AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen

Hasita schrieb:Richtig. Von den Menschen ist es das menschliche Gehirn. Wenn Intelligenz in jeder Form auftreten kann, dann ist sie unabhängig der Form.

Nur weil es verschiedene Formen gibt, heißt das doch nicht, dass die unabhängig von der Form ist.

@Yooo

Doch, sonst gebe es nicht so viele Formen mit Intelligenz. :)

Hasita schrieb:Doch, sonst gebe es nicht so viele Formen mit Intelligenz. :)

Wofür ist bei dir eigentlich die Form da, wenn die unabhängig davon ist?
Ist ein Stein also auch intelligent, weil es geht deiner Meinung nach ja in jeder Form?
Und was ist für dich dann eigentlich alles intelligent und was nicht?

@Hasita
So wie ich das bei dir bisher verstanden habe, könnte man auf Wiki viel Speicher sparen.
Ein Mensch ist menschlich und entsteht durch Menschen.
Eine Intelligenz ist intelligent und entsteht durch Intelligenz.
Da weiß man direkt alles was man wissen muss und man kann bestimmt viele praktische Dinge damit machen. :Y: :D

frivol schrieb:Vielleicht gefällt es ihm aber in einer virtuellen Welt in der KI Hardware besser.

Dazu gibt es einen interessanten Roman von Andreas Brandhorst. Grundsätzlich sehe ich jedoch das Problem, dass man chemische Zustände und Reaktionsketten von Neuronenzellen, die im Gehirn zu Wahrnehmungsempfindungen führen, in Elektronenströme eines nicht-chemischen Mediums adäquat zu transformieren, so dass dann auf dem neuen Medium identische Wahrnehmungsempfindungen hervorgerufen werden. Einer Art Gehirn-Scanning stehe ich hinsichtlich der Realisierbarkeit äußerst zweifelhaft gegenüber.

Mutagenius schrieb:Grundsätzlich sehe ich jedoch das Problem, dass man chemische Zustände und Reaktionsketten von Neuronenzellen, die im Gehirn zu Wahrnehmungsempfindungen führen, in Elektronenströme eines nicht-chemischen Mediums adäquat zu transformieren, so dass dann auf dem neuen Medium identische Wahrnehmungsempfindungen hervorgerufen werden.

Kleine Korrektur: Ich sehe das beschriebene Problem darin, dass man "Wetware" nicht in "Dryware" transformieren kann, ohne dabei qualitative Veränderungen in der subjektiven Wahrnehmungen auszulösen, die zu einem Identitätsverlust führen würden. Man hätte dann die originale "Wetware" als eine Person und die transformierte "Dryware" als eine weitere, aber andere Person.

Guten Tag,

AGI123 schrieb am 14.05.2020:In den englischen Foren wird bereits über einen Wissenschaftler gesprochen, namens B. A. Rehl, ein enger Freund (laut ihm) von Douglas Hofstadter, ein anderer bekannter kognitiv-Wissenschaftler. Rehl ist momentan der führender Bewusstseinsforscher und AGI Experte [ https://www.quora.com/profile/B-A-Rehl ]
https://www.reddit.com/r/agi/comments/g4gr3z/b_a_rehls_impending_agi_theory/ (Archiv-Version vom 15.06.2023)

Rehl hat zwei Therien aufgestellt:
1) abstract information theory
2) Knowledge Theory

Also, führender Bewusstseinsforscher ist hier kein treffender Ausdruck für den Herrn Rehl.
Douglas Hofstadter hat vor einigen Jahrzehnten mal GEB (Gödel, Escher & Bach) verfasst, was recht informativ ist, ich vermute mal, dass er da startk von beeinflusst wurde.
Wenn man sich da mal auf seinen Profil umsieht, sieht man durchaus abenteuerliche Aussagen wie z.B. die "Unmöglichkeit von Quantencomputern".

AGI123 schrieb am 14.05.2020:So was haltet ihr von seiner Theorie und Fortschritt? Wie aussagekräftig ist das, was man hier sehen kann?

Es ist nicht allzu interessant:

Ob das Universum eine Simulation ist oder nicht ist schwer zu verifizieren. In einigen Theorien, gibt es physikalische Gesetze die nicht von Turing Maschinen berechnet werden können, somit auch nicht von Computern simuliert werden können.
Ein Beispiel hierfür ist z.B. die Spectral Gap
Wikipedia: Spectral gap (physics)

Kein Algorithmus kann für dieses hypothetische Material bestimmen, ob ein Spectral Gap existiert.
Anderes Beispiel, welches in einigen Formulierungen der Stringtheorie verwendet wird ist die Unentscheidbarkeit des Homöomorphismus problems für 4 Mannigfaltigkeiten
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0506019.pdf

Es gibt keinerlei Möglichkeit, das auf einer Turing Maschine zu simulieren (Alle Computer die wir konstruieren können, auch Quantencomputer, sind turing äquivalent). Wenn es gelingt, einen Computer zu bauen, der einen Supertask ausführt (Wikipedia: Supertask), wäre auch bewiesen, dass das Universum nicht turing computable ist.
Es wird sich zeigen, ob eine endgültige Theorie der Physik unentscheidbare Funktionen enthält.

Es existieren zumindest in der mathematischen Theorie stärkere Klassen von Rechnern bzw. Konzepten die solchen ermöglichen, wie z.B. die Zeno Maschine, Infinite Time Turing Maschines oder Malament–Hogarth Raumzeit, die nicht turing berechenbare Probleme lösen können.
Wie von Roger Penrose auch gegenüber Hofstadter erwähnt, ist es ein einfaches Korrolar zur Turing Berechenbarkeit menschlichen Bewusstsein wäre im Übrigen, dass es Zahlen gibt, die ein eigenes Bewusstsein haben.
Erwähnt Penrose auch hier im Video

Roger Penrose: Physics of Consciousness and the Infinite Universe | Lex Fridman Podcast #85

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Die Überlegung ist trivial:
1) Jede Turing Maschine durch eine endliche Sequenz {1,0}^n codiert werden (So bereits bewiesen in Turing's Orginal Papper).
2) Das Bewusstsein ist auf das Neuronale Netz im Gehirn zurückzuführen.
3) Neuronale Netze sind algorithmisch berechenbar.
4) Nach der Church Turing These existiert also eine TM, die den Algorithmus entspricht.
5) Aus 1) folgt nun, dass 4) durch eine endliche Sequenz von {1,0}^n codiert werden kann.

Also gibt es Zahlen, die "bewusst" sind.
Hofstadler hat das auch so akzeptiert.
Für mich, zusammen mit dem Chinese Room Argument, Penrose und Gödels eigenen Argumenten hinsichtlich Formalisierung mathematisschen Denken und dem obigen Argument ein klarer Reductio ad Absurdum.
Bewusstsein ist algorithmisch <=> Es existierten "selbst bewusste" Zahlen.

Was auch immer Bewusstsein hervorbringt (Ich tippe da auf Orch Or Theory), es ist hypercomputable.

Naja, nicht die Zahlen sind bewusst, aber eine lange Folge von Zahlen, die quasi ein Computerprogramm darstellen, wenn das auf einem Computer läuft, ähnlich einem Gehirn, dann hat das Bewusstsein. Das Mathematiker auch immer alles rauskürzen müssen was geht :-)

frivol schrieb:Naja, nicht die Zahlen sind bewusst, aber eine lange Folge von Zahlen, die quasi ein Computerprogramm darstellen, wenn das auf einem Computer läuft, ähnlich einem Gehirn, dann hat das Bewusstsein. Das Mathematiker auch immer alles rauskürzen müssen was geht :-)

Nun ja, eine Zeichenfolge an sich, da hoffe ich das auch ein Herr Hofstadler zustimmen würde, ist an sich nicht "dynamisch", da müsste man also eine physikalische Konfiguration erlauben die einen solchen "bewussten" String aus {1,0}^n codiert, eben mit dynamischen Memory.
Und da stellen sich dann durchaus Fragen wie den die geometrische Konfiguration des Strings in der Raumzeit aussehen darf. Könnte ich ein 10% der Bits die den String ausmachen auch in einer anderen Stadt plazieren solange gewährleistet ist, dass die Informationsfluss exakt dem Orginal Neuronalen Netzwerk, welches durch den String codiert wurde, entspricht? Was ist wenn ich zwischen jeder elementaren Operation 10 Jahre warten würde? Oder beides kombiniert: Einen Teil des Bewusstseinsprograms in der Milchstraße ausführe, dann mit Lichtgeschwindigkeit mit einem anderen Part in der Andromeda Galaxie synchronisiere? Entsteht dann auch Bewusstsein zwischen Milchstraße und Andromeda?
Auch Hofstadler weiß es nicht.

Also deine Beispiele sind nur eine Skalierung von Raum oder Zeit. Wenn das System ein Bewusstsein hat, dann bleibt dies auch zu anderen Zeiten oder an verteilten Orten bestehen, solange das System intakt ist. Aber wenn man 10 Jahre wartet zwischen den Operationen, dann ist das System im Tiefschlafmodus und wird dazwischen nicht viel zu melden haben.

Dazu gibt es auch die Stimmen, dass es auch möglich wäre, so etwas zb auch mechanisch aus Cola Dosen zu bauen.^^
Hofstadter hat dieses Beispiel angegriffen, für die Turing Problematik halte ich es dennoch für geeignet um sich zumindest auch als Laie in etwa über das Problem bewusst zu werden - dass das Ganze eben nicht so einfach ist.

frivol schrieb:Also deine Beispiele sind nur eine Skalierung von Raum oder Zeit. Wenn das System ein Bewusstsein hat, dann bleibt dies auch zu anderen Zeiten oder an verteilten Orten bestehen, solange das System intakt ist. Aber wenn man 10 Jahre wartet zwischen den Operationen, dann ist das System im Tiefschlafmodus und wird dazwischen nicht viel zu melden haben.

Was eine offensichtliche Reductio Ad Absurdum ist. Du kannst die Idee auch noch weiter spinnen und fragen ob da zwischen zufällig Information austauschenden Gebieten in der Raumzeit nicht ein Bolzmann Gehirn auftreten kann - hier allerdings mit Unterschied, dass, soweit es denn physikalisch möglich ist, auch Hypercomputation auftretten könnte.
Wenn man jetzt mal die Objective Collapse Interpretation der QM zugrunde legt, erklärt sich auch warum in der Natur keine Bolzmann Gehirne auftreten können und dass die Skalierung eines Systems nicht irrelevant ist.
Wenn der Kollaps der Wellenfunktion ab einer gewissen Dichte von Atomen pro Volumen Raumzeit auftritt, kann man auch schön argumentieren dass Riesige (bewusste) Gehirne niemals auftretten können, da die nach der Orch Or Theorie für Bewusstsein notwendigen Quanteneffekte nur lokal wirken.

Yooo schrieb:Dazu gibt es auch die Stimmen, dass es auch möglich wäre, so etwas zb auch mechanisch aus Cola Dosen zu bauen.^^
Hofstadter hat dieses Beispiel angegriffen, für die Turing Problematik halte ich es dennoch für geeignet um sich zumindest auch als Laie in etwa über das Problem bewusst zu werden - dass das Ganze eben nicht so einfach ist.

Ja, es ist nicht trivial. Gerade die Tatsache, dass eine (linear beschränkte) TM prinzipiell aus absurden mechanischen Elementen aufgebaut werden kann zeigt die Problematik. Da wäre dann plötzlich ein Bewusstsein basierend auf Zahnrädern einer Rechenmaschine oder eben auch Coladosen möglich.
Eine Turingmaschine manipuliert nur mechanisch Zeichenketten nach vorgegebenen Regeln. Da steckt nichts bewusstes oder "intelligentes" dahinter.
Und doch kann ein Neuronals Netz auf eine solche TM reduziert werden. Siehe auch

Wikipedia: Chinese room

Gut wenn die Quanteneffekte räumlich nicht beliebig ausgedehnt werden können, dann würde mein Quantencomputer natürlich kaputt gehen. Aber solange ich die Verbindung aufrechterhalten kann müsste es funktionieren.

Was sind denn die fehlenden Bausteine um eine erste AGI zu bauen? Wenn es gar keinen Quantencomputer braucht, sondern nur Zahlen auf einem normalen Computer mit sehr viel Rechenleistung und Speicher ist - wie bekommen wir die ersten Zahlenreihen zusammen?

Braucht es erst sowas wie eine Bewusstseinsvorstufe, ein Computerprogramm was kein Bewusstsein hat, aber sich so anpassen kann das es mal in Zukunft eines kreieren könnte? Mein Eindruck ist bisher gibt es diese Bewusstseinsvorstufe gar nicht. Niemand weiß wie man das Anfangen könnte.

Oder ist Bewusstsein gar keine eigene Stufe, sondern nur die Summe vieler Teilchen? Wenn ein Computerprogram an eine Kamera angeschlossen ist und sich selber Filmen kann und dann bei Google das Bild nachschlägt und bekommt als Anwort "Bewusstseinsvorstufe 1". Dann wird über den Lautsprecher ausgegeben: "Frage an den Menschen: Bin ich Bewusstseinsvorstufe 1?" Hat es sich dann selbst erkannt, Selbsterkenntnis wie es ein Schimpanse im Spiegel sich selbst erkennt?

@Blue0: Chinese room ist aber langweiliges Experiment. Der Mensch stellt sich als "Computerhardware" zur Verfügung und führt dann händisch die Programmanweisungen aus mit der ein Chinese simuliert wird. Und dann wundert er sich das er nix versteht, weil es kein chinesisch kann.

Ja das die Computerhardware nochmal ein eigenes Bewusstsein hat, das dann noch versteht, was das Softwarebewusstsein im Programm so treibt, ist ja quatsch. Wie wenn ich als Mensch einem anderen Menschen ins Gehirn schaue und dann sage, ich verstehe ja gar nicht was der denkt, ich sehe nur Gehirnmasse.

Gibt es da auch spannendere Experimente?

Auch mit den Coladosen das Beispiel läuft immer nur auf die Hardware raus. Entscheidend scheint ja aber die Software zu sein. Also nicht die Gehirnmasse, sondern wie das neuronale Netz im Gehirn verschaltet ist.

Hast du eine primitive Software im Gehirn am laufen ist es vielleicht nur das Bewusstsein einer Kakerlake. Hast du eine hochentwickelte Software im Gehirn am laufen, dann ist es vielleicht ein Mensch.

Klar setzt die Hardware des Gehirns in der Natur den Entwicklungsmöglichkeiten wahrscheinlich auch Grenzen. Aber unsere Computerhardware sollte man ja immer weiterentwickeln können, genauso wie die Computersoftware. Deshalb ist die Frage, gibt es da überhaupt eine Grenze nach oben? Was sind denn die nächsten Schritte um ein dummes Minigehirn, in Computerhardware und Software zu machen?

Der Begriff der Turing Berechenbarkeit ist Hardwareunabhängig, d.h. ist die physikalische Implementierung irrelevant. Du kannst im Prinzip den Algorithmus (Was Du hier Software nennst) zur Berechnung des Bewusstseins (Soweit so ein Algorithmus existiert) auch auf einer mechanischen Rechenmaschine die mit Zahnrädern arbeitet ausführen. Oder einer klassischen CPU Oder einen Quantencomputer etc.: Solange der Algorithmus turing berechenbar ist, spielt die Hardware keine Rolle.
Im Chinese Room kannst Du den Menschen auch mit ein Programm ersetzen, dass symbolische Manipulationen auf den Zeichenketten durchführt, was gerade der Punkt ist: Symbolische/ Algorithmische Manipulation von Zeichenketten erzeugt kein Bewusstsein. Auf diese Arbeitsweise lässt sich allerdings auch ein noch so kompliziertes NN reduzieren, was impliziert, dass Qulia nicht algorithmisch ist.

frivol schrieb:Oder ist Bewusstsein gar keine eigene Stufe, sondern nur die Summe vieler Teilchen? Wenn ein Computerprogram an eine Kamera angeschlossen ist und sich selber Filmen kann und dann bei Google das Bild nachschlägt und bekommt als Anwort "Bewusstseinsvorstufe 1". Dann wird über den Lautsprecher ausgegeben: "Frage an den Menschen: Bin ich Bewusstseinsvorstufe 1?" Hat es sich dann selbst erkannt, Selbsterkenntnis wie es ein Schimpanse im Spiegel sich selbst erkennt?

Die "Bin ich Bewusstseinvorstufe 1?" würde nicht implizieren, dass das Programm "Selbstreflektion" sondern lediglich, dass, auf Grundlage einer Berechnung, die Zeichenkette "Bin ich Bewusstseinvorstufe 1?" ausgegeben wird.

frivol schrieb:Mein Eindruck ist bisher gibt es diese Bewusstseinsvorstufe gar nicht. Niemand weiß wie man das Anfangen könnte.

Das ist richtig, sonst würden wir hier auch nicht so viel in Philosophie quatschen, sondern uns von unseren AGIs bequatschen lassen.^^

Wenn das geht, dann würde ich gerne mit meinem Bewusstsein im Gepäck, als ein Haufen Cola Dosen durch den Weltraum eiern.😍
Ein Display und Kamera dran (etwas Luxus muss sein) und klimper dann mal hallo, wenn ich Außerirdische sehe.
Damit ich nicht so viel denke, kann es auch gerne gaaaanz langsam laufen... wird schließlich ein Weilchen dauern.

Steampunk Filme, werden einen neuen Boom erleben.🥰

Oder ich rechne mir mein wunsch Bewusstsein halt selber aus, ist dann wenigstens mein eigenes und kostet nix...

frivol schrieb:Braucht es erst sowas wie eine Bewusstseinsvorstufe, ein Computerprogramm was kein Bewusstsein hat, aber sich so anpassen kann das es mal in Zukunft eines kreieren könnte?

Dafür sehe ich keinen Grund.
Woran sollte es sich denn anpassen?
"Computer. Passe dich an das Bewusstsein an."
Geht halt nicht.
Computer sagt nein.^^

Blue0 schrieb:Die "Bin ich Bewusstseinvorstufe 1?" würde nicht implizieren, dass das Programm "Selbstreflektion" sondern lediglich, dass, auf Grundlage einer Berechnung, die Zeichenkette "Bin ich Bewusstseinvorstufe 1?" ausgegeben wird.

Und was unterscheidet das dann vom Affen der sich im Spiegel sieht? Ist da nicht auch sein Affenprogramm angesprungen und hat aufgrund einer Berechnung sich durch Gestik bemerkbar gemacht, da es bei Spiegelbilderkennung das eben so macht?

Was ist denn die Philosophische Frage die nicht geklärt ist? Nur ob man eine Computersimulation, die gar kein Bewusstsein hat, aber so tut, als Mensch noch von einem Computerprogramm was ein echtes Bewusstsein entwickelt hat, unterschieden kann? Oder sind die in diesem Falle bereits identisch?