sie es konnten.

Nur so als Anregung für die weitere Diskussion, die ich hier mitverfolge.

@Plodsz

Die Überlegungen sind ja nicht neu. Am Ende geht es halt immer um die Frage, wie sich Qualia auf Materie reduzieren lässt. Das ist ja die Grundannahme z.B. des Materialismus.

Es wäre zumindest denkbar (siehe David Chalmers), dass es Organismen gibt, die sich exakt identisch verhalten, aber eben keine Qualia haben. Sprich, man müsste erklären, welchen Vorteil es für einen Organismus hätte, Qualia zu haben. Wieso können die Prozesse nicht ohne Qualia ablaufen usw.

Heißt ja nicht, das es generell nicht geht. Jedoch ist das Problem so schwerwiegend, dass manche deshalb eine materialistische Erklärung ablehnen. Beispiel Panpsychismus etc.

Jorkis schrieb:Die Überlegungen sind ja nicht neu. Am Ende geht es halt immer um die Frage, wie sich Qualia auf Materie reduzieren lässt. Das ist ja die Grundannahme z.B. des Materialismus.

Es wäre zumindest denkbar (siehe David Chalmers), dass es Organismen gibt, die sich exakt identisch verhalten, aber eben keine Qualia haben. Sprich, man müsste erklären, welchen Vorteil es für einen Organismus hätte, Qualia zu haben. Wieso können die Prozesse nicht ohne Qualia ablaufen usw.

Heißt ja nicht, das es generell nicht geht. Jedoch ist das Problem so schwerwiegend, dass manche deshalb eine materialistische Erklärung ablehnen. Beispiel Panpsychismus ...

Sehr schön.

Alle Überlegungen und "Erklärungen" für das Leib/Seele Problem führen - meiner Meinung nach - immer zu einem Widerspruch, der nicht einfach aufgelöst werden kann, ein Paradoxon, ich nenne es das Teleporterparadoxon und habe es hier im Forum viele Male beschrieben.

Zuletzt habe ich es hier noch mal beschrieben: Der sich bewusste Raum (Seite 105) (Beitrag von nocheinPoet)

Die Idee dahinter ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, oder doch, also ich habe mir das selber so über viele Jahre überlegt, da war ich noch wirklich jung, eine 18 Jahre alt. Da gab es kein Internet und so, später hab ich mich dann in den Büchereien herumgetrieben und dort viel gelesen, ich war in Berlin auf einer Gesamtschule und die hatte im Gebäude selber eine Bücherei, die auf öffentlich war, aber natürlich auch uns Schülern ganztägig zur Verfügung stand. Hab viele geschwänzt und mich dort autodidaktisch in den Bereichen Physik, Philosophie und Mathematik gebildet. Deutsch und Englisch war nicht so mein Ding ...

Wie dem auch sei, natürlich ist das "Paradoxon" von dem ich schreibe in der Philosophie lange bekannt und wurde auch oft aufgegriffen, thematisiert und in Filmen verarbeitet.

Nach all den ganzen Jahren des Grübelns, Lesens und des Meditierens, komme ich da wo auch immer wieder zum "Panpsychismus".

Die Vorstellung, dass Materie und "Geist" im Sinne von Bewusstsein/Qualia etwas getrenntes ist, real getrennt und dass aus Materie irgendwie dann Qualia entstehen kann, halte ich für falsch.

Ich verstehe Qualia oder Bewusstsein mehr wie Ladung, wir finden in Materie elektrische Ladung, die entsteht nicht irgendwie, die ist da. Ja ich will nicht in die Quantenphysik rein, ein Elektron ist aktuell ein Elementarteilchen ohne bekannte innere Struktur und hat eine Ladung.

Die Physik kann da nun auch echt nicht wirklich konkret was erklären, es wird hier beschrieben, die Ladung ist negativ und eben da. Das Teilchen hat eine Größe von x und je näher man dem kommt, um so größer ist die Ladung die man misst. Irgendwann ist sie so groß, dass der Raum um das Teilchen polarisiert wird und virtuelle Elektronen und Positronen entstehen, welche die eigentliche Ladung des Elektrons abschirmen. Und es geht noch weiter, je genauer man versucht zu verstehen, was das ist, die Materie, nur ein einfaches Elektron, um so komplexer werden die Erklärungen.

Konkret können wir Materie so wenig wirklich erklären, wie Qualia. Ist eben da, hat was, aber was genug und wie, weiß man nicht, kann man nicht wirklich aufschreiben.

Eventuell ist die Annahme, dass nun "beides", eben Materie und Qualia nicht getrennt sind und das Qualia aus einer bestimmten Anordnung von Materie geschaffen werden kann, gar nicht mal so verkehrt.

So richtig spannend werden die Dinge erst in ein paar Jahrzehnten, wenn die Rechner noch viel schneller sind, die Netzwerke der künstlichen Intelligenzen noch mal um ein paar Faktoren komplexer, größer und wir es mit künstlicher Intelligenz auf einem Level zu tun bekommen, dass der unseren nicht nur ebenbürtig ist, sondern in allen Bereichen überlegen.

Ich sehe keinen Grund, warum das nicht passieren sollte, es sei denn wir jagen uns und die Welt vorab mal ins Nirvana.

Ab wann werden wir von künstlichem Bewusstsein sprechen?

Es gibt heute ja schon Filme, die das aufgreifen, die Fragen stellen sich ja, was für Rechte werden solche künstlichen Intelligenzen bekommen? Können sie frei sein? Haben sie überhaupt Rechte?

Wenn wir nicht mal bei uns Menschen einen Weg gefunden haben, Bewusstsein zu definieren und zu messen und nachzuweisen, wie sollen wir dann einer künstlichen Lebensform das Recht auf Selbstbestimmtheit verweigern können, dass Recht geistig mit einer eigenen Selbstwahrnehmung zu existieren?

@nocheinPoet

Interessante Ausführungen. Ich kenne das Teleporterparadoxon und es war so ähnlich wie bei dir. Habe mir zum Thema in meiner Jugend Gedanken gemacht und dann festgestellt, dass es dazu ja schon mehr Literatur gibt.

Am Ende kann man viel diskutieren. Dieses "das Gehirn erzeugt Bewusstsein" scheint mir aber eine Variante zu sein, die diese ganzen Probleme nicht wirklich berücksichtigt.

@Jorkis

Ja, Qualia findet so ihren Weg, ich fand es später dann sehr spannend und interessant, wie viele Menschen sich solche Gedanken wie ich eben auch schon so gemacht haben. Und das Eigentliche dabei ist, so viele haben sich diese Überlegungen gemacht und nicht wirklich einer fand mal eine gute Lösung.

Ich habe über die Jahre zwei "Lösungen" gefunden, wobei sie das eigentliche Problem mehr umgehen.

Der Punkt ist, dass ich zu der Erkenntnis komme, dass die Frage selber einfach falsch gestellt ist und man darum ein Paradoxon bekommt. Man kann auch nach dem Anfang des Kreise fragen, oder solche Dinge eben. Bei einer Frage macht man ja immer auch Annahmen, und diese können natürlich auch falsch sein.

Erstmal ist mir aufgefallen, dass hier Zeit ein wichtiger Punkt für das Teleporterparadoxon ist.

Trennen wir es mal auf, ich beziehe mich auf meine eigene im letzten Beitrag verlinkte Beschreibung des Paradoxons. Wenn wir unseren Körper zerlegen und aus anderen Atomen neue aufbauen, sind wir sicher, wir zu sein, passiert ja eh über den Stoffwechsel. Ebenso kein Problem ist es, wenn wir und Atom für Atom von A nach B bewegen und dort wieder aufbauen und zusammensetzten.

Problem ist ja nur, wenn wir beides "gleichzeitig" machen, wenn wir auf Platz A mit ausgetauschten Atomen und auf Platz B mit originalen Atomen neu zusammengesetzt existieren.

Da können wir nicht mehr entscheiden, wo wir uns denn nun konkret gerade bewusst seien sollen, zweimal gleichzeitig an unterschiedlichen Orten kann ja nicht sein.

Nehmen wir aber die Zeit raus, und machen das nacheinander, so dass eben nie beide Körper gleichzeitig existieren, könnten wir schon sagen, gut, dann bin ich eben erst auf Platz A mit neuen Atomen, dann zerlegen wir diesen Körper und bauen ihn auf Platz B mit anderen Atomen wieder auf und dann bin ich mir eben dort meiner selbst bewusst.

Ich bin darauf gekommen, weil ich in der Letzten Zeit mich auch etwas mit der SRT beschäftigt habe, mal wieder, mit der Relativität der Gleichzeitigkeit und ja das ist real und die ist echt in einem gewissen Rahmen relativ.

Das ist nun nicht die Lösung für das Paradoxon, aber ein interessanter Punkt.

Von der Vorstellung in uns selber bereitet es uns nämlich nacheinander nicht wirklich ein Problem mit der eigenen Existenz. Nur gleichzeitig an zwei unterschiedlichen Orten ist sehr schwierig. Und an dem Punkt kann man gut mal ansetzten ...

Selbst der Punkt nacheinander ist ja schon spannend. Wenn ich jemanden an Ort A zerlege und an Ort A wieder aufbaue mit denselben Atomen, ist es dann noch die selbe Person im Sinne des Ich-Bewusstseins? Beide Antworten, ja und nein, sind nicht besonders "hilfreich". Eine Kröte muss man immer schlucken ;)

@Jorkis

Nun ja, aber überlegen wir doch mal, Qualia braucht ja Veränderung, wenn immer alles gleich bleibt, keine Wahrnehmung. Will sagen, innerhalb von ein paar Sekunden veränderst sich Dein Körper stark, was den Aufbau der Atome angeht, die Struktur, vor allem auch auf der zellularen Ebene.

Da werden ganz viele Proteine synthetisiert, da rennt in Milliarden Zellen die Polymerase auf Stücken der RNA lang und baut Proteine aus Aminosäuren auf. Und auch im Hirn geht die Post ab.

Da könnte man doch fragen, warum ist man nach einer Sekunde überhaupt noch dieselbe "Qualia", warum ist man nicht in jedem Augenblick der eigenen Wahrnehmung eine neue, ein neues Bewusstsein, eben aber mit vielen Erinnerungen?

nocheinPoet schrieb:Da werden ganz viele Proteine synthetisiert, da rennt in Milliarden Zellen die Polymerase auf Stücken der RNA lang und baut Proteine aus Aminosäuren auf. Und auch im Hirn geht die Post ab.

Da könnte man doch fragen, warum ist man nach einer Sekunde überhaupt noch dieselbe "Qualia", warum ist man nicht in jedem Augenblick der eigenen Wahrnehmung eine neue, ein neues Bewusstsein, eben aber mit vielen Erinnerungen?

Genau das. Du kannst dir ja auch die Frage stellen, ob du nach einer Narkose oder sogar nach etwas Tiefschlaf noch dieselbe Person im Sinne des Ich-Bewusstseins bist. Es scheint so zu sein, aber das kann auch täuschen. Am besten nicht darüber nachdenken ;)

@Jorkis

Doch, unbedingt drüber nachdenken. Also mir ist das sehr wichtig, finde es einfach spannend. Die Frage ist ja eben auch, bedeutet identische Struktur auch identische Qualia? Mal von Wikipedia: No-Cloning-Theorem abgesehen, normal müsste man doch sagen, die gleiche und vollständig identische Struktur aus Materie müsste auch identische Qualia bedingen.

Weil sonst wäre da noch etwas "metaphysisches", welches einen Unterschied ausmacht.

Es ist auch so, theoretische ist die Möglichkeit meines Bewusstseins über die Zeit endlich und begrenzt, es gibt nur eine endlich Anzahl an möglichen Kombinationen der Teilchen, welche einen funktionalen Körper bilden, in dem ich mir dann meiner selbst bewusst werden kann.

Auch das Grübeln über diese Endlichkeit ist wo etwas erschreckend. Mal mehr und mal weniger.

Auch gut möglich, dass man die Qualia verschmiert über die Raumzeit selber betrachten sollte, also alles gehört dazu, jeder gedachter Gedanke und jedes Gefühl. Der Körper ist dann real eben vierdimensional. Dann ist diese Vorstellung der Veränderung über die Zeit mal raus.

Ja es ist ein tolles Thema ...

Selbst wenn alle Atome gleich sind, dann sind es nicht identische Menschen. Weil man durch die inhärente Unschärfe Ort und Zeit gar nicht unendlich genau bestimmen kann. Man kann es immer nur "ungefähr" bestimmen. Und das kann in Neuronen z.B. schon Unterschiede bewirken. Insofern ist das Gedankenexperiment undurchführbar. Das liegt nicht an unserer Unfähigkeit, sondern in der Natur selbst begründet. Sie hat also sozusagen schon vorgesorgt, dass so etwas nicht möglich ist.

@Jorkis
Wenn man sich klar macht, dass es hier zuerst um ein sprachliches Problem handelt, lösen sich viele Probleme in Luft auf. Was "Ich" bedeutet ist eine Frage der Sprache, nicht der Wahrnehmung.

paxito schrieb:Wenn man sich klar macht, dass es hier zuerst um ein sprachliches Problem handelt, lösen sich viele Probleme in Luft auf. Was "Ich" bedeutet ist eine Frage der Sprache, nicht der Wahrnehmung.

Sehe ich anders. Was "ich" bedeutet, erleben wir alle jeden Tag. Egal, wie wir es dann später nennen.

Jorkis schrieb:Sehe ich anders. Was "ich" bedeutet, erleben wir alle jeden Tag. Egal, wie wir es dann später nennen.

Du nennst doch erst später Ich aber erlebst dich schon mal so? Denk nochmal drüber nach. Ohne einen Begriff, ohne die Möglichkeit dich zu bezeichnen, ohne Differenzierung zwischen Ich und Welt, kein Erleben von Ich und Welt. Bestimmte Erfahrungen setzen Sprachliches vorraus und bestimmte Grundlagen der Sprache sind nicht erworben, sondern angeboren. Die Grundlage auf der Du dich als Du erfährst ist Sprache (oder Schrift, wenn wir noch tiefer graben wollen).

paxito schrieb:Du nennst doch erst später Ich aber erlebst dich schon mal so? Denk nochmal drüber nach. Ohne einen Begriff, ohne die Möglichkeit dich zu bezeichnen, ohne Differenzierung zwischen Ich und Welt, kein Erleben von Ich und Welt. Bestimmte Erfahrungen setzen Sprachliches vorraus und bestimmte Grundlagen der Sprache sind nicht erworben, sondern angeboren. Die Grundlage auf der Du dich als Du erfährst ist Sprache.

Die Differenzierung ergibt sich aber nicht aus der Sprache heraus, sondern aus der Erfahrung, dass es eine Trennung zwischen der inneren "Welt" und dem drumherum gibt. Diese Erfahrung machst du, auch wenn du dem keinen Namen gibst.

Sprache hat durchaus einen Einfluss darauf, wie wir die Welt erfahren. Ich sehe aber keinen Grund zu glauben, dass das Ich-Erleben sich erst durch Sprache formt.

Jorkis schrieb:Die Differenzierung ergibt sich aber nicht aus der Sprache heraus, sondern aus der Erfahrung

Sprache ist ein Zeichensystem das nicht auf Repräsentation beruht (vgl Saussure, langue oder Derrida, Schrift). Das ist die grundlegende Erkenntnis moderner Linguistik.
Das bedeutet, Sprache bezeichnet keine vorgegebene außersprachliche Ordnung, gleich ob "äußere Welt" oder "innere Vernunft", sondern ist selbst strukturgebend - etwa bei genau der Unterscheidung die du angibst, zwischen innerem Erleben und Welt.
Das zu erfahren, ist Sprache erfahren, diesen Unterschied zu artikulieren ist dann Sprachgebrauch (vgl Saussure, parole).
Biologische Organismen die diese Fähigkeit nicht haben (vgl. angeborene Grammatik bei Chomsky) werden diese Unterscheidung nicht treffen können und damit auch nie erfahren. Sprache ist damit Grundbedingung der Erfahrung - genau wie ich schrieb. Und das Problem der Qualia ein sprachliches. Keine Kröten zu schlucken, außer der Abwertung des gesprochenen Worts.

paxito schrieb:Biologische Organismen die diese Fähigkeit nicht haben (vgl. angeborene Grammatik bei Chomsky) werden diese Unterscheidung nicht treffen können und damit auch nie erfahren. Sprache ist damit Grundbedingung der Erfahrung - genau wie ich schrieb. Und das Problem der Qualia ein sprachliches. Keine Kröten zu schlucken, außer der Abwertung des gesprochenen Worts.

Was du hier behauptest ist, dass ohne Sprache kein Ich-Bewusstsein vorhanden ist. Mir wäre nicht bekannt, dass einer deiner Autoren dies impliziert - gerne zitieren. Heißt übrigens nicht, dass Sprache nicht strukturgebend sein kann.

Natürlich kannst du den Begriff der Sprache auch auf den Dialog mit sich selbst ausweiten -bzw. so anwenden. Dann hast du halt dem "Mind-Body-Problem" einfach nur einen neuen Namen gegeben. Am Ende ist dann jedes Problem ein sprachliches.

Jorkis schrieb:Was du hier behauptest ist, dass ohne Sprache kein Ich-Bewusstsein vorhanden ist

Jep.

Jorkis schrieb:Mir wäre nicht bekannt, dass einer deiner Autoren dies impliziert - gerne zitieren.

Das ist schon mein Gedanke. Ich weiß nicht ob Derrida das irgendwo so klar artikuliert oder impliziert, vermutlich nicht. Saussure und Chomsky sicher nicht.

Jorkis schrieb:Heißt übrigens nicht, dass Sprache nicht strukturgebend sein kann.

Wäre auch schräg. Aber wenn sie strukturgebend ist, ist Subjekt/Objekt Trennung doch wohl eines der grundlegendsten Dinge.

Jorkis schrieb:Natürlich kannst du den Begriff der Sprache auch auf den Dialog mit sich selbst ausweiten

Hatte ich nicht vor.

Jorkis schrieb:Dann hast du halt dem "Mind-Body-Problem" einfach nur einen neuen Namen gegeben

Wo ist da noch ein Problem? Wir reden so. Thats all.

Jorkis schrieb:Am Ende ist dann jedes Problem ein sprachliches

Nicht jedes, aber ziemlich viele.