Qualia, ein Scheinproblem?

ShakaZulu schrieb:Wenn es so gut zu dem passen soll, was ich geschrieben habe, dann kannst du bestimmt mehr dazu angeben (Text und Links).

Wenn es um eine "alte Frage" geht, dann wird bestimmt "Geist" und eine "umfassende (Denk-)Hoheit" vorausgesetzt.
Falls dem so ist, wie möchtest du begründen, dass dies eine sinnvolle Richtung darstellt?

ShakaZulu schrieb:Das Problem beginnt doch bereits bei "Zustand".
Es ist kein Zustand, sondern Reaktion.

Wahrnehmung ist Reaktion, das Gehirn reagiert -> alles in Ordnung.

Ist "ich sehe einen roten Ball" ein phänomenaler Ablauf oder ist es ein "für einen phänomenalen Ablauf halten"?
Siehe oben in meinem Beitrag: ist es existent oder ist es ein "für existent halten"?

Als Reaktion kann Wahrnehmung nur "für ... halten".

"Das Mentale" wäre dann ein "für mental halten".
"Das Bewusstsein" wäre dann ein "für bewusst halten".

=> vor diesem Hintergrund wäre es kein "roter Ball" sondern "wir halten eine materielle Formation für einen roten Ball"

=> sobald man die Formulierungen nahe an die Funktion heranbringt, bröckelt die Suggestion einer unlösbaren Existenz-Rätselaufgabe.

"Reaktion" = Sein
"Für Reaktion halten" = Schein.

ShakaZulu schrieb:Wenn man beim Begriff "Existenz" den Anteil "Quelle für Zusammenhänge" herausnimmt, dann hat dieses Wort keine Funktion mehr.

Doch natürlich.

das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.

Quelle: https://de.m.wiktionary.org/wiki/Existenz

Versteh Realität als durch Sprache konstruiert.

ShakaZulu schrieb:Grundsätzlich:
Ein Objekt A nimmt ein Objekt B wahr, wenn A die Zusammenhänge von B berücksichtigt.

Nein. Sowohl "Objekt" als auch "Zusammenhang" sind Kategorien des Denkens (geistige Konzepte) und keine metaphysischen Gewissheiten über die Welt.

ShakaZulu schrieb:Wenn man hier vom "Vorhandensein von Objekt B" die Möglichkeit, die Quelle für Zusammenhänge zu sein, herausnimmt, dann dreht sich die Wahrnehmung von A nur um Zusammenhänge, die von woanders entnommen und irgendwie (aus der Erinnerung) kombiniert sind.

Natürlich. Sogar deine Annahme von der "Quelle der Zusammenhänge" ist von "woanders entnommen". Und das ist nicht nur die Erinnerung, sondern eben auch das Denken überhaupt.

ShakaZulu schrieb:Man kann so sagen:
Auf Basis dessen, wie Wahrnehmung prinzipiell stattfindet, handelt es sich immer nur um ein "für existent halten".

Vermutlich.

ShakaZulu schrieb:Die einzige Absicherung besteht darin, dass eine Identifikation von Zusammenhängen, die nicht von der Wahrnehmung kontrolliert werden, erfolgt.

So eine Absicherung ist weder nötig, noch zielführend. Damit landet man nur in der Metaphysik.

ShakaZulu schrieb:Ich habe dich explizit gefragt:
"Wie wird es begründet vom "Vorhandensein von ideellen Gegenständen" sprechen zu dürfen?"

Wieso "dürfen"? Das ist einfach der Sprachgebrauch der vorliegt. Und deine Kritik daran ist und bleibt zirkulär, baut nur und ausschließlich auf einem Existenzbegriff auf, der da nicht zu Anwendung kommt.

ShakaZulu schrieb:Das ist im Grunde ein schlichter Dualismus - es werden zwei nicht reduzierbare Kontexte behauptet.

Nein. Der Dualismus geht davon aus, dass es sowohl Materielles, als auch Ideeles objektiv gibt. Hier geht es aber darum, dass es zwei (und noch viel mehr) Sprachebenen gibt. Es geht um die Sprache.

ShakaZulu schrieb:Tatsächlich entstehen die Probleme aber nur, wenn man den Existenz-Begriff von seiner Funktion befreit.

Heißt wenn man deine Begrifflichkeiten nicht nutzt. Ja. Wobei auch deine Begrifflichkeiten ins metaphysische Nirvana führen und dazu noch fordern, den tatsächlichen Sprachgebrauch aufzugeben. Ich sehe da keinen Nutzen.

ShakaZulu schrieb:Will man hier zwei Existenzen/Zustände/Kontexte vergleichen und eine Reduzierbarkeit beurteilen können, dann kreiert man sich ein Scheinproblem.

Man vergleicht nicht Existenzen/Zustände/Kontexte wenn man feststellt, dass sich ein unterschiedlicher Sprachgebrauch nicht aufeinander reduzieren lässt. Man fragt danach ob es eine Möglichkeit der adäquaten Übersetzung gibt. Und genau die gibt es nicht.

ShakaZulu schrieb:Hier hast du mit "Dennett" eine klare Schnittmenge.

Nein.

ShakaZulu schrieb:Was sich hinter den beiden Kontexten, den behaupteten Zuständen, verbergen soll, lässt du halt einfach offen

Nein.

ShakaZulu schrieb:-> vermutlich ist es simpler Dualismus.

Nein.

Gerlind schrieb:"Reaktion" = Sein
"Für Reaktion halten" = Schein.

Ja schon, aber es ging dir doch darum, dass die Frage "Sein/Schein?" nicht lösbar und die Antwort egal sein soll.
Ich sage:
1.
"den Schein" (also die Zusammenhänge in der Wahrnehmung) kann man durch Interaktion nahe "am Sein" (also der Quelle für Zusammenhänge) halten.
2.
Das Wort "Existenz" direkt für "den Schein" einzusetzen, ist nicht sinnvoll.

paxito schrieb:Versteh Realität als durch Sprache konstruiert.

Das sollte man nicht tun, denn wie soll es ohne Realität zum Lernen der ersten Sprache gekommen sein?

paxito schrieb:Sowohl "Objekt" als auch "Zusammenhang" sind Kategorien des Denkens (geistige Konzepte) und keine metaphysischen Gewissheiten über die Welt.

Gehst du davon aus, dass du "Geist" bist?

Kannst du durch einen Tisch durchgehen, oder hindert er dich als Objekt daran und bildet auf diese Weise eine Quelle für (u.a.) genau diesen Zusammenhang?

paxito schrieb:Sogar deine Annahme von der "Quelle der Zusammenhänge" ist von "woanders entnommen". Und das ist nicht nur die Erinnerung, sondern eben auch das Denken überhaupt.

"das Denken überhaupt"?
Ist "das Denken" etwas, das "im Nirgendwo hängt und einfach alles ganz dolle kann"?

Wie begründest du dieses "aus dem Denken" entnommen?

Neben mir ist eine Schublade mit irgendwelchen Sachen - ich habe keine Ahnung, was alles drin ist und wie es angeordnet ist.
Wenn ich jetzt die Schublade aufmache und dann klar ist, "was" sich, "wie" darin befindet, ist dann "das Denken" (was auch immer das aus deiner Sicht sein soll) die Quelle für Zusammenhänge?

paxito schrieb:Vermutlich.

Handelt es sich dann auch nur um ein "für 'geistig' halten" und ein "für 'das Denken' halten"?

paxito schrieb:So eine Absicherung ist weder nötig, noch zielführend. Damit landet man nur in der Metaphysik.

Nein, es handelt sich um Praxis -> Schublade.

paxito schrieb:Wieso "dürfen"? Das ist einfach der Sprachgebrauch der vorliegt. Und deine Kritik daran ist und bleibt zirkulär, baut nur und ausschließlich auf einem Existenzbegriff auf, der da nicht zu Anwendung kommt.

Es wird also nicht begründet - Vorsicht: dicker Glaubenssprung!

paxito schrieb:Der Dualismus geht davon aus, dass es sowohl Materielles, als auch Ideeles objektiv gibt. Hier geht es aber darum, dass es zwei (und noch viel mehr) Sprachebenen gibt. Es geht um die Sprache.

Nein, dein Link spricht davon, dass Menschen auf verschiedene Weisen beschrieben werden können -> es geht also darum, dass die Formulierungen einer Korrektheit folgen.
Woher kommt diese Korrektheit?

paxito schrieb:Man vergleicht nicht Existenzen/Zustände/Kontexte wenn man feststellt, dass sich ein unterschiedlicher Sprachgebrauch nicht aufeinander reduzieren lässt.

Lies nochmal in deinem Link nach, man will behaupten können, dass die Beschreibungen allesamt korrekt sind, d.h. hinter der Sprache soll sich noch was befinden - was soll das sein, "Geist"?

paxito schrieb:Man fragt danach ob es eine Möglichkeit der adäquaten Übersetzung gibt. Und genau die gibt es nicht.

Der Fehler steckt hier aber bereits in den angenommen Existenzen drin.

ShakaZulu schrieb:Ja schon, aber es ging dir doch darum, dass die Frage "Sein/Schein?" nicht lösbar und die Antwort egal sein soll.
Ich sage:
1.
"den Schein" (also die Zusammenhänge in der Wahrnehmung) kann man durch Interaktion nahe "am Sein" (also der Quelle für Zusammenhänge) halten.
2.
Das Wort "Existenz" direkt für "den Schein" einzusetzen, ist nicht sinnvoll.

Ich denke, die Frage nach Sein/Schein ist lösbar, in dem sie gar nicht erst weiter gestellt wird.
Was ändert eine Antwort, ob Sein Schein scheint oder Schein Sein ist ?

Um eine Nähe zu einem Sein zu konstatieren, müsste man doch wissen, wo Sein ist.
Warum dann nur Nähe zum Sein ?

Die Frage wiederholt sich doch in jedem deiner Sätze: Sein oder Schein. Da nutzt Worteaustausch m.E nix.

Gerlind schrieb:Die Frage wiederholt sich doch in jedem deiner Sätze: Sein oder Schein. Da nutzt Worteaustausch m.E nix.

Hast du da nicht ein wenig mein eigentliches Anliegen, nämlich das Feststellen einer Verbindung, einer Korrektheit, zwischen "Schein" und "Sein", weg abstrahiert?

Meine Frage lautet doch eher "Wann hat Schein eine Gültigkeit im Sein?"

Gerlind schrieb:Um eine Nähe zu einem Sein zu konstatieren, müsste man doch wissen, wo Sein ist.

Damit sind wir beim "Wesen von Existenz": Anlass zum Aufstellen von Zusammenhängen.

Gerlind schrieb:Warum dann nur Nähe zum Sein ?

Wahrnehmung ist nun mal Reaktion.

Einem Objekt A nützt es nichts, wenn es bei einem Kontakt zu einem Objekt B selbst zu einem "Objekt B" wird.
Objekt A muss auf Objekt B mit einem "Verstehen" reagieren (dem Aufbau der Zusammenhänge zu B).

ShakaZulu schrieb:Hast du da nicht ein wenig mein eigentliches Anliegen, nämlich das Feststellen einer Verbindung, einer Korrektheit, zwischen "Schein" und "Sein", weg abstrahiert?

Meine Frage lautet doch eher "Wann hat Schein eine Gültigkeit im Sein?"

Warum sollte Schein nicht sein, wenn er ist ?

ShakaZulu schrieb:Damit sind wir beim "Wesen von Existenz": Anlass zum Aufstellen von Zusammenhängen.

"Wesen von Existenz" ist Anlass zum Aufstellen von Zusammenhängen ?

ShakaZulu schrieb:Wahrnehmung ist nun mal Reaktion.

Achso,. Na dann. wenn du das sagst.


Ich hatte was gesagt, um etwas verstehen zu können.
Ich merke, dass ist nicht so mein Thema. Zu altmodisch für mich.

Nix für ungut. :)

Ich muss reden und fragen , um etwas zu verstehen oder nicht zu verstehen.
Danke für deine Antworten.

ShakaZulu schrieb:Das sollte man nicht tun, denn wie soll es ohne Realität zum Lernen der ersten Sprache gekommen sein?

"Der ersten Sprache"? Es leugnet doch niemand, dass sich Sprache auf etwas in der Welt bezieht. Nur bleibt eben jegliches reden (& schreiben) darüber sprachlich. Kennen wir nicht die Grenzen und Grundlagen der Sprache verwechseln wir diese mit Welt.

ShakaZulu schrieb:Gehst du davon aus, dass du "Geist" bist?

Nein.

ShakaZulu schrieb:Kannst du durch einen Tisch durchgehen, oder hindert er dich als Objekt daran und bildet auf diese Weise eine Quelle für (u.a.) genau diesen Zusammenhang?

Eine Aneinanderreihung geistiger Konzepte. "Tisch", "durchgehen", "Objekt", "Quelle für Zusammenhang" - du nutzt Sprache um die Welt zu beschreiben. Aber die Sprache selbst gibt immer einen Rahmen wie du das machst. Sie kann sogar unterschiedlichen Rahmensetzungen zur Verfügung stellen - Sprachebenen. Aber das muss reflektiert werden, sonst machst du sprachliche Probleme zu "realen". Genau darum geht es in der sprachanalytischen Kritik am Geist-Körper Problem (und damit im Grunde auch beim Qualia Problem).

ShakaZulu schrieb:Ist "das Denken" etwas, das "im Nirgendwo hängt und einfach alles ganz dolle kann"?

Nein, wahrscheinlich nicht. Aber es sind nicht nur deine Sinnesorgane die deine Wahrnehmung von der Welt beschränken. Auch das Denken (vor allem das Denken in Sprache) selbst unterliegt bestimmten Regeln. Kennt man diese Regeln nicht, hält man die Regeln selbst für in der Welt. Die Unterscheidung zwischen Einzahl / Vielzahl / Alles zum Beispiel liegen nicht in der Welt, diese Unterscheidung ist Grundlage deines Denkens. Kant, mal wieder.

ShakaZulu schrieb:Neben mir ist eine Schublade mit irgendwelchen Sachen - ich habe keine Ahnung, was alles drin ist und wie es angeordnet ist.

Das die Schublade als Schublade erkennst, unterscheiden kannst vom Rest des Tisches und anderen Dingen, dass du weißt, dass sich darin etwas befindet und irgendwie angeordnet sein muss, dass alles ist nicht durch die Welt vorgegeben, sondern durch dein Denken über die Welt.

ShakaZulu schrieb:Wenn ich jetzt die Schublade aufmache und dann klar ist, "was" sich, "wie" darin befindet, ist dann "das Denken" (was auch immer das aus deiner Sicht sein soll) die Quelle für Zusammenhänge?

Ich würde überhaupt nicht von einer "Quelle" sprechen. Ohne deine Fähigkeiten zu Denken würdest du überhaupt nichts erkennen können, würde sich deine Denken auf nichts beziehen wäre es leer. Das eine ist nicht mehr Quelle als das andere.

ShakaZulu schrieb:Nein, es handelt sich um Praxis -> Schublade.

Du glaubst mit dem Öffnen der Schublade und dem Hineinschauen sei dann irgendwas gewonnen?

ShakaZulu schrieb:Es wird also nicht begründet - Vorsicht: dicker Glaubenssprung!

Du und deine "Glaubenssprünge" - eine Glaube ist es (und dazu ein irrationaler) das du alles innerhalb einer Theorie erklären oder auch nur erfassen könntest. Hier geht es aber erstmal nicht um eine ToE sondern um eine schlichte Begriffsklärung - und die sollte immer mit der Verwendung des Begriffs beginnen, das ist der sinnvollste Ausgangspunkt.

ShakaZulu schrieb:Handelt es sich dann auch nur um ein "für 'geistig' halten" und ein "für 'das Denken' halten"?

Vermutlich.

ShakaZulu schrieb:Nein, dein Link spricht davon, dass Menschen auf verschiedene Weisen beschrieben werden können -> es geht also darum, dass die Formulierungen einer Korrektheit folgen.

Weil etwas so oder so beschrieben werden kann, folgt daraus doch nicht, dass diese Beschreibungen auch korrekt wären. Ich kann Menschen problemlos als von unsichtbaren blauen Elfen gesteuerte Bioroboter beschreiben. Ist aber nicht korrekt.

ShakaZulu schrieb:Lies nochmal in deinem Link nach, man will behaupten können, dass die Beschreibungen allesamt korrekt sind

Will man nicht, gerade nicht in dem Sinne den du hier verwendest. Als ein Maßstab für "wahr", wahrscheinlich sogar "objektiv wahr".

ShakaZulu schrieb:Der Fehler steckt hier aber bereits in den angenommen Existenzen drin.

"Der angenommenen Existenzen"? Der stecken noch keine "angenommen Existenzen" drin. Selbst wenn man annehmen würde, dass das Sprechen über "mentale Zustände" völlig illusionär und eine Täuschung sind, bliebe das Argument das man diese Sprachebene nicht auf die Sprachebene der (Neuro)biologie reduzieren kann, das es keine adäquate Übersetzung gibt davon völlig unberührt. Das Auseinandersetzen mit Sprache liegt eben vor solchen Tatsachenbehauptungen, nicht danach.

paxito schrieb:Eine Aneinanderreihung geistiger Konzepte. "Tisch", "durchgehen", "Objekt", "Quelle für Zusammenhang" - du nutzt Sprache um die Welt zu beschreiben.

Aber nein, ich beschreibe nicht mit Sprache die Welt, sondern ich kommuniziere meine Ansichten mit Sprache.
Zuerst kommt die Wahrnehmung von Körper/Welt und dann kommt die Umsetzung in Sprache.

Um auf Körper und Welt ausreichend reagieren zu können, umfasst das menschliche Gehirn ca. 100 Milliarden Neuronen und wohl 100 Billionen Synapsen.
Eine menschliche Sprache umfasst ca. 1 Mio. Wörter (ist bestimmt ganz schön übertrieben - egal).
Allein von diesen Zahlen her sollte klar sein, was die Grundlage ist. Dazu kommt noch, dass Sprache als kleiner Teil in den neuronalen Aktivitäten ausgeführt/gesteuert wird.

paxito schrieb:"Der ersten Sprache"?

Ja, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schlüpft ein Mensch ohne sprechen zu können.

paxito schrieb:Aber die Sprache selbst gibt immer einen Rahmen wie du das machst.

Nein, schau dir die obigen Zahlen an und rechne dir die Kombinationsmöglichkeiten des Nervensystems aus - gegenüber Sprache ist das ein "Zusammenhangsuniversum".

paxito schrieb:Genau darum geht es in der sprachanalytischen Kritik am Geist-Körper Problem (und damit im Grunde auch beim Qualia Problem).

Ja, in einer philosophisch ausgedachten Disziplin mag es darum gehen, aber man bekommt eher keine Begründung -> Glaubenssprung.

paxito schrieb:Die Unterscheidung zwischen Einzahl / Vielzahl / Alles zum Beispiel liegen nicht in der Welt, diese Unterscheidung ist Grundlage deines Denkens.

Wahrnehmung ist etwas, das sich an die Welt anpasst - sonst würde der Sinn fehlen.
=> in der Welt liegt der Anlass zur Unterscheidung von Einzahl und Vielzahl vor -> Quelle für Zusammenhänge.
Beispiel:
Man sieht zuerst eine Schneeflocke, nach kurzer Zeit sind es viele.
Klar, hier wird reagiert (-> Wahrnehmung), aber der Anlass liegt in der Welt vor.

paxito schrieb:Das die Schublade als Schublade erkennst, unterscheiden kannst vom Rest des Tisches und anderen Dingen, dass du weißt, dass sich darin etwas befindet und irgendwie angeordnet sein muss, dass alles ist nicht durch die Welt vorgegeben, sondern durch dein Denken über die Welt.

Naja, die materielle Formation drängt Zusammengehörigkeiten über die Reize der Sinnesorgane auf -> die Welt ist die Quelle der Zusammenhänge.
Es ist nicht angebracht "das Denken" als eine Art "Zwischeninstanz" auszurufen -> Gefahr von "Geist" :-)

paxito schrieb:Ich würde überhaupt nicht von einer "Quelle" sprechen. Ohne deine Fähigkeiten zu Denken würdest du überhaupt nichts erkennen können, würde sich deine Denken auf nichts beziehen wäre es leer.

Oje, da musst du aber viel aufholen:
=> Ohne die Fähigkeit, uns zu bewegen, könnten wir nicht denken.

Schau mal hier, eine kleine Bemerkung am Rande:
zum Vorderhirn (Grosshirn):
Es erlaubt, Handlungen "im Geiste" zu planen, und damit war die Stufe des Denkens erreicht.

(ist ein ganz einfacher Text, aber für deinen Einstieg sollte es reichen)

paxito schrieb:Du glaubst mit dem Öffnen der Schublade und dem Hineinschauen sei dann irgendwas gewonnen?

Du würdest die Schublade nicht öffnen und stattdessen die Frage "was ist, wie drin?" als Menschheitsrätsel ausrufen?

paxito schrieb:Du und deine "Glaubenssprünge"

Moment, ich frage nach einer Begründung, es kommt keine, also ist es dein Glaubenssprung.

Ich habe kein Problem damit, denn es stellt dein anfängliches "albern"-Urteil, in ein richtiges Licht - mehr ist hier nicht erreichbar.

ShakaZulu schrieb:Moment, ich frage nach einer Begründung, es kommt keine, also ist es dein Glaubenssprung.

Nein, du bezeichnest das Setzen von Prämissen als "Glaubenssprung". Und das ist in der Tat ziemlich albern, denn ohne kommt man eben nicht aus.

ShakaZulu schrieb:Aber nein, ich beschreibe nicht mit Sprache die Welt

Ach...

ShakaZulu schrieb:Um auf Körper und Welt ausreichend reagieren zu können, umfasst das menschliche Gehirn ca. 100 Milliarden Neuronen und wohl 100 Billionen Synapsen.

Das ist eine Beschreibung (eines Teils der Welt) in Sprache. Wobei du weiterhin fröhlich die Voraussetzungen der eigenen Sprache und des eigenen Denkens ignorierst. Wir drehen uns im Kreise. Wie du zu Begriffen wie "Gehirn" kommst, zu "Neuronen", zu Zahlen usw. ist dir egal. Die sind eben irgendwie da und natürlich "richtig wahr und wirklich, so ganz dolle objektiv".

ShakaZulu schrieb:Allein von diesen Zahlen her sollte klar sein, was die Grundlage ist.

Genau. Weil es mehr Neuronen als Wörter gibt sind Neuronen grundlegender. Ist das Humor?

ShakaZulu schrieb:Ja, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schlüpft ein Mensch ohne sprechen zu können.

Und? Wolltest du mit einem Säugling das Qualiaproblem erörtern oder welches Problem hast du nun? Natürlich entwickelt der Mensch die Fähigkeit zu sprechen im Laufe der Zeit.

ShakaZulu schrieb:Ja, in einer philosophisch ausgedachten Disziplin mag es darum gehen, aber man bekommt eher keine Begründung

Die Begründungen mögen dir nicht gefallen, aber sie sind in der Tat vorhanden. Und die Bezeichnung "philosophisch ausgedachte Disziplin" sagt eigentlich alles, was ich wissen muss.

ShakaZulu schrieb:Wahrnehmung ist etwas, das sich an die Welt anpasst

Das sind keine Kategorien der Wahrnehmung sondern des Denkens.

ShakaZulu schrieb:in der Welt liegt der Anlass zur Unterscheidung von Einzahl und Vielzahl vor -> Quelle für Zusammenhänge.

Nein. Lies Kant. Auch hier drehen wir uns munter im Kreise. Du nimmst an und gibst objektive Wahrheit vor, heuchelst Freiheit von Ontologie wo du endlos Annahmen triffst - und bist dir dem scheinbar nicht mal bewusst. Das macht eine Diskussion sinnlos, vor allem wenn auch keine Bereitschaft da ist sich überhaupt selbst zu hinterfragen.

ShakaZulu schrieb:Oje, da musst du aber viel aufholen:
=> Ohne die Fähigkeit, uns zu bewegen, könnten wir nicht denken.

Genau. Ich brauch jetzt erstmal ne Dosis Entwicklungspsychologie. Ganz dringend.

ShakaZulu schrieb:Schau mal hier, eine kleine Bemerkung am Rande:
zum Vorderhirn (Grosshirn):
Es erlaubt, Handlungen "im Geiste" zu planen, und damit war die Stufe des Denkens erreicht.

Und ein bissl Neurobiologie. Fertig ist der der materialistische Metaphysikmatsch, der vorgibt keiner zu sein. Bravo. Bin raus.

@ShakaZulu
Allein, wenn du von Objekten ausgehst, ist das schon hinterfragbar, besonders wenns ontologisch gemeint ist.^^
Denn woher weißt du das?
Deine Wahrnehmung?
Weil hier und da mit Objekten gearbeitet wird?
Das betrifft dann aber auch zb. "Geist", "mentale Zustände", "neuronale Zustände" usw. usw.
Liegt so gesehen auch in der Welt vor, somit nichts gewonnen.

In der Erforschung des Gehirns hat es sich eben als brauchbar erwiesen, mentale Zustände und neuronale Zusände zuzuweisen, daher mit Repräsentationen zu arbeiten.
Was wiederum auch mit Qualia zu tun hat aber auch schlicht, weil es so praktikabel ist.
Selbst das darf man nicht ontologisch überbewerten.^^ Denn das schließt nicht-bewusst wahrgenommenes Erleben als Gegenstand möglicher Erkenntnis in der Praxis eher aus.
Geschweige denn, dass das vergleichbar mit Billardkugeln wäre :-)

Ist in der Tat so, dass du hier philosophierst, aber es so verkaufen willst, als wäre es keine.
Du willst hier alles materialistisch reduzieren - kann man machen, nur ist das halt was philosophisches.^^

paxito schrieb:Nein, du bezeichnest das Setzen von Prämissen als "Glaubenssprung". Und das ist in der Tat ziemlich albern, denn ohne kommt man eben nicht aus.

Bei der Erschliessung von Zusammenhängen über Interaktion findet kein Glaubenssprung statt.

Frag dich mal, wie man "Volumen" verstehen können soll, ohne dass man es innerhalb von Interaktion, durch die eigene Bewegungsmöglichkeit, als räumliche Abgegrenztheit erfahren hat.

paxito schrieb:Wie du zu Begriffen wie "Gehirn" kommst, zu "Neuronen", zu Zahlen usw. ist dir egal.

Nein, es ist mir nicht egal: ich sage durch Interaktion.
Sprache ist doch vollständig "Kommunikation", also liegt bei Begriffen eine interaktive Einigung vor.
Die Erklärung von Begriffen wird meist in Form von erlebten Situationen aufgebaut.

paxito schrieb:Weil es mehr Neuronen als Wörter gibt sind Neuronen grundlegender. Ist das Humor?

Nein, das ist Informationstechnik: das beschreibende System ist immer umfangreicher, als das beschriebene System.
Anders gesagt: wenn du einen sprachlichen Begriff verstehst, dann läuft bei dir viel mehr ab, als "1 Zusammenhang".

paxito schrieb:Natürlich entwickelt der Mensch die Fähigkeit zu sprechen im Laufe der Zeit.

Na also, damit ist Sprache nur ein kleiner Zusatz und bildet nicht die Grundlage für Wahrnehmung.

paxito schrieb:Das sind keine Kategorien der Wahrnehmung sondern des Denkens.

Ist das hier eine eigenartige Einteilung in "Wahrnehmung" und "Denken"?

Zur Sicherheit: Findet "das Denken" deiner Meinung nach im Gehirn statt?

paxito schrieb:Du nimmst an und gibst objektive Wahrheit vor, heuchelst Freiheit von Ontologie wo du endlos Annahmen triffst

Naja, wenn ich Körper/Welt und Interaktion als "Quelle für Zusammenhänge" bezeichne, dann sage ich in keiner Weise, was dies für Existenzen sind und ich behaupte das Gegenteil von Freiheit.
Belegen kann ich es z.B. durch (optische) Täuschungen, die wir selbst nach dem Verstehen des Effektes, nicht korrigieren können -> keine Freiheit, sondern "zwanghafte Täuschung".

paxito schrieb:Genau. Ich brauch jetzt erstmal ne Dosis Entwicklungspsychologie. Ganz dringend.

Ist das alles, was du dazu sagen kannst?
Warum ist das so - ist die Verbindung zwischen "Denken" und "Bewegung" gegen deinen Wunsch gerichtet und du müsstest deinen Glaubenssprung aufgeben?

Yooo schrieb:Allein, wenn du von Objekten ausgehst, ist das schon hinterfragbar, besonders wenns ontologisch gemeint ist.^^

Selbstverständlich muss man das hinterfragen: woher weiss ein Mensch, was ein Objekt ist?
=> ich sage: es muss eine Quelle, einen Anlass für Zusammenhänge geben.

Allein wenn wir uns durch die Welt bewegen und den Sehsinn einsetzen, ergeben sich Anlässe von "sich zusammenhängend verändernden Einheiten" auszugehen.
D.h. aus der Interaktion mit der Welt ergibt sich das Objektverständnis (das ist so zentral, dass sogar eine "bautechnische Verankerung" vorliegen könnte, z.B. "Objektbildung" durch synchrone Neuronenaktivität).
Wichtig: Interaktion benötigt keine Vorannahmen.

Was hier (immer) mit "ontologisch" angesprochen werden soll, ist mir unklar, denn durch meine Aussage "Wahrnehmung ist Reaktion" kann Wahrnehmung nicht an Existenz herankommen, sondern nur an die Wechselwirkung von Existenzen.
=> ich mache keine ontologische Aussage, ich weiss nicht, was Materie/Existenz ist, sondern nur welche Funktion sich in Bezug zu Wahrnehmung ergibt (-> Quelle für Zusammenhänge).

Yooo schrieb:Das betrifft dann aber auch zb. "Geist", "mentale Zustände", "neuronale Zustände" usw. usw.

Nein, hier liegt keine Interaktion vor und/oder es handelt sich um fehlerhafte Formulierungen.

Yooo schrieb:Liegt so gesehen auch in der Welt vor, somit nichts gewonnen.

Wenn es "in der Welt vorliegt", dann zeig mir die zugehörige Interaktion.

Yooo schrieb:In der Erforschung des Gehirns hat es sich eben als brauchbar erwiesen, mentale Zustände und neuronale Zusände zuzuweisen, daher mit Repräsentationen zu arbeiten.

Es liegt keine Lösung vor, somit kann man nicht von "brauchbar" sprechen.
"Repräsentation" halte ich für eine deutliche Sackgasse, zumindest wenn es im Sinne von "Miniaturwunderland" gemeint ist.

Yooo schrieb:Was wiederum auch mit Qualia zu tun hat aber auch schlicht, weil es so praktikabel ist.

Jetzt sind wir wieder am Punkt, legen wir uns selbst aufs Kreuz mit unseren "Repräsentations und Phänomenal"-Ideen?

Yooo schrieb:Du willst hier alles materialistisch reduzieren

Möchtest du nicht zuerst abklären, ob es etwas zu reduzieren gibt?
-> Stichwort: Scheinproblem.

ShakaZulu schrieb:Es liegt keine Lösung vor, somit kann man nicht von "brauchbar" sprechen.

Ist wie mit dem Halteproblem:
Das ist nicht das Problem des Halteproblems, sondern des Menschens, dass es vorgibt was er lösen kann und was nicht - egal wie viele Informationen er auch hat.🤷‍♂️ Damit muss er halt leben - sein Problem.😏

ShakaZulu schrieb:Jetzt sind wir wieder am Punkt, legen wir uns selbst aufs Kreuz mit unseren "Repräsentations und Phänomenal"-Ideen?

Kommt drauf an, was du unter selbst aufs Kreuz legen verstehst.
Wir haben halt nur unseren "Denkapparat", also ist unser Denken durch seine Struktur bedingt.
Das kann man dann als "selbst aufs Kreuz legen" bezeichnen oder einfach als denken - das steht jedem frei.😊

ShakaZulu schrieb:Wenn es "in der Welt vorliegt", dann zeig mir die zugehörige Interaktion.

Was liegt für dich eigentlich zwischen Reaktionen, gibt es da keine Zustände?
Interaktion womit soll ich dir überhaupt zeigen?
Und muss es eine Interaktion sein die du sehen kannst oder reicht es, dass die messbar ist?

ShakaZulu schrieb:Möchtest du nicht zuerst abklären, ob es etwas zu reduzieren gibt?

Ich gehe davon aus, dass es Erleben und Wahrnehmung gibt.
Oder sind es schon die kleinsten Einheiten?
Bin leider kein Teilchenphysiker und kann dazu nicht viel sagen, lege mich aber mal soweit aus dem Fenster und würde "eher nein" sagen.^^

Yooo schrieb:Ist wie mit dem Halteproblem:

Ja, das Halteproblem in Bezug auf Wahrnehmung könnte man formulieren als "mit nur lokalem Einblick, kann man seine Vorstellungen nicht als absolut korrekt beweisen".
Nun haben wir aber nicht nur lokalen Einblick (sprich: "das Denken"), sondern wir haben auch die Interaktion.
Wir untersuchen den Körper und lernen Schritt für Schritt, welche Funktionen dort vorliegen und welche Fähigkeiten möglich sind.
Dadurch können wir die Gültigkeit des Halteproblems aufheben -> wir erweitern den Einblick.

Wir sollten uns die Freiheit nehmen und es zulassen, dass unsere Vorstellungen über uns selbst (über unsere Situation), nicht dem entsprechen, wie es sich tatsächlich verhält.
Das, wovon wir überzeugt sind, funktioniert - zumindest meistens - siehe (optische) Täuschungen.
Ändern können wir daran sowieso nichts, denn wir sind wachstumsbedingt geprägt.

Yooo schrieb:Wir haben halt nur unseren "Denkapparat", also ist unser Denken durch seine Struktur bedingt.

Das stimmt, aber wir können uns durchaus Zusammenhänge erschliessen, insbesondere Zusammenhangskombinationen.

Was hältst du von der Kombination, dass Denken eine Art "Bewegung/Navigation" ist?

Ergäbe sich aus so einer Kombination nicht ganz neu, wer sich bewegt, wer denk, wer bewusst ist?
Die Funktionen, sogar die Abläufe bleiben bestehen, man ordnet sie nur ganz anders ein (in Bezug auf Existenz).

Yooo schrieb:Das kann man dann als "selbst aufs Kreuz legen" bezeichnen oder einfach als denken - das steht jedem frei.

Wir müssen das "reine Denken" durch Interaktion erweitern, sonnst stecken wir im Halteproblem fest und machen uns Fragestellungen und Unlösbarkeiten vor.

Yooo schrieb:Was liegt für dich eigentlich zwischen Reaktionen, gibt es da keine Zustände?

So eine Phase würde ich als "ohne Wahrnehmung" bezeichnen - das wäre aber für "die mentalen Zustände" ganz enorm ungünstig :-)

Yooo schrieb:Und muss es eine Interaktion sein die du sehen kannst oder reicht es, dass die messbar ist?

Bei Interaktion (mit Existenz) kommt es zu einem Zwang, Zusammenhänge aufzubauen.
Qualia, also "die phänomenalen Bewusstseinsanteile" sollen sich aber gerade dadurch auszeichnen, dass man nichts darüber sagen kann.
=> wir sind kein "Denk-Ding", das sich in seinem Innenleben selbst beobachten kann.

Yooo schrieb:Ich gehe davon aus, dass es Erleben und Wahrnehmung gibt.

Selbstverständlich findet es statt (als Wahrnehmung, als Überzeugung, als Reaktion), aber die Behauptung eines Phänomens, für das die Naturwissenschaften nicht ausreichen würden, kann nicht aufgestellt werden.
Bei Wahrnehmung=Reaktion kommt maximal ein "für xyz halten" heraus, aber nie ein "xyz".