AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen

Hasita schrieb:Es steht jedoch fest, daß da etwas intelligentes am Werk ist bzw war.

Den Aufweis dafür bist Du auch im anderen Thread bislang schuldig geblieben.

Flitzschnitzel schrieb: So sehr man es auch vielleicht öfter als fast schon selbstverständliches Fakt deklariert, ist das Rätsel um die Anfänge des Lebens in der Wissenschaft, bei weitem nicht so klar wie es viele aus Überzeugung, ähnlich Gläubigen, gerne schreiben. Wozu dein Post eben auch zählt.

Nicht, dass mich die Evolutionstheorie überhaupt groß interessieren würde aber... nur eins von beiden entspringt hier halt ernsthaften Untersuchungen.
Welches Ziel der Designer überhaupt haben soll, mag man anscheinend nicht sagen - wahscheinlich weil man auch keins sieht.
Ist aber davon überzeugt, dass es schon irgendeins sein wird.
Sehe da beim besten Willen keine Grundlage.

@Mutagenius

Nichts kommt von Nichts. Intelligentes kommt von Intelligentes. Brauchst du mehr beweise?

Jeder Fluss führt zur Quelle. Was ist die Quelle von Intelligenz?

Intelligenz ist die Quelle von Intelligenz. Wenn du mehr beweise brauchst, musst du Selbsterkenntnis erlangen. So wie ein Fluss durch Physik und Gesetz weiß, wohin es fließen muss, so wirst du auch Wissen, wer dir deine Intelligenz ermöglicht.

Jemanden nach Selbsterkenntnis zu fragen oder zu fordern ist, als würde ein Fluss einen anderen, nach dem Weg, zur Quelle, fragen.

Wenn dir diese Informationen somit nicht konform sind, dann schwimme weiter gegen den Strom.

Yooo schrieb:Nicht, dass mich die Evolutionstheorie überhaupt groß interessieren würde aber... nur eins von beiden entspringt hier halt ernsthaften Untersuchungen.
Welches Ziel der Designer überhaupt haben soll, mag man anscheinend nicht sagen - wahscheinlich weil man auch keins sieht.

Einen Atom zu ergründen fördert nicht das selbe Wissen, wie sich selbst zu ergründen. Das Selbsterkenntnis für dich keine enrnsthaften Untersuchungen bereithält, liegt darin, daß du einen anderen Weg gewählt hast um jene Selbsterkenntnis zu erlangen.

Man kann den Raum außerhalb oder innerhalb seiner erforschen. Manche tun sogar beides zugleich.

Hasita schrieb:Brauchst du mehr beweise?

Belege würden mir schon reichen. Und nein, Floskeln sind keine Belege, sondern eben - Floskeln.

Hasita schrieb:Jeder Fluss führt zur Quelle.

Nein, anders herum: Jeder Fluss führt von einer Quelle weg und verläuft sich irgendwo - entweder im Sand oder in einer Mündung zu einem größeren Gewässer.

Hasita schrieb:Was ist die Quelle von Intelligenz?

Das hatten wir drüben im anderen Thread schon mal: Intelligenz entspringt einem aktiven Gehirn, welches komplex genug gebaut ist.

Hasita schrieb:Intelligenz ist die Quelle von Intelligenz.

Wieder nur eine Floskel und kein Beleg für irgend etwas.

Hasita schrieb:Wenn du mehr beweise brauchst, musst du Selbsterkenntnis erlangen. So wie ein Fluss durch Physik und Gesetz weiß, wohin es fließen muss, so wirst du auch Wissen, wer dir deine Intelligenz ermöglicht.

Jemanden nach Selbsterkenntnis zu fragen oder zu fordern ist, als würde ein Fluss einen anderen, nach dem Weg, zur Quelle, fragen.

Wenn dir diese Informationen somit nicht konform sind, dann schwimme weiter gegen den Strom.

Und das ist dann vollends daneben, denn wer behauptet, der muss auch belegen und nicht die Belegpflicht an andere delegieren.

Ich stelle fest: Von Dir kommt nur lauwarme Luft, aber nichts mit Substanz. Traurig ...

Mutagenius schrieb:Belege würden mir schon reichen. Und nein, Floskeln sind keine Belege, sondern eben - Floskeln.

Hier für dich die Definition des Wortes, Floskeln:

Floskel
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Die Floskel (lateinisch flosculus ‚Blümchen‘) bezeichnet in der Rhetorik der Antike einen Denkspruch oder eine Sentenz, später eine rein formale Redewendung oder Redensart.

In der Umgangssprache werden viele Floskeln verwendet, ohne dass der Sprecher sich dessen bewusst ist. Oft wird eine ernsthafte, bedeutungsvolle Antwort erwartet. Das Gesagte wird durch Floskeln und andere Sprachschablonen so sehr aufgeladen, dass eine eindeutige Stellungnahme nicht mehr zu erkennen ist. Dies stößt beim Hörer auf Missfallen. Daher und aus Unkenntnis der eigentlichen Definition von Floskel wird der Begriff im Alltag oft mit negativer Bedeutung verwendet.

Nicht zuletzt durch Funk- und Fernsehmedien verbreiten sich Floskeln in der deutschen Sprache überaus rasch und sind bei ihren Verwendern subliminal. Durch ihre permanente Wiederholung entwickelt sich das Deutsch ihrer Anwender zum „Papageien-Deutsch“ (Schenk). „Dabei macht jede Floskel für sich noch kein schlechtes Deutsch aus. Allein ihr unablässiger, zwanghafter und unbewusster Gebrauch weist ihre Verwender als Menschen aus, die sich kaum, nicht hinreichend oder gar nicht mehr der Mühe sorgfältiger und präziser Formulierung unterziehen.“[1] Gleichwohl können Floskeln durchaus sowohl Bestandteile der Höflichkeit als auch genereller Kommunikation bleiben, ohne als störend wahrgenommen zu werden; im Gegenteil: sie vereinfachen das menschliche Miteinander in der Regel bedeutend. Weil sie aufgrund der gesellschaftlich etablierten sozialen Konventionen, die mit der jeweiligen Floskel zusammenhängen, ohne Unsicherheit als das verstanden werden, was der Sprechende ausdrücken möchte bzw. wie er denkt, sich verhält oder fühlt, werden viele Floskeln – wie insbesondere etwa solche zum Gruß oder zur Ermunterung – im Allgemeinen positiv aufgenommen

Quelle: Wikipedia: Floskel

Das die Intelligenz von Intelligenz kommt ist also für dich, nichtssagend. Deinem Standpunkt entsprechend bedeutet das also, das jedes Wort, das du denkst und sprichst, nichts sagend sein muss, denn wenn Worte nicht mehr das sind, was sie sind, dann gibt es da auch keine Quelle aus der sie stammen.

Wenn für dich die Intelligenz nicht von der Intelligenz kommt, so wie dein Körper vom Körper kommt, so wie dein Verstand, von Verstand kommt, so wie alles an dir, von dem, was ist, kommt, dann ist es verständlich, das du beweise forderst, die deinem Horizont entsprechen.

Wie kann man jemand in einem begrenztem Raum beweisen, daß da noch viel mehr Raum ist? Indem man ihn auffordert raus zu gehen. Ich fordere jedoch nichts von dir, wie man erkennt. Vor allem nicht in den Rubriken Philosophie und Spiritualität.
Wenn du in deinem Raum bleiben willst, kannst du es tun. Und wenn du aus deinem Raum beweise foderst, die ohne das verlassen des eigenen Raumes, nicht dazubringen sind, so wie bei einem Gefühl, das man selbst erleben muss, um zu wissen, was es ist, dann kommen wir hier nicht weiter.

Dementsprechend musst du mit deinem Blickwinkel in deinem persönlichem Raum klar kommen. Ob dir das hilft oder nicht, geht ja nur dich etwas an. Als man früher all den Menschen klar machen wollte, das die Erde nicht flach ist, haben auch sie nach beweisen gefordert. Wie willst du jemanden zeigen wie groß der Raum ist, wenn er sein eigenen Arsch nicht aus der Hose bekommt.

Hasita schrieb:Das die Intelligenz von Intelligenz kommt ist also für dich, nichtssagend.

Richtig. Das ist keine Begründung, sondern eine zirkuläre Aussage.

Hasita schrieb:Deinem Standpunkt entsprechend bedeutet das also, das jedes Wort, das du denkst und sprichst, nichts sagend sein muss, denn wenn Worte nicht mehr das sind, was sie sind, dann gibt es da auch keine Quelle aus der sie stammen.

Das ist verschwurbelnde Wortakrobatik, aber keine Argumentation. Versuche es bitte noch einmal.

Hasita schrieb:Wenn für dich die Intelligenz nicht von der Intelligenz kommt, so wie dein Körper vom Körper kommt, so wie dein Verstand, von Verstand kommt, so wie alles an dir, von dem, was ist, kommt, dann ist es verständlich, das du beweise forderst, die deinem Horizont entsprechen.

Wie kann man jemand in einem begrenztem Raum beweisen, daß da noch viel mehr Raum ist? Indem man ihn auffordert raus zu gehen. Ich fordere jedoch nichts von dir, wie man erkennt. Vor allem nicht in den Rubriken Philosophie und Spiritualität.
Wenn du in deinem Raum bleiben willst, kannst du es tun. Und wenn du aus deinem Raum beweise foderst, die ohne das verlassen des eigenen Raumes, nicht dazubringen sind, so wie bei einem Gefühl, das man selbst erleben muss, um zu wissen, was es ist, dann kommen wir hier nicht weiter.

Dementsprechend musst du mit deinem Blickwinkel in deinem persönlichem Raum klar kommen. Ob dir das hilft oder nicht, geht ja nur dich etwas an. Als man früher all den Menschen klar machen wollte, das die Erde nicht flach ist, haben auch sie nach beweisen gefordert. Wie willst du jemanden zeigen wie groß der Raum ist, wenn er sein eigenen Arsch nicht aus der Hose bekommt.

Und erneut nichts mit Sachbezug, sondern nur wieder leeres und ablenkendes Gerede. Wie traurig ...

@Hasita
Vielleicht lässt sich ja wenigestens dieser Punkt klären:
Wer wollte denn wann welchen Menschen klar machen, dass die Erde nicht flach ist? Welche Beweise haben sie gefordert und akzeptiert?

Mutagenius schrieb:Richtig. Das ist keine Begründung, sondern eine zirkuläre Aussage.
Hasita schrieb:

Richtig, Mutagenius. Das ist eine zirkuläre Aussage.
Jede Aussage, ob sie nun zirkulär ist oder nicht, hat erst nur dann bestand, wenn sie folgerichtig ist.

Da Intelligenz nunmal von Intelligenz kommt, so wie Wasser in Wasser mündet, so hat diese Aussage in Wirklichkeit bestand, denn diese besteht folgerichtig.

Und das, was in Wirklichkeit bestand hat und bei jedem, auf der unpersönlichen Ebene, gleich wirkt, ist das, was man nicht misdeuten kann. Ist das, was nicht in persönlicher hinsicht, geteilt werden kann.

Deine Person fordert Beweise, die es schon längst hat. Du kennst Intelligenz, egal in welchem Maße. Also weißt du auch, welche Quelle Intelligenz hat.

Gebe es (biologisches) leben ohne Intelligenz?!

Hasita schrieb:Jede Aussage, ob sie nun zirkulär ist oder nicht, hat erst nur dann bestand, wenn sie folgerichtig ist.

Zirkuläre Aussagen sind nicht folgerichtig.

Hasita schrieb:Da Intelligenz nunmal von Intelligenz kommt, so wie Wasser in Wasser mündet, so hat diese Aussage in Wirklichkeit bestand, denn diese besteht folgerichtig.

Es bleibt nach wie vor eine unbelegte Behauptung ohne Aufweis der Richtigkeit. Das aufzuzeigen, ist Deine Pflicht, wenn Du solche Behauptungen aufstellst.

Hasita schrieb:Und das, was in Wirklichkeit bestand hat und bei jedem, auf der unpersönlichen Ebene, gleich wirkt, ist das, was man nicht misdeuten kann.

Dann solltest Du aufzeigen, dass Deine Behauptung zutreffend ist. Analogien mit Wasser sind keine Belege.

Hasita schrieb:Deine Person fordert Beweise, die es schon längst hat. Du kennst Intelligenz, egal in welchem Maße. Also weißt du auch, welche Quelle Intelligenz hat.

Gebe es (biologisches) leben ohne Intelligenz?!

Wieder nur ablenkendes und leeres Gerede. Komm endlich auf den Punkt und belege Deine Behauptung.

Nemon schrieb:Vielleicht lässt sich ja wenigestens dieser Punkt klären:
Wer wollte denn wann welchen Menschen klar machen, dass die Erde nicht flach ist? Welche Beweise haben sie gefordert und akzeptiert?

Die wissenschaftlich begabten, die Forscher, die Neugierigen. Jene waren es, die den, vor allem religiösen, klar machen wollten, das die Erde keine Scheibe ist. Beweise konnten sie nicht wirklich liefern, weil die Technik nicht so weit fortgeschritten war, um den Beweis vor Ort zu liefern. Heute ist es möglich.

Die Mondlandung. All die Bilder vom Teil des weiten Kosmos. Selbst heute gibt es noch Menschen, die behaupten, die Erde sei flach. Aber beweist all das nicht worüber wir sprechen bzw schreiben?!

Im Außen nach Antworten zu suchen, wie, wie hat sich der Mensch entwickelt, wie ist die Erde beschaffen, was gibt es auf dem Mond, wie weit geht unser Sonnensystem, wie ist der ökologische Aufbau der Erde.....Es gibt so viel externes Wissen, das man sammeln kann, das wir wahrscheinlich grade mal nur 1% von dem wissen, was es insgesamt zu wissen gibt.

Und dabei, davon auszugehen, daß all diese Informationen nicht von einer Intelligenz stammen, obwohl man im gleichem Atemzug und Gedankengang jene Informationen mit seiner eigenen, menschlichen Intelligenz verarbeitet, lässt einen im Glauben zurück.

Ihr glaubt eure Intelligenz kommt nicht von etwas Intelligentem, wobei alles andere, das euch umgibt, ja grade aus diesem erst entstanden ist. Die perfekte Geometrie, die Perfekten Physikalischen Gesetze, die der Mensch nachzuahmen versucht, beweist, das es da Intelligenz gibt. Gebe es von Anfang an keine Intelligenz, gebe es auch somit keine. Vom BigBang, der Zellteilung bis hin zu heute
all das ist nur durch Intelligenz möglich.

Wie geht Geometrie, Zellteilung und Energie ohne Intelligenz?

Probiere es selber an dir aus.

Garnicht. :)

Mutagenius schrieb:Zirkuläre Aussagen sind nicht folgerichtig

Intelligenz kommt also nicht von Intelligenz?

Hasita schrieb:Intelligenz kommt also nicht von Intelligenz?

Nein, von einem Gehirn.

@Mutagenius

Ist das nicht der Ort an dem sich Intelligenz abspielt? Das ist nicht die Ursache der Intelligenz. Das ist doch schon alleine durch deinen Computer, den du grade benutzt schon bewiesen.

KI ;)

Hasita schrieb:Ist das nicht der Ort an dem sich Intelligenz abspielt?

Nein, das ist der Ort, wo Intelligenz entsteht.

Hasita schrieb:Das ist doch schon alleine durch deinen Computer, den du grade benutzt schon bewiesen.

Nein, das ist damit nicht bewiesen.

Mutagenius schrieb:Nein, das ist der Ort, wo Intelligenz entsteht

Richtig, entstehen tut sie im Gehirn, weil es die Intelligenz verarbeitet. Das Gehirn ist aber nicht die Ursache für Intelligenz, denn ansonsten gebe es keine KI.

Hasita schrieb:Richtig, entstehen tut sie im Gehirn, weil es die Intelligenz verarbeitet.

Nein, da wird nicht Intelligenz verarbeitet, um sie erst danach entstehen zu lassen (was ist das überhaupt für eine Logik?!) , sondern sie entsteht dort, wenn Neuronen aktiv sind. Vorher ist da keine Intelligenz.

Hasita schrieb:Das Gehirn ist aber nicht die Ursache für Intelligenz

Belege bitte!

Hasita schrieb:ansonsten gebe es keine KI.

Falsche Schlussfolgerung. Auch eine KI (wir nehmen wohlwollend mal an, dass das was als KI bezeichnet wird, tatsächlich intelligent ist) wird über eine Hardware erzeugt - entsteht also bei Aktivität jeweils neu und ist bei abgeschaltetem System nicht vorhanden.

Mutagenius schrieb:Nein, da wird nicht Intelligenz verarbeitet, um sie erst danach entstehen zu lassen (was ist das überhaupt für eine Logik?!)

Das wurde ja auch nicht geschrieben. Verarbeitung kommt erst dann zustande, wenn etwas angekommen ist. Ohne Informationen, keine Verarbeitung. Ohne verarbeitung keine Rechnung, ohne Rechnung kein Ergebnis.

Doch um anzunehmen, zu verarbeiten, zu rechnen, zum Ergebnis zu kommen, das setzt intelligenz vorraus. Ohne diese, gebe es diesen Prozess nicht.

Mutagenius schrieb:sondern sie entsteht dort, wenn Neuronen aktiv sind. Vorher ist da keine Intelligenz

Wann sind Neuronen aktiv? Oder anders gefragt, wären Neuronen aktiv, wenn es da keine Annahme von Informationen und somit verarbeitung von Informationen, Berechnung und somit Ergebnis gebe?

Mach dich da schlau. Aktive Neuronen gehen Hand in Hand mit diesem Prozess. Annahme, Verarbeitung, Rechnung, Ergebnis. Doch ohne die vorraussetzung von Intelligenz, gebe es noch nicht mal neuronen, die etwas aufnehmen könnten, um es zu verarbeiten, zu errechnen um ein ergebnis zu liefern.

Mutagenius schrieb:Belege bitte!

Eine KI hat kein Gehirn. Wenn Intelligenz unabhängig der Peripherie wirken kann, dann kann die Ursache nicht eine bestimmte Peripherie sein. Ich schrieb doch schon, den Beleg hast du vor dir stehen.

Hasita schrieb:Das wurde ja auch nicht geschrieben.

Und was ist das hier:

Hasita schrieb:Mutagenius schrieb:
Nein, das ist der Ort, wo Intelligenz entsteht

Richtig, entstehen tut sie im Gehirn, weil es die Intelligenz verarbeitet.

???

Hasita schrieb:Verarbeitung kommt erst dann zustande, wenn etwas angekommen ist.

Das was da ankommt, nennt man elektrische Impulse.

Hasita schrieb:Doch um anzunehmen, zu verarbeiten, zu rechnen, zum Ergebnis zu kommen, das setzt intelligenz vorraus.

Das behauptest Du zwar einfach mal so, aber Du zeigst es nicht auf und belegst es nicht. Neuronen tauschen elektrische Impulse aus, verteilen sie, leisten sie um, so dass andere Neuronen aktiv werden, während wieder andere inaktiv werden usw., aber sind dabei selber nicht intelligent, sondern reagieren so, wie es der physikalische und biochemische Zustand der Zellen zulässt.

Hasita schrieb:Wann sind Neuronen aktiv?

Immer dann, wenn Erregungspotentiale eintreffen. Die lösen dann weitere Aktivitäten aus.

Hasita schrieb:Mach dich da schlau.

Ja, das rate ich Dir dringend, damit Du hier nicht so einen ausgemachten Stuss hinschreibst, den Du nicht belegen kannst.

Hasita schrieb:Doch ohne die vorraussetzung von Intelligenz, gebe es noch nicht mal neuronen, die etwas aufnehmen könnten, um es zu verarbeiten, zu errechnen um ein ergebnis zu liefern.

Wie gesagt, mach Dich mal schlau, was Neuronen sind, wie sie aufgebaut sind, wie sie funktionieren usw. , dann kommst Du vielleicht darauf, dass das alles gehen kann, ohne dass man Intelligenz voraussetzen müsste.

Hasita schrieb:Eine KI hat kein Gehirn.

Aber eine KI basiert auf einer Hardware, und die kann man als Analogon zu einem Gehirn betrachten.

Hasita schrieb:Wenn Intelligenz unabhängig der Peripherie wirken kann ...

Dann zeig mal auf, dass sie das kann. Und bitte ohne unpassende Analogien oder nichtssagende Wortakrobatik.

Hasita schrieb:Einen Atom zu ergründen fördert nicht das selbe Wissen, wie sich selbst zu ergründen. Das Selbsterkenntnis für dich keine enrnsthaften Untersuchungen bereithält, liegt darin, daß du einen anderen Weg gewählt hast um jene Selbsterkenntnis zu erlangen.

Selbsterkenntnis entsteht, wenn man über sich selbst nachdenkt.
Über sich selbst, nicht über einen Schöpfer.

Man kann Intelligenz eh zuordnen wie man lustig ist, wenn man lustig ist.
Der Bien kann auch intelligente Entscheidungen treffen, Entscheidungen die für einzelne Bienchen unmöglich wären.
Dort bildet sich halt Intelligenz aus den Bienchen, eine Form von Intelligenz, die für die einzelnen nicht möglich ist.
Das ist vielleicht auch anschaulicher als Neuronen ping pong.
Wobei man da durchaus Analogien ziehen kann.

Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass dort bereits vor der Bildung eine vergleichbare Intelligenz war.
Aber wie gesagt, das kann man alles ziehen wie Kaugummi, das bringt doch überhaupt nichts.

Sagst du ja praktisch selbst, du kannst es keinen anderen verständlich machen, weil es um intrinsische Wahrheiten geht, ist also nicht vermittelbar und daher unbrauchbar darüber viel zu quatschen.
Ich weiß ja noch nicht einmal wirklich, worum es überhaupt geht.^^