Glaubt ihr, dass unser Bewusstsein die Realität beeinflusst?

Deadpoet schrieb: ... aber wenn du die Kritik anderer an deinen Inhalten als "mäkeln" bezeichnest - könnte es sein dass es etwas schwierig wird gemeinsam auf die sachliche Ebene zu gelangen? Hehe, nichtsdestotrotz, das soll mein Lob nicht schmälern.

Nun ja, mäkeln ist schon mäkeln, konstruktive Kritik kann ich erkennen und finde das auch gut, man will ja diskutieren, macht nur Sinn, wenn andere User eine andere Sichtweise haben und diese sachlich auch gut vertreten können.

Die Aussage, Deine Beiträge sind immer alle zu lang und ich kann das locker auf einen Absatz zusammenfassen, ist für mich nicht wirklich eine konstruktive Kritik, das ist einfach mäkeln. Und ich habe freundlich um diese "Zusammenfassung" gebeten, kam nichts. :D

Zum Rest Deines Beitrags, ja da müsste ich länger schreiben, mal sehen ob ich das die Tage mal mache. Steckt ja schon was drin, wo ich was zu raushauen können könnte. ;)

Wenn man zwischen Wirklichkeit und Realität trennt, sodass die Realität wirklich nur das ist, was außer uns ist und nicht wie es in unserem Bewusstsein ist, dann beeinflusst unser Bewusstsein die Realität garantiert nicht...

Es könnte höchstens die Wirklichkeit beeinflussen, so wie sich die Realität eben für uns darstellt in unserem Bewusstsein...

@nocheinPoet

Ich würde mich freuen, wenn du auf meinen Beitrag inhaltlich eingehen könntest. Das würde mir wahnsinnig viel geben.
Vielleicht findest du ja noch die Zeit, etwas "rauszuhauen". Falls nicht, gräme dich nicht mein Freund.


@kaktuss

Da hast du einen sehr guten Punkt, und zwar der semantische Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit. Die Begriffe überlagern sich ja teilweise, und eigentlich müsste man darüber sprechen/schreiben - was Realität überhaupt ist.

@Deadpoet

Ja, schauen wir mal, ich "kämpfe" aktuell noch immer im anderen Thread um den Begriff der Wahrheit. :D

Aber das ist müßig und im Grunde auch gegessen, man muss es nicht übertreiben, wenn da der Wille fehlt, muss man das an einem Punkt einfach auch mal so hinnehmen. Bin ja echt für Argumente offen, wenn es denn auch welche sind. ;)

@nocheinPoet

Ich will ungern in dem Thread hier über den anderen sprechen, eigentlich klassisches off topic. Aber nur weil du darauf verweist, ein kleiner Einschub. Ich bewundere ja diese Art von Debatte, in der man um jedes einzelne Wort ringt. In der die Diskutanten aus einem eigenen Rechtsempfinden heraus zugeben, wenn der Gesprächspartner argumentativ einen Punkt gemacht hat. Man kann in der Sache unterschiedliche Perspektiven haben, aber es eint die Gesprächskultur.

Es gibt sicher auch den Moment, an dem man sich in den Wortklaubereien verliert. Der jeweils andere Gesprächsteilnehmer, einfach die Metaebene wechselt, eine Gegenposition aufmacht, ein Strohmann Argument bringt nur um dem anderen nicht Recht geben zu müssen. In einem Thema, das durchzogen ist von sprachlichen Unschärfen..

Also keine leichte Aufgabe. Genauso wenig leicht die Frage ob das Bewusstsein die Realität beeinflusst. Ganz klar - Ja und Nein.

Das bloße Bewusstsein (Gedanken, Wahrnehmung, Ich-Bewusstsein) beeinflusst sicherlich nicht die Realität, wenn dann sind es Impulse die aus Entscheidungen resultieren und das unmittelbare Umfeld beeinflussen. So wie es @Deadpoet hier schon treffend beschrieben hat. Sprich, Jein. Im Rahmen der Naturgesetze und der Willensimpulse, kann der einzelne Mensch die Realität beeinflussen, jedoch ist dieser Einfluss sehr begrenzt. In kosmischen Maßstäben sind diese menschlichen und Impulse (bis jetzt) nicht relevant, auf irdischer Ebene jedoch schon.

Alles andere was die Beeinflussung der Realität durch unser Bewusstsein, unsere Entscheidungen und unseren Willen betrifft, ist eben im oben genannten Rahmen zu betrachten. Ist das nicht der Fall, driftet man schnell in die Esoterik und den Okkultismus, wie auch Mystizismus ab. Der kann gewiss auch interessant sein, jedoch ist dieser eben in meinen Augen reine Metaphysik und letztendlich eine komplizierte, symbolhafte Form der menschlichen Fantasie und Fiktion. (kann aber eben auch durchaus inspirierend sein, für kreative Menschen, wenn die sich dessen bewusst sind, das es sich eben nur um Metaphysik, Symbolik und eine komplexe Fiktion handelt)

Daher ist das wirklich interessant an diesem Gedanken, die Fantasie und Vorstellungskraft selbst und wie aus dieser Ideen resultieren können, die dann z.B. zu Hypothesen, Theorien und am Ende vielleicht sogar in die praktische Umsetzung führen können. Diese haben dann tatsächlichen Einfluss, aber wie gesagt, nur einen unmittelbaren.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Im Rahmen der Naturgesetze und der Willensimpulse, kann der einzelne Mensch die Realität beeinflussen, jedoch ist dieser Einfluss sehr begrenzt. In kosmischen Maßstäben sind diese menschlichen und Impulse (bis jetzt) nicht relevant, auf irdischer Ebene jedoch schon.

Das ist doch noch mal sehr schön subsumiert, lieber cRAwler23 - global gesehen.. Ich finde es ja auch interessant, warum - ich - wir - eigentlich alle Menschen in ihrer Entwicklung, über das Thema nachdenken - quasi das Coming-of-Age Thema überhaupt.

Auch fast alle Religionen und frühzeitlichen Kulturen beschäftigen sich doch damit, dem Einfluss des Menschen auf die Welt, und es fängt ja mit dem Gedanken an. Es liegt auch in der Natur der Sache, wenn ein Kind, das heranreift seine geistigen und körperlichen Kräfte entdeckt - und in gewisser Weise auch abstrahiert - wenn das geht, dann vielleicht auch das. Wir denken "beyond the measures" man kann es nennen - power fantasies - also Allmachtsvorstellungen, ehemals kleine Jungen werden es kennen. Aber wir bekommen durchs Leben Grenzen aufgezeigt. Es gibt die populäre Vorstellung - die gerne von Gurus und Lifecoaches gepushed wird - die besagt dass der Mensch nur in dem vorgefasstem gedanklichem Rahmen eingesperrt ist, an den er glaubt. Vergisst er, dass es den Rahmen gibt - erlangt er/sie ungeahnte Kräfte - also - dance like nobody is watching.

Deadpoet schrieb:Das ist doch noch mal sehr schön subsumiert, lieber cRAwler23 - global gesehen.. Ich finde es ja auch interessant, warum - ich - wir - eigentlich alle Menschen in ihrer Entwicklung, über das Thema nachdenken - quasi das Coming-of-Age Thema überhaupt.

Richtig und ich denke, genau dann, wenn man sich dessen bewusst wird, findet auch eine wirkliche Entwicklung statt. Sprich, dann kann man sich auch seines Potenzials (im Rahmen der eigenen Möglichkeiten) bewusst werden. Am Ende ist das auch relevant für eine wirklich selbstständige Mündigkeit und Handlungsfähigkeit. Dann wird man auch in der Lage sein, durch vorherige Reflexion seine eigenen Entscheidungen zu beeinflussen. Die Frage ist ja, wie viel Einfluss will man wirklich nehmen, wie weit will man in die unmittelbare "Realität" einwirken und eingreifen? Was sind die Konsequenzen dessen?

Auch eine Frage, die, wenn man schon von der esoterischen Metaphysik ausgeht. Wie viel Einfluss sollte man da auf jene Realität haben können/dürfen? Manche neigen nicht selten auch zu übersteuerten Allmachtsfantasien, oder meinen gar alles durch eine religiöse Brille zu betrachten, bei der man sich ja gewissen Dogmen zu fügen hat. Aus letzterem folgen auch eine ganze Reihe an Widersprüchen, gar Paradoxien.

Deadpoet schrieb:Es gibt die populäre Vorstellung - die gerne von Gurus und Lifecoaches gepushed wird - die besagt dass der Mensch nur in dem vorgefasstem gedanklichem Rahmen eingesperrt ist, an den er glaubt. Vergisst er, dass es den Rahmen gibt - erlangt er/sie ungeahnte Kräfte - also - dance like nobody is watching.

Genau und daher betrachte ich auch jene Gurus und Lifecoaches mit einer großen Skepsis. Denn am Ende verkaufen diese ja auch nur ihr mentales (oder gar im schlimmsten Falle ideologisches) "Produkt" und wollen eigentlich keine mündigen Individuen, die sich ihres Handelns bewusst sind, sondern an ihr jeweiliges Mantra glauben (oder es kaufen). Wirkliche Mündigkeit kann eben nur durch stetige Selbstreflexion erfolgen, so auch das Hinterfragen eigener und fremder Gedanken und Impulse. Kann im schlimmsten Fall jedoch auch in eine gewisse innere Blockade führen, die einen "lähmt". Nur sollte man darauf gerade in Entscheidungsprozessen nie gänzlich verzichten, zumindest bis zu einem gewissen Grad.

Natürlich kann ich mit Hilfe meines Bewusstseins nicht den Mond aus seiner Umlaufbahn werfen, habe aber mit Hilfe meines Bewusstseins eben einen ganzen Körper bewegt gehabt, dazu noch ein Messer sowie ein paar andere Dinge und letztendlich dafür gesorgt, dass zwei Toast mit Käse belegt wurden... Also von alleine hat sich das alles nicht bewerkstelligt gehabt. Außerdem ist hier im Forum gerade ein neuer Beitrag entstanden - ebenfalls nicht von alleine. Und wenn es nicht mein Bewusstsein war, welches hier die Realität beeinflusst hat... was war es dann? :ask:

cRAwler23 schrieb:Die Frage ist ja, wie viel Einfluss will man wirklich nehmen, wie weit will man in die unmittelbare "Realität" einwirken und eingreifen? Was sind die Konsequenzen dessen?

@cRAwler23

Wenn man sich bewusst macht dass man seine Umgebung beeinflusst, muss man eben bewusst Entscheidungen treffen. Da kann man sich nicht mehr rausstehlen. Das erleben wir ja auch auf globaler Ebene, Klimaerwärmung, Artensterben und co. Mit der Erkenntnis und der Bewusstwerdung geht die Verantwortung einher dieses System "Realität" in positiver Art & Weise zu erhalten oder zu formen.

Deadpoet schrieb:Wenn man sich bewusst macht dass man seine Umgebung beeinflusst, muss man eben bewusst Entscheidungen treffen. Da kann man sich nicht mehr rausstehlen.

Genau und ab diesem Punkt, wird man letztendlich auch wirklich mündig und erkennt seine Eigenverantwortung, die jedoch immer auch Einfluss auf andere und das Umfeld, gar die Umwelt hat. Natürlich bedeutet das nicht sich dann gänzlich selbst zu regulieren und jede Entscheidung im Sinne dieser Erkenntnis anzupassen (das wäre ja letztendlich auch eine Selbstaufgabe und selbstverschuldete Unterdrückung). Nur bedeutet es eben, das man verantwortungsvollere und umsichtigere Entscheidungen treffen wird.

Deadpoet schrieb:Mit der Erkenntnis und der Bewusstwerdung geht die Verantwortung einher dieses System "Realität" in positiver Art & Weise zu erhalten oder zu formen.

Ja, jedoch wird es eben auch jene geben, die dann auch bewusst destruktive, oder rein eigennützige Entscheidungen entgegen aller Vernunft und Rücksichtnahme treffen. Also wenn jemand bewusst destruktiv handelt, kommt dann auch eine Böswilligkeit ins Spiel. Auch jene "Entscheider" formen die unmittelbare Realität, leider oft stärker und kurzfristiger, als jene, die versuchen konstruktiv und positiv zu handeln. Es ist eigentlich auch ziemlich unfair, ein paar Leute, die mit destruktiven Handlungen weit größere Wellen schlagen, als viele Leute, die versuchen positiv und konstruktiv zu handeln. Die Geschichte unserer Spezies ist auch eher mit negativen und üblen Kapiteln gefüllt, seltener mit positiven. Selbst in der Fiktion gibt es mehr Dystopien, als Utopien (ohne Idealist sein zu wollen). Sprich, der Mensch wird allgemein mehr mit Negativität beeinflusst, als mit positiven und konstruktiven, wie auch (rational) progressiven Anreizen, oder Inspirationen. Ich denke, auch das hat erhebliche Auswirkungen auf viele Entscheidungen die getroffen werden. Bzw. leben wir vielleicht in einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung jener Dystopiker und Apokalyptiker. Man steuert sehenden Auges auf den Abgrund zu und das auch mit Vorwarnung.

Für diesen Gedankengang gab es auch mal einen Sci-Fi-Film (eher für Kinder/Jugendliche): "A World Beyond - Tomorrowland". Da wurde genau das vor Augen gehalten. Auf der einen Seite die eigene Vernichtung, auf der anderen Seite ein erstrebenswertes Utopia. Ich denke mal ein "Heterotopia" wäre schon im Rahmen, also eine Art Mischung aus Dystopie und Utopie. Hier mal ein Ausschnitt:

A World Beyond - Unser wahres Problem

Ich stelle mir öfter auch die Frage, wie viele gute Ideen von Menschen aus Angst vor den Konsequenzen zurückgehalten wurden. Also jene, die sich vollkommen bewusst waren, dass sie damit einen erheblichen Einfluss auf jene Realität gehabt hätten. Beispiel Einstein und die Atombombe, er hatte wichtige Erkenntnisse zur Teilchenphysik hervorgebracht, doch diese wurden dann eben auch die Grundlage für jene Atomwaffen. Doch ebenso war das ein essenzieller Beitrag für die Physik, so auch die Grundlage neuer Technologien und auch eine Energiequelle.

@Deadpoet | @cRAwler23 | @Noumenon

Eben viel geschrieben, darum nur mal kurz einen Einwurf, ich weiß nicht wo man das finden will, wenn der Wille den Körper bewegt, will hier gar nicht groß über die Existenz eines "ich" fabulieren, oder was Bewusstsein ist, oder auch der Wille, nehme ich einfach mal etwas nicht stoffliches gegeben vor.

Also wir haben da einen Willen, einen Wunsch, einfach nur die Hand zu bewegen.

Ja bitte wo ist da nun was, dass da ein oder mehrere Neuronen im Kopf anstupst? Es müsste da etwas nicht materielles geben, eine Energie, die aber nicht einfach nur gegeben ist und zufällig hier eine Wirkung verursacht.

Es geht mir hier um diese "Schnittstelle", da ist dann nur etwas metaphysisches, dass da wo so als nicht materielle Substanz im Hirn nebelt und dann wird Materie verändert, bewegt und es gibt nichts, was wir da messen könnten.

@nocheinPoet ich denke man sollte da nichts mystifizieren, auch wenn ich selbst ein Freund metaphysischer Gedankenspiele bin, so denke ich, bleibt in der Realität nur noch Ockhams Rasiermesser übrig. Sprich, die Gesamtheit der Neuronen und deren Konfiguration, ist am Ende das, was unser Bewusstsein, unsere Gedanken, Wahrnehmungen, Empfindungen und unseren Willen bestimmt. Da ist kein vom Körper getrennter "Geist", der mit jenen Neuronen verknüpft ist, der den Körper wie eine Biomaschine steuert.

Daher ist es auch so problematisch, wenn jene Neuronen Störungen aufweisen, oder zerstört werden, dass dann eben auch Erinnerungen, Persönlichkeitseigenschaften und Steuerungsmöglichkeiten verloren gehen (wie eben im Falle einer Demenz, oder von Alzheimer). Unsere neuronalen Konfigurationen und die damit verbundenen kognitiven Eigenschaften und Fähigkeiten, sind sehr fragil und wenn davon am Ende nichts mehr übrig ist, bleibt da auch nichts weiter von uns übrig. So ernüchternd wie das auch klingen mag.

Natürlich hat man die Hoffnung, oder den Glauben, das da noch mehr als die bloße biologische Komponente ist, also wirklich etwas metaphysisches, spirituelles, was über diesen vergänglichen und fragilen Dingen steht. Nur ist das vielleicht allein daraus resultierend, das viele Menschen mit ihrer eigenen Vergänglichkeit und Fragilität überfordert sind und das nicht wahrhaben wollen. Ich bin jemand mit einem offenen Möglichkeitssinn und lass mich auch gern vom Gegenteil überzeugen, jedoch wird man das dann spätestens dann erfahren, wenn man stirbt. Nahtoderlebnisse zählen für mich da nicht 100%, da viele dieser Erlebnisse auch einem DMT-Trip ausgehend von der Zirbeldrüse "geschuldet" sein können. Sprich, es ist letztendlich ein sehr intensiver, körpereigener, psychedelischer Trip und eine Vermischung mit eigenen Erinnerungen und Fantasien, ähnlich wie bei sehr intensiven Träumen.

Also wie gesagt, die Gesamtheit einer kollektiven Verdrahtung unserer Neuronen, mit ihren jeweiligen vernetzten Impulsen, sind das, was uns wirklich in der Substanz ausmacht. Diese Konfiguration ist natürlich hochkomplex und es ist kurios, wenn das eigene Gehirn versucht sich selbst zu begreifen, aber es ist zum Teil durchaus möglich. Messbar sind zumindest jene Impulse und dafür gibt es eben auch schon zahlreiche Erkenntnisse in den Neurowissenschaften. Letztendlich sind es die Neuronen selbst, die einander, auf spezifische Weise "anstupsen".

cRAwler23 schrieb:... ich denke man sollte da nichts mystifizieren, auch wenn ich selbst ein Freund metaphysischer Gedankenspiele bin, so denke ich, bleibt in der Realität nur noch Ockhams Rasiermesser übrig. Sprich, die Gesamtheit der Neuronen und deren Konfiguration, ist am Ende das, was unser Bewusstsein, unsere Gedanken, Wahrnehmungen, Empfindungen und unseren Willen bestimmt. Da ist kein vom Körper getrennter "Geist", der mit jenen Neuronen verknüpft ist, der den Körper wie eine Biomaschine steuert.

Ja, ich will da auch nichts mystifizieren oder bin für so etwas, im Gegenteil und so vom Prinzip her sehe ich es so wie Du.

Nur führt das zu einem nicht wirklich lösbaren Widerspruch, denn ich hier schon oft im Forum beschrieben habe.

Der sich bewusste Raum (Seite 105) (Beitrag von nocheinPoet)

Ein Beitrag zum Thema Bewusstsein auch hier:
Das größte Rätsel des Daseins - Der Nachweis des Bewusstseins (Seite 6) (Beitrag von nocheinPoet)

cRAwler23 schrieb:Daher ist es auch so problematisch, wenn jene Neuronen Störungen aufweisen, oder zerstört werden, dass dann eben auch Erinnerungen, Persönlichkeitseigenschaften und Steuerungsmöglichkeiten verloren gehen (wie eben im Falle einer Demenz, oder von Alzheimer). Unsere neuronalen Konfigurationen und die damit verbundenen kognitiven Eigenschaften und Fähigkeiten, sind sehr fragil und wenn davon am Ende nichts mehr übrig ist, bleibt da auch nichts weiter von uns übrig. So ernüchternd wie das auch klingen mag.

Das ist nicht zwingend eine Beleg dafür, dass Bewusstsein selber im Gehirn erzeugt wird, das Gehirn könnte auch nur ein "Empfänger" dafür sein, so wie ein Radio auch kaputt gehen kann und seltsame Geräusche machen, könnte ein Gehirn kaputt gehen und Bewusstsein nicht mehr richtig empfangen. Ich sage nicht, es ist so, nur, es könnte so sein. Das Problem mit dem Bewusstsein hab ich ja unter den beiden Links beschrieben.

cRAwler23 schrieb:Natürlich hat man die Hoffnung, oder den Glauben, das da noch mehr als die bloße biologische Komponente ist, also wirklich etwas metaphysisches, spirituelles, was über diesen vergänglichen und fragilen Dingen steht. Nur ist das vielleicht allein daraus resultierend, das viele Menschen mit ihrer eigenen Vergänglichkeit und Fragilität überfordert sind und das nicht wahrhaben wollen. Ich bin jemand mit einem offenen Möglichkeitssinn und lass mich auch gern vom Gegenteil überzeugen, jedoch wird man das dann spätestens dann erfahren, wenn man stirbt. Nahtoderlebnisse zählen für mich da nicht 100%, da viele dieser Erlebnisse auch einem DMT-Trip ausgehend von der Zirbeldrüse "geschuldet" sein können. Sprich, es ist letztendlich ein sehr intensiver, körpereigener, psychedelischer Trip und eine Vermischung mit eigenen Erinnerungen und Fantasien, ähnlich wie bei sehr intensiven Träumen.

Also wie gesagt, die Gesamtheit einer kollektiven Verdrahtung unserer Neuronen, mit ihren jeweiligen vernetzten Impulsen, sind das, was uns wirklich in der Substanz ausmacht. Diese Konfiguration ist natürlich hochkomplex und es ist kurios, wenn das eigene Gehirn versucht sich selbst zu begreifen, aber es ist zum Teil durchaus möglich. Messbar sind zumindest jene Impulse und dafür gibt es eben auch schon zahlreiche Erkenntnisse in den Neurowissenschaften. Letztendlich sind es die Neuronen selbst, die einander, auf spezifische Weise "anstupsen".

Nun ja, ist wie es ist, ich habe meine Sichtweise dazu mehrfach im Forum recht lange beschrieben, ich habe da keine Hoffnung oder einen Glauben, mir geht es mehr um Physik und Logik.

WeltenStreuner schrieb am 22.09.2024:Könnte es nicht auch sein, dass wir die Realität durch unsere Wahrnehmung erst erschaffen?

Wenn wir durch unsere Wahrnehmung die Realität beeinflussen, Was sagt dass dann über uns als Menschen aus?

Könnten wir dann in der Lage sein, unsere eigene Realität zu formen, je nachdem, wie wird denken?

Wir erschaffen unsere persönliche Realität durch Wahrnehmung - eine subjektive Projektion, die von unseren bewussten und unbewussten Modellen sowie Erwartungen geprägt ist - die Wirklichkeit.

Das heißt, dass Menschen aktiv an der Gestaltung ihrer subjektiven (Schein-)Realität (=Wirklichkeit) beteiligt sind, was auf unsere Kreativität und mentale Macht hinweist.

Ob wir "Realität" formen können, hängt davon ab, wie du das definierst: Während wir unsere Wirklichkeit durch Gedanken aktiv (z. B. Hypnose) oder passiv (z. B. optische Täuschung) beeinflussen können, bleibt die objektive Realität unverändert.

cRAwler23 schrieb am 28.12.2024:Natürlich bedeutet das nicht sich dann gänzlich selbst zu regulieren und jede Entscheidung im Sinne dieser Erkenntnis anzupassen (das wäre ja letztendlich auch eine Selbstaufgabe und selbstverschuldete Unterdrückung). Nur bedeutet es eben, das man verantwortungsvollere und umsichtigere Entscheidungen treffen wird.

Ich schreib mal wirklich nur aus dem Bauch heraus, da ich Dir zumindest noch einmal antworten will - obwohl ich zumindest aktuell völlig overload bin in Anbetracht der langen ausgearbeiteten Beiträge in diesem Bereich und speziell in diesem Thread.

Ich würd deinen obigen Satz am liebsten unterschreiben - aber irgendwas in mir sagt - das ist Moral und Ethik, im Sinne von Kant und Schoppenhauer (oder?) und leider nicht unbedingt die absolute Konsequenz aus der Erkenntnis.
Die Erkenntnis hilft ja leider eher sich Vorteile zu verschaffen, zum Wettbewerber, aber auch zum Vergangenheits-Ich/Wir. Die Erkenntnis ist dann eine Art Motor, sie eröffnet neue Möglichkeiten und schafft damit Motivationen zum Wandel, zur Veränderung. Dass die daraus gebildeten Entscheidungen verantwortungsvoll sein sollten halte ich für weise - also klug im umgangssprachlichen Sinne. Aber wie läuft es denn ab? Wir haben Interessen und Bedürfnisse, und mit wir meine ich jedes verdammte Lebewesen, jedes Individuum, jede Interessensgruppe, jede Corporation auf diesem Planeten. Und die Interessen und Bedürfnisse stehen anderen Interessen und Bedürfnissen gegenüber ( sorry für die Wiederholungen )
Und die löschen sich aus, das was am Ende rauskommt - also was dann "unsere" Realität darstellt ist dieses "Ratrace" all dieser Interessen und Bedürfnisse. Wenn es eine konsistente Idee gäbe, an der sich all diese Bedürfnisse ausrichten müssten - dann würde das funktionieren.

Es sind ja all die großen Denkmodelle der Vergangenheit, was ich damit meine sind Religionen, spirituelle und philosophische Ansätze. Die Religionen tun ja genau das - sie schaffen die Grundlage auf der konsistentes Handeln möglich ist. "Wir" wissen wohin das führt, wir wissen auch dass es für unsere geistige Evolution notwendig war, und heute als rudimentärer Wurmfortsatz bestehen bleibt - mit mindestens genauso vielen Nachteilen wie Vorteilen und einer gespaltenen Menschheit.
( Kann man noch pathetischer von "Erde" und "Menschheit" fabulieren? Sorry auch dafür!)

cRAwler23 schrieb am 28.12.2024:Sprich, der Mensch wird allgemein mehr mit Negativität beeinflusst, als mit positiven und konstruktiven, wie auch (rational) progressiven Anreizen, oder Inspirationen. Ich denke, auch das hat erhebliche Auswirkungen auf viele Entscheidungen die getroffen werden.

Ich kann mir vorstellen, was du meinst. Ich führe auch nicht Buch über das Verhältniss von Utopien vs. Dystopien, denke aber auch es sind mehr Dystopien. Ich schätze es liegt daran, dass wir relativ klar darin übereinstimmen, was wir wollen ( Grundbedürfnisse gedeckt, Frieden, Sicherheit, technischer Fortschritt ) - die Dystopien sind einfach interessanter und vielfältiger. Der Mensch muss sich alle möglichen Katastrophenszenarien ausmalen, um sich zu immunisieren. Um gewappnet zu sein. Es ist der gleiche Grund, warum "Bad News" besser ankommen. Und ich kann dir nicht sagen, ob damit die Distopie herbeigeredet wird, ob sie damit eine "self fulfilling prophecy" ist - oder ob man einfach drüber reden, drüber nachdenken muss - weil reale Gefahren aus Ideen, größer - Ideologien entstehen können und man da quasi schon Gegenmaßnahmen planen muss, like 1984.

cRAwler23 schrieb am 28.12.2024:Ich stelle mir öfter auch die Frage, wie viele gute Ideen von Menschen aus Angst vor den Konsequenzen zurückgehalten wurden. Also jene, die sich vollkommen bewusst waren, dass sie damit einen erheblichen Einfluss auf jene Realität gehabt hätten. Beispiel Einstein und die Atombombe

Das finde ich nochmal einen spannenden Gedanken. Danke dafür @cRAwler23 - auch für den Filmtipp. Es gibt doch bestimmt einige Erfindungen, die selbst obwohl sie größeren Teilen der Welt bekannt sind, sich nicht haben durchsetzen können bislang - siehe Wasserstoffmotoren. Ich bin weder Ingenieur noch Wissenschafter, aber solange noch Geld verdient werden kann - werden endliche Ressourcen ausgeschlachtet. Dh. aufgrund bestimmter Interessen ( also wirtschaftliche - die will ich garnicht in Abrede stellen, da hängt viel dran ) werden natürlich ökologische und auch humanitäre Interessen geopfert - immer noch und auch in Zukunft. Viele andere Themen, wir kennen sie alle - Stichwort "Tierethik" , ein Umdenken würde unsere Realität auf positive Art & Weise verändern - wirklich fundamental. Und das sind ja keine neuen Erfindungen oder Ideen - einzig Interessen stehen dagegen.

Aber ja, ich bin mit dem Thema erstmal durch - da ich nicht in den theoretischen Ansatz zurückfinde finde und merke dass ich zu viele Nebenschauplätze aufmache. War sehr nett - vielen Dank!

Deadpoet schrieb:Ich schreib mal wirklich nur aus dem Bauch heraus, da ich Dir zumindest noch einmal antworten will - obwohl ich zumindest aktuell völlig overload bin in Anbetracht der langen ausgearbeiteten Beiträge in diesem Bereich und speziell in diesem Thread.

Verstehe was Du meinst, ja ist schon einige Textwände hier :D
Ich gehe auch mal nicht ganz in der Reihenfolge auf Deine Antwort ein. Also auch spontan.

Deadpoet schrieb:Es sind ja all die großen Denkmodelle der Vergangenheit, was ich damit meine sind Religionen, spirituelle und philosophische Ansätze. Die Religionen tun ja genau das - sie schaffen die Grundlage auf der konsistentes Handeln möglich ist. "Wir" wissen wohin das führt, wir wissen auch dass es für unsere geistige Evolution notwendig war, und heute als rudimentärer Wurmfortsatz bestehen bleibt - mit mindestens genauso vielen Nachteilen wie Vorteilen und einer gespaltenen Menschheit.

Ja, es waren Etappen (die von einigen noch krampfhaft am Leben erhalten werden, wie Du schon treffend erfasst hast "rudimentärer Wurmfortsatz"), nur wo führen die letztendlich hin? Ich selbst habe da mental schon viele Philosophien (aber tatsächlich auch spirituelle Konstrukte) und Naturwissenschaften besucht und versucht zu erfassen, bzw. zu berücksichtigen. Nur bin ich irgendwann mehr und mehr in eine nihilistische Richtung gegangen und beim Existentialismus, bzw. gar Absurdismus herausgekommen. Inzwischen versuche ich so labellos wie möglich da im Denken und Handeln geprägt/bestimmt zu werden. Eben auch mehr aus dem Bauch heraus, oder versuche es mit Reflexion je nach Situation. Aber ja, durch gewisse Religionen, oder gar Ideologien, gab es strikte Wegweisungen und Anleitungen (bis hin zu Dogmen). Damit konnten/können so einige sich mental ziemlich frei von jeder Eigenverantwortung erklären und legen alles in die Hände ihrer imaginären Gottheiten. Auf der einen Seite irgendwie frei von Verantwortung, auf der anderen Seite vollkommen gefangen in einem Dogma.

Deadpoet schrieb:Dass die daraus gebildeten Entscheidungen verantwortungsvoll sein sollten halte ich für weise - also klug im umgangssprachlichen Sinne. Aber wie läuft es denn ab? Wir haben Interessen und Bedürfnisse, und mit wir meine ich jedes verdammte Lebewesen, jedes Individuum, jede Interessensgruppe, jede Corporation auf diesem Planeten. Und die Interessen und Bedürfnisse stehen anderen Interessen und Bedürfnissen gegenüber.

Ja so betrachte ich das auch, daher ergeben sich auch so viele Widersprüche und Polarisierungen, gar Kriege, aus jenen Interessenkonflikten. Da einen gemeinsamen Nenner zu finden, halte ich unter momentanen Bedingungen und im momentanen Entwicklungsstadium dieser Spezies auch für ziemlich unmöglich, bzw. verunmöglicht es sich diese Spezies selbst. Ich glaube auch, es müsste wie eine Art "kollektiven" Erkenntnissprung geben um jene Konflikte lösen zu können, bzw. Interessen zu verbinden. (ohne gleich einem Kollektivismus zu verfallen)

Deadpoet schrieb:Wenn es eine konsistente Idee gäbe, an der sich all diese Bedürfnisse ausrichten müssten - dann würde das funktionieren.

Ich glaube aus genau dem Grund keimen auch immer mal wieder gewisse Ideologien auf, die es dann versuchen zu kollektivieren. Jedoch eine konsistente Idee, mit der letztendlich alle Menschen auch konform gehen könnten, war ja mal fast schon da, der Humanismus. Nur ist dieser bei vielen noch nicht angekommen und er bietet auch keine Lösungen an, aber zumindest eine gute Idee. Gibt ja gar Kreise, die diesen noch immer unterbinden und verhindern wollen, da er eben auch an die Selbstbestimmungsrechte des Einzelnen appelliert. Ich glaube, das ist auch der zentrale Konflikt, in dem unsere Spezies gefangen ist, zwischen Kollektivismus und Individualismus, zwischen Altruismus und Egoismus, zwischen Fremd- und Selbstbestimmung. Der Geist, bzw. das Bewusstsein, unsere Gedanken und Bedürfnisse, wie auch unsere individuellen und kollektiven, gruppenspezifischen Impulse formen die Realität unserer Spezies und unserer Umwelt auf ziemlich chaotische, wechselhafte, merkwürdige und widersprüchliche Weise.

Dabei gibt es gute Beispiele, wo individuelle und kollektive Ideen auch konstruktive, gemeinsame Strukturen annehmen können, die auch zugleich etwas Dynamisches und Beständiges ausstrahlen können. Sei es in der Kunst, Musik oder Architektur, wie auch im Design. Da scheint das zumindest etwas zu funktionieren. Darum finde ich auch im Bezug auf dieses Thema hier und die Grundfrage, die Kreativität als essenziell, die sich ja perfekt in der Kunst ausleben und erkennen lässt.

Deadpoet schrieb:Ich kann mir vorstellen, was du meinst. Ich führe auch nicht Buch über das Verhältniss von Utopien vs. Dystopien, denke aber auch es sind mehr Dystopien. Ich schätze es liegt daran, dass wir relativ klar darin übereinstimmen, was wir wollen ( Grundbedürfnisse gedeckt, Frieden, Sicherheit, technischer Fortschritt ) - die Dystopien sind einfach interessanter und vielfältiger. Der Mensch muss sich alle möglichen Katastrophenszenarien ausmalen, um sich zu immunisieren. Um gewappnet zu sein. Es ist der gleiche Grund, warum "Bad News" besser ankommen. Und ich kann dir nicht sagen, ob damit die Distopie herbeigeredet wird, ob sie damit eine "self fulfilling prophecy" ist - oder ob man einfach drüber reden, drüber nachdenken muss - weil reale Gefahren aus Ideen, größer - Ideologien entstehen können und man da quasi schon Gegenmaßnahmen planen muss, like 1984.

Ja, Dystopien überwiegen da bei weitem die Utopien. Wobei Utopien auch (mMn) mehr Denkfleiß und mehr Inspiration erfordern. Utopien auch auf rein mentaler Ebene zu kreieren, ist weit schwieriger als Dystopien. Bei dem einen geht es um etwas Konstruktives, wie man Probleme gesamtgesellschaftlich lösen kann, ohne das ein dystopischer/despotischer Zwang nötig ist. Im Ansatz findet man das ja z.B. bei Star Trek in Form der Föderation, auch wenn diese noch ihre Widersprüche und Probleme hat, aber das war auch vom Erfinder und Autoren so gewollt. Ein perfektes Utopia wird es auch nie geben können, nur könnte man Ansätze der Ideen als Inspirationsquelle nehmen. Dystopien sind meist selbsterklärend und auch wenn sie vielseitig erscheinen können, so sind sie meist weit primitiver und bilden nur das ab, was der Mensch eigentlich schon lange in die Realität übertragen hat, in gewissen Regionen und zu gewissen historischen Zeitpunkten, bzw. Phasen. NS-Deutschland, der Faschismus, der Stalinismus, der Despotismus der Kims in Nordkorea, die Zeit von Mao und Xi in China, sie alle sind reale Dystopien.

Der Mensch braucht auf fiktive Weise eigentlich weniger Dystopien, sondern eher Ideen und Inspirationsquellen, wie man endlich jene Dystopien vermeiden kann. Nur ist ihm das scheinbar zu anstrengend, oder wie Du schon sagtest, Bad News kommen besser an, bzw. verbreiten sich schneller und effektiver, wie so ein Virus. Der Mensch bräuchte eigentlich nur mal aus seiner Geschichte lernen, da gibt es ja schon mehr als genug Anhaltspunkte, wie es nicht laufen sollte. Jedoch sollte er auch lernen mehr im Moment zu leben, so auch mit mehr Inspiration gen Zukunft blicken. Aus der Vergangenheit lernen, im Moment verweilen können, für die Zukunft gute Ideen entwickeln. Das wäre eigentlich schon wieder purer Idealismus.

Deadpoet schrieb:Das finde ich nochmal einen spannenden Gedanken. Danke dafür @cRAwler23 - auch für den Filmtipp. Es gibt doch bestimmt einige Erfindungen, die selbst obwohl sie größeren Teilen der Welt bekannt sind, sich nicht haben durchsetzen können bislang - siehe Wasserstoffmotoren. Ich bin weder Ingenieur noch Wissenschafter, aber solange noch Geld verdient werden kann - werden endliche Ressourcen ausgeschlachtet. Dh. aufgrund bestimmter Interessen ( also wirtschaftliche - die will ich garnicht in Abrede stellen, da hängt viel dran ) werden natürlich ökologische und auch humanitäre Interessen geopfert - immer noch und auch in Zukunft. Viele andere Themen, wir kennen sie alle - Stichwort "Tierethik" , ein Umdenken würde unsere Realität auf positive Art & Weise verändern - wirklich fundamental. Und das sind ja keine neuen Erfindungen oder Ideen - einzig Interessen stehen dagegen.

Ja, da wurde und wird so einiges unterbunden, bzw. wirken einige Interessengruppen sehr aktiv gegen jene essenzielle Progression, wo sie längst überfällig wäre. Sein es bestimmte Technologien, die bei Energie-Fragen nachhaltiger und effizienter wären (wobei sich da durchaus schon etwas hier und da getan hat). Sein es Umweltfragen die Flora und Fauna betreffen, wie man auf der einen Seite wirtschaftliche Interessen und Umweltschutz unter einen Hut bringen kann. Dann letztendlich noch soziale Interessen und warum z.B. konsequent eine Vermögenssteuer verhindert wird, die letztendlich so einiges, positives an Entwicklungen ermöglichen könnte. Nur ist eben Geiz und die Gier einiger weniger vollkommen ausreichend um das alles zu blockieren. Noch schlimmer, sind jene, die dann ihre Interessen so sehr durchsetzen wollen, dass sie eben gar Kriege dafür führen. Aber jene "Geister" prägen eben auch jene unmittelbare Realität auf diesem Planeten und füllen letztendlich seitenweise die Geschichtsbücher mit viel blutiger Tinte. Dabei mussten jene Weltenlenker auch aufs Klo und sind ohne ihre ausführenden Organe absolut machtlos. Echt traurig das sich jene Geschichte zwar nicht 1:1 wiederholt, aber sich eben reimt.

Deadpoet schrieb:Aber ja, ich bin mit dem Thema erstmal durch - da ich nicht in den theoretischen Ansatz zurückfinde finde und merke dass ich zu viele Nebenschauplätze aufmache. War sehr nett - vielen Dank!

Ja geht mir da ähnlich, aber ab und zu kreisen die Gedanken und man muss sie auch mal irgendwie in Worte fassen, auch wenn man dabei gern mal abschweift und zwischen Themen springt. Aber am Ende kommt man ja auch irgendwie auf das Thema zurück. Letztendlich ist ja alles, was an Gedanken durch unseren Geist schwirrt, das Bewusstsein, das wir sind und das Wesen das wir verkörpern, etwas das hier und da seine kleinen Spuren hinterlässt. Auch wenn es in Form solcher Textwände hier ist. Dir auch vielen Dank! :)