Bewusstsein simulieren

Hallo zusammen,

ich habe dieses Forum und den Thread rein zufällig entdeckt, fand die Diskussion so spannend, dass ich mich gleich hier angemeldet habe. Hier ein paar Gedanken von mir:

Früher dachte ich ähnlich wie IIIIII: Roboter kann man Bewusstsein "einbauen", das Problem ist halt schlicht komplex, aber das würde sich sicherlich mit der Zeit und Fortschritt lösen. Auch Saigans Idee, also man muss das Gehirn nur ausreichend erforschen, dann würde man schon alles verstehen, war früher eine Position von mir. Schließlich war ich der Meinung, dass das Gehirn in Nullen und Einsen funktioniert (Stichwort: Aktionspotential). Meine Meinung änderte sich radikal durch die Beschäftigung mit Philosophie. Das Problem ist nicht nur komplex, es ist eine ernsthafte Erkenntnisgrenze.


Das Problem der Simulation lässt sich aus meiner Sicht mit folgender Überlegung (angelehnt an die Philosophen John Searle und Putnam) beschreiben: Es gibt eine Person, die empfindet keinen Schmerz (sie fühlt einfach nichts). Damit fällt diese Person natürlich in der Gesellschaft auf. Nun wird dieser Person ein intensiver Unterricht in "Schmerzverhalten" gegeben. Am Ende schreit sie, wenn ihr etwas auf den Fuß fehlt und sagt Aua, wenn sie gezwickt wird. Andere Menschen würden sagen, diese Person empfindet Schmerz. In Wahrheit spielt sie Schmerz vor, sie zeigt ein Schmerzverhalten, aber weiß nach wie vor nicht, was Schmerz ist. Aus dem Verhalten lässt sich kein "Bewusstsein" ableiten. Selbst wenn ich eine Maschine programmiere, die sich "bewusst" verhält, kann ich ihr dieses nicht einfach so unterstellen.

Es gibt noch stärkere Argumente, die ich aber morgen vorbringe. Bin grad müde ;-).

@Chomsky

Chomsky schrieb:kann ich ihr dieses nicht einfach so unterstellen.

Nun gut, du kannst ihr das Verhalten nicht unterstellen, aber das ist ohne Bedeutung. Da sind wir ja bei dem alten Problem, wie erkenne ich, ob ein Wesen ein Bewusstsein hat oder nicht. Gehen wir einen Schritt zurück und "vereinfachen" das Problem, denn das andere Individuum könnte das Bewusstsein ja nur simulieren.
Zuerst musst du folgendes Problem lösen:
Wenn du bei einem anderen Menschen annimmst, dass er ein Bewusstsein besitzt und sich vorstellen kann, was das bedeutet und du davon ausgehst, dass du ein Bewusstsein besitzt, wie beweist du dieser Person, dass DU ein Bewusstsein hast?

Wenn man nicht weiss, was ein Bewusstsein eigentlich ist (implizites Wissen eben), dann wird dir auch der Beweis schwer fallen. Über Roboter muss man da gar nicht reden.

@linuxerr

linuxerr schrieb:Nun gut, du kannst ihr das Verhalten nicht unterstellen, aber das ist ohne Bedeutung.

Es ist sogar von zentraler Bedeutung (zumindest aus Sicht der Erkenntnistheorie, aus der ich jetzt argumentiere möchte). Denn sowenig ich Bewusstsein unterstellen kann/sollte, sowenig kann ich dein Problem lösen:

linuxerr schrieb:Wenn du bei einem anderen Menschen annimmst, dass er ein Bewusstsein besitzt und sich vorstellen kann, was das bedeutet und du davon ausgehst, dass du ein Bewusstsein besitzt, wie beweist du dieser Person, dass DU ein Bewusstsein hast?

Lass uns das Problem noch weiter "vereinfachen". Statt jemand anderes etwas zu beweisen, könnte ich fragen, wann überhaupt ein allgemeiner Beweis für ein Bewusstsein vorliegen kann. Hier hat Rene Descartes aus meiner Sicht eine stichhaltige Prämisse zu einem leider logisch falschen Argument geliefert:

P1 Ich kann an allem zweifeln, auch an meinen Körper.
P2 Ich kann aber nicht daran zweifeln, dass ich existiere (bzw. ein Bewusstsein zu haben)
-----------------------------------------------------------------------------
A Ich bin nicht mein Körper, mein Geist ist etwas anderes (wie gesagt das Argument verletzt das Leibnitz Prinzip der Ununterscheidbarkeit des Identischen in P1. Es ist logisch falsch nach diesem Prinzip.)

Wichtig ist nur P2. Es gibt tatsächlich einen Beweis für Bewusstsein und das bin ich als Subjekt. Selbst wenn ich an Bewusstsein bei anderen Menschen zweifle, muss ich zwingend meine eigene Existenz und Bewusstsein voraussetzen. Interessanterweise kann diese Aussage nur bei mir als Subjekt funktionieren. Diese Aussage ist nicht objektivierbar.

Bewusstsein, wie immer man auch es definieren möchte (Psychologen und Philosophen sind sich da nicht einig), hat zumindest ein Kernmerkmal: Die subjektive Innenperspektive. Dieses Kernmerkmal ist für uns recht unangenehm, weil es uns haufenweise Probleme beschert. Denn streng genommen, kann ich nur von mir selbst behaupten Bewusstsein zu haben. Und du hast recht, von Roboter braucht man da noch gar nicht zu reden ;-).

Das ich dennoch anderen Menschen Bewusstsein unterstelle hat für mich praktische Gründe. Ich kann mir darauf einbilden die Welt ein bisschen besser zu verstehen, obwohl ich nie endgültige Evidenz darüber haben werde. Es ist sinnvoll, zumindest für mich, Bewusstsein bei Menschen zu unterstellen. Aber ist es denn auch sinnvoll bei Maschinen, falls diese sich eines Tages "bewusst" verhalten? Oder bei Tieren? Und was folgt daraus (Rechte bzw. Pflichten)? (Schwupp ist man gleich bei der Ethik... zum Empfehlen ist hier übrigens die schwedische Serie Real Humans - die das Problem doch recht prägnant auf den Punkt bringt)

Damit wir im Alltag zurecht kommen, müssen wir ein paar (ungeprüfte) Annahmen voraussetzen. Aber wir sollten nicht unnötig wacklige Annahmen (wie das Bewusstsein bei anderen) überstrapazieren. Und bei bewusstseinssimulierenden Robotern müsste man schon genau hinschauen.

Ich empfinde das Bewusstseinsproblem und die Frage, ob Roboter irgendwann ein Bewusstsein haben können, auch teilweise mehr als ein ethisches, als ein technisches Problem. Da wir eben keine bombensicheren Methode haben um Bewusstsein zu "beweisen", weil es eben ein erkenntnistheoretisches "Grundproblem" ist (und bleiben wird), ist eher die Frage relevant, wann eine Gesellschaft anderen Individuen/Dingen Bewusstsein zuschreiben möchte. Und ganz lapidar gesprochen, wie viel möchte ICH dann davon glauben (und akzeptieren).

Chomsky schrieb:Schließlich war ich der Meinung, dass das Gehirn in Nullen und Einsen funktioniert (Stichwort: Aktionspotential). Meine Meinung änderte sich radikal durch die Beschäftigung mit Philosophie. Das Problem ist nicht nur komplex, es ist eine ernsthafte Erkenntnisgrenze.

Wobei das Aktionspotential eben nicht besagt, dass unser Gehirn in Nullen und Einsen funktioniert.
[..]Das Aktionspotential ist eine vorübergehende Abweichung des Membranpotentials von ihrem Ruhepotential. Sobald ein Schwellenpotential überschritten ist, läuft dieser Vorgang selbstständig ab. Aktionspotentiale verlaufen in Nervenzellen nur entlang des Axons und werden im Axonhügel gebildet. Durch einen Reiz wird die Ionenverteilung also aktiv verändert. Im Axon kommt es zu Permeabilitätsänderungen der Membran, vor allem Kalium- und Natriumionen spielen hier eine große Rolle. Es kommt zur Depolarisation, bei der Natriumkanäle geöffnet werden und positiv geladene Natrium-Ionen in die Zelle eindringen können. Es kommt zur Ladungsumkehr, wodurch nun das Zellinnere eine positive Ladung angenommen hat. Dies geschieht so lange, bis der Höhepunkt erreicht ist und die Natriumkanäle wieder geschlossen werden.[..]

Siehe: http://aktionspotential.com/ (Archiv-Version vom 02.07.2013)

@Anninsa
Ist aber vorherrschende Meinung unter Laien. Das Gehirn arbeitet mit einem stochastischen-(heuristischen) Prozess. Aktionspotentiale werden erst bei einem festen Schwellenwert ausgelöst und zwar immer in gleicher Stärke (Alles-oder-Nichts-Prinzip) und sind damit digital (0 und 1), aber die wichtigeren EPSP und IPSP sind analog und werden quasi stochastisch entlang des Perikaryon "verrechnet", indem sie sich gegenseitig auslöschen oder verstärken. Die Entstehung der PSP selbst ist hochgradig abhängig von der "Gehirn-Umwelt" und anderen mikro-mikroskopischen Prozessen.

@Chomsky

"Wichtig ist nur P2. Es gibt tatsächlich einen Beweis für Bewusstsein und das bin ich als Subjekt. Selbst wenn ich an Bewusstsein bei anderen Menschen zweifle, muss ich zwingend meine eigene Existenz und Bewusstsein voraussetzen. Interessanterweise kann diese Aussage nur bei mir als Subjekt funktionieren. Diese Aussage ist nicht objektivierbar"

Aber kann ich mir überhaupt sicher sein, dass ich real bin und existiere. Was wenn auch ich als Subjekt nur simuliert bin. Kann ein simuliertes Bewusstsein überhaupt erkennen, dass es simuliert ist?

@Canis_Majoris

Canis_Majoris schrieb:Aber kann ich mir überhaupt sicher sein, dass ich real bin und existiere. Was wenn auch ich als Subjekt nur simuliert bin. Kann ein simuliertes Bewusstsein überhaupt erkennen, dass es simuliert ist?

Danke für diesen klugen Einwurf. Zunächst einmal möchte ich den Begriff "Existenz" definieren, denn ich anderswo in diesem Foren bereits definiert habe:

Dabei ist der Begriff "Existenz" auf ein Mindestmaß zu verstehen. Er macht noch keine Aussage, wie wir existieren. Wir existieren und zwar auf einer bewussten Art! Es wäre recht absurd, wenn wir sagen würden, wir denken und zweifeln, aber wir existieren nicht. Übrigens existieren wir auch dann, falls wir bloß eine Computersimulation oder ein langer Traum sind. Die Tatsache, dass ich in mir "Erleben" finde, begründet dieses Faktum.

Wir wissen nicht wie die Welt beschaffen ist. Sie kann tatsächlich eine Computersimulation sein. Descartes hatte den Gedanken, dass die Welt ein Traum sein könne, aus den man jeden Moment aufwachen kann. Als Subjekt hast du keine Gewissheit... außer natürlich einer: du existiert.

Selbst wenn du ein Teil eines übergalaktischen Computerprogrammes, findest du in dir Erleben vor: du existierst. Wie du existierst, ob als Programm, als Traum, als Mensch in einem angeblichen total physikalischen Universum... ja das ist gerade der Witz an der Sache. Denn darüber wirst du nie Sicherheit haben.
Dennoch können wir gute Gründe haben, diese oder jenes anzunehmen. Für mich macht es z.B. durchaus Sinn anderen Menschen eine Art Bewusstseinmodell zu unterstellen, wie ich es bei mir vorfinde. Obwohl ich ja nie ein Beweis dafür haben kann. Es ist eine harte Erkenntnisgrenze, bei deren überschreiten ich, metaphorisch gesprochen, in einen dicken Nebel der Ungewissheit gehe, bei der ich meiner Wahrnehmung vertrauen sollte, aber ich muss immer rechnen das die Welt auch ganz anders sein könnte, als ich es mir in mein Kopf zusammenschuster.

Chomsky schrieb am 14.07.2013:Selbst wenn du ein Teil eines übergalaktischen Computerprogrammes, findest du in dir Erleben vor: du existierst. Wie du existierst, ob als Programm, als Traum, als Mensch in einem angeblichen total physikalischen Universum

Stimmt, so habe ich das noch gar nicht betrachtet, aber du hast Recht. Sobald ich mir meiner selbst bewusst bin, spielt es keine Rolle mehr ob ich simuliert bin oder real existiere.
Ich frage mich nur ob wir jemals die vollkommene Realität erleben werden...

Das heißt aber im Umkehrschluss auch, das aus künstlichem Bewusstsein reales Bewusstsein wird sobald es seiner Existenz bewusst wird, oder irre ich da?

Canis_Majoris schrieb:Stimmt, so habe ich das noch gar nicht betrachtet, aber du hast Recht. Sobald ich mir meiner selbst bewusst bin, spielt es keine Rolle mehr ob ich simuliert bin oder real existiere.
Ich frage mich nur ob wir jemals die vollkommene Realität erleben werden...

Stimmt, wenn wir an Neo denken, der hatte sicherlich auch so etwas wie ein inneres Erleben, auch dann, wenn es vollkommen von einem Zentralrechner gesteuert wurde. Neo war nicht in der Lage die großangelegte Täuschung der Matrix zu entdecken (zumindest bis zum Anbeginn der Handlung des Films Matrix). Interessant aus philosophischer Sicht ist, warum Neo automatisch davon ausgeht, dass die Welt außerhalb der Matrix, nicht ihrerseits Teil einer größeren Matrix 2.0 ist. Aber selbst dann hätte Neo diese Täuschung nicht durchschauen können. Übrigens geht es uns in dieser Hinsicht nicht anders. Auch wir können durch den "Schleier unserer Welt" nicht richtig durchblicken. Aus dieser Sicht verbietet es sich zu sagen, dass die Welt so und so ist... wir wissen das eigentlich nicht.

Canis_Majoris schrieb:Das heißt aber im Umkehrschluss auch, das aus künstlichem Bewusstsein reales Bewusstsein wird sobald es seiner Existenz bewusst wird, oder irre ich da?

Es wäre denkbar. Aber es wäre nicht überprüfbar! Denn ein Problem beim Bewusstsein ist, dass du mein lieber Canis Majoris nur ein einziges Bewusstsein kennst und das ist deins. Du wirst wahrscheinlich mir auch ein Bewusstsein unterstellen, weil ich dir auf eine bestimmte Art und Weise erscheine, aber sicher kannst du dir nicht sein. Deine Mitmenschen um dich herum könnten ja ganz anders gestrickt sein oder vielleicht sind sie gar eine Einbildung? Es ist aus meiner Sicht schon vernünftig anderen Bewusstsein zu unterstellen, auch weil damit die Welt verstehbarer wird. Die Frage, die wir uns stellen müssen: Wenn eines Tages Robotor behaupten sie können dieses und jenes, verhalten sich also bewusst, sind sie das dann auch? Sicher können wir uns hier nie sein.

Und deshalb habe ich vor wenigen Beiträgen geschrieben, dass diese Frage sehr viel mehr mit Ethik zu tun, als mit Technik. Denn irgendwann muss sich eine Gesellschaft entscheiden, ob sie bestimmten Formen der Erscheinungen, wie Roboter, soetwas wie Bewusstsein zu sprechen möchte. So wie die Gesellschaft einst darüber reflektierte, ob Frauen das gleiche Bewusstsein haben wie Männer, ob Schwarze ebenfalls die gleiche Art von Bewusstsein haben wie Weiße oder ob Tiere bewusst sind, so werden wir eines Tages vor Robotern stehen und uns eine ähnliche Frage stellen (müssen).

P.S.: Aber skeptisch sollten wir immer bleiben, nicht das es uns geht wie meiner Schwester, die als Kind einen Furby gesehen hat und gerufen hat: "Der kann ja denken und sprechen!"