Der Yogtze-Fall

petersi schrieb:Wenn man massiv, vielleicht sogar mit einer Waffe, bedroht wird, dann würde man sich auch ohne Gegenwehr ausziehen.

Ich glaube so weit brauchten die gar nicht gehen. Vielleicht reichte schon die Ansage, das bei Zicken ein "Familienbesuch" ansteht. dann hat sich der angeschlagene (Vielleicht hat er sogar ein paar Schläge kassiert) Stoll seinem Schicksal ergeben.

Alles, was Herr Leppler zu den verschiedenen Thesen sagt, hier auf einen Blick und im genauen Wortlaut:

Ab Min. 23:
Herr Leppler legt dar, dass man sich bemüht hat, ein Motiv zu finden, weil man nicht ausschließen kann, dass jemand GS absichtlich schädigen wollte:

Wir wollten erfahren, was Stoll für ein Mensch war und erhofften uns dadurch vielleicht ein Motiv zu finden, was hinter dieser Geschichte stecken könnte. Man kann ja auch nicht ausschließen, ob man ihn irgendwie bestrafen wollte, oder demütigen wollte oder sonst etwas mit ihm vorhatte.

Entsprechende Hinweise wurden nicht gefunden.

Ab Min. 44:
Herr Leppler soll sagen, welche der Thesen, die man alle nicht ausschließen kann, er denn bevorzugt:

Herr Leppler, jetzt noch mal zu Ihnen: Wie wahrscheinlich halten Sie es, dass Günther Stoll unter einer Psychose litt?

Man kann eine psychische Erkrankungen einfach nicht ausschließen zumal Frau Stoll, das wurde gerade schon angedeutet, ja beschrieben hat, das ihr Mann sehr unglücklich und depressiv war.

Gibt es eine Theorie, die für Sie am meisten Sinn ergibt? Ich meine, sie werden sich auch in den vielen, vielen Jahren, in denen sie in diesem Fall ermittelt haben, das Hirn zermartert haben, was dahinter stecken könnte, welche Theorie ist für Sie am wahrscheinlichsten?

Ja, die Theorie, dass es sich hier um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, das halte ich nicht für nachvollziehbar. Zumindestens sind ja bei der Obduktion keine derartigen Verletzungen festgestellt worden. Es würde bedeuten, dass Stoll überfahren wird. Er wird in sein Fahrzeug gesetzt, auf den Beifahrersitz und vermutlich wurde er dann von einer anderen Person bis zu dieser Auffindestelle des Fahrzeuges gefahren. Das ist möglich, dass so etwas stattgefunden hat. Eher gehe ich davon aus, dass Stoll vielleicht, aus welchem Grund auch immer, gefügig gemacht werden sollte. Er sollte bestraft werden oder man wollte ihn einfach demütigen und hat ihn dann überrollt, ins Fahrzeug gesetzt und ihn zur Unfallstelle bzw. Auffindestelle gebracht, möglicherweise auch mit dem Hintergedanken: Er wird dort in seinem Fahrzeug schwerverletzt aufgefunden und irgendwelche anderen Leute holen Hilfe, damit man selbst nicht auffällt. Es ist auch nicht auszuschließen, dass Stoll eine Vorahnung hatte, weil er mit irgendwelchen Leuten in Streit geraten war und die ihm was auch immer angedroht haben. Es ist vieles denkbar in diesem Fall. Wie in manch anderen Fällen fehlt einfach der Kommissar Zufall, der dann dazu führt, dass man Hinweise bekommt, die einen weiterbringen.

Ab Min 46:
Herr Leppler äußert sich zum Ergebnis der Ermittlungen und zum Sachstand:

Da im Augenblick überhaupt nicht feststeht, um welche Straftat es sich handelt, ist es auch nicht möglich zu sagen, auch wenn man jetzt einen Täter ermitteln würde, ob der überhaupt bestraft werden könnte, weil möglicherweise nicht ein Mord vorliegt, der nicht verjährt, sondern irgendeine andere Straftat, ein Totschlag, ein Verkehrsunfall mit Todesfolge oder ähnliches, so dass im Grunde genommen die Straftat verjährt wäre und er könnte nicht bestraft werden.

Ich finde, man hört doch sehr klar raus, dass er nichts ausschließen kann, dass alles nach wie vor möglich ist und rein von der Faktengrundlage für keine These mehr spricht als für eine andere. Es ist eine reine Bauchgefühlentscheidung, so auch bei Herrn Leppler. Ausschließen kann man nichts, die Straftat ist ungewiss, die Ermittlungen sind eingestellt, jeder darf denken, was er will.

Palio schrieb:Ja, die Theorie, dass es sich hier um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, das halte ich nicht für nachvollziehbar. Zumindestens sind ja bei der Obduktion keine derartigen Verletzungen festgestellt worden.

Danke für das posten des Wortlauts.

Wenn ich so drüber nachdenke wäre ein "angefahren werden" im Falle eines Unfalls tatsächlich wahrscheinlicher. Da hat der Leppler auf jeden Fall einen Punkt.

In einem Unfallszenario würde man normalerweise bremsen wodurch die Räder blockieren. Dann hätten die Verletzungen von Stoll anders ausgesehen. Oder sehe ich das falsch?

Unterscheiden kann man nachträglich nur, ob der Getötete überrollt oder nicht überrollt wurde (und stattdessen vom Fahrzeug z. B. gestreift und/oder hochgeschleudert wurde). Ob derjenige im Stehen oder Sitzen erfasst, umgeworfen und dann überrollt wurde, oder ob er bereits lag, ist nachträglich bei der Obduktion wohl kaum zu erkennen.

Mac_Benson schrieb:In einem Unfallszenario würde man normalerweise bremsen wodurch die Räder blockieren. Dann hätten die Verletzungen von Stoll anders ausgesehen. Oder sehe ich das falsch?

Das ist nicht der Regelfall. Hier hatte ich mal ein paar Beispiele gepostet, wo Menschen größtenteils unbeabsichtigt überfahren/überrollt wurden:

Beitrag von Palio (Seite 613)

Zusätzlich hatte ich kürzlich von diesem Fall in einem Urteil gelesen:

Palio schrieb am 24.09.2023:Eine stockbesoffene junge Frau hatte sich beispielsweise nachts vor einem Auto schlafen gelegt. Der Fahrer fuhr um 4.00 Uhr los, übersah und überrollte sie.

Es gibt dabei die unterschiedlichsten Unfallkonstellationen und auch unterschiedliche Geschwindigkeiten, bei denen Menschen überrollt wurden.

Ich kann Herrn Lepplers Gedanken nicht folgen. Merkwürdig finde ich auch, dass er es bei der Demütigungs-/Bestrafungsthese für plausibel hält, dass man hinterher hoffte, Stoll würde gerettet werden.

Palio schrieb:möglicherweise auch mit dem Hintergedanken: Er wird dort in seinem Fahrzeug schwerverletzt aufgefunden und irgendwelche anderen Leute holen Hilfe, damit man selbst nicht auffällt.

Die Vermutung, dass es eine Rettungshoffnung gegeben haben könnte, ergibt sich wohl aus der leicht zu entdeckenden Unfallstelle nahe der Autobahn. Entsprechend schnell wurde das Auto ja auch entdeckt. Dieser Rettungsgedanke spricht für mich aber gegen eine geplante Tat und gegen Täter, die Stoll später hätte identifizieren können. Mir scheint, Herr Leppler vermischt mehrere Überlegungen und hat keine klare These vor Augen.

Hier noch mehr Unfälle mit Überrollen von Menschen durch Fahrzeuge, teilweise auch mehrmals:

https://www.merkur.de/welt/16-jaehrige-nach-party-zweimal-von-auto-ueberrollt-zr-92444376.html

https://www.dnn.de/lokales/umland/unfall-in-pirna-auto-ueberrollt-fussgaengerin-an-der-schwimmsporthalle-53XGDSAXJRFYBIEYINGT7WRL2Y.html

https://www.hessenschau.de/panorama/fussgaenger-in-fulda-von-auto-ueberrollt,video-177184.html

https://m.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/toedlicher-a10-unfall-fussgaenger-auf-autobahn-von-autos-ueberrollt-85225756.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.hessenschau.de/panorama/mallorca-mann-aus-guxhagen-bei-unfall-auf-autobahn-ueberrollt,mallorca-unfall-nordhesse-100.html

https://www.sueddeutsche.de/panorama/unfaelle-hopsten-18-jaehriger-auf-landstrasse-von-auto-ueberrollt-und-getoetet-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-190414-99-817224

Palio schrieb:Leppler:
Das waren Bekannte von Stoll, in Anführungsstrichen Bekannte. Das waren Leute, wo er einen Kontakt pflegte, aber wie eng der war, das ist nicht bekannt geworden. Die Information zu diesen Personen hatten wir von der Ehefrau ja erfahren. Bei diesen Vernehmungen hat sich herausgestellt, dass bei einer Person dessen Fahrzeug irgendwie außer Kontrolle geraten war, so möchte ich es mal sagen, so dass wir überlegt haben, da könnte ja mit diesem Fahrzeug was passiert sein, vielleicht Stoll überrollt worden sein sogar. Und daraufhin ist das Fahrzeug gesucht worden. Es konnte auf einem Schrottplatz in Texel sichergestellt werden und es ist letztendlich nach Deutschland, nach Hagen überführt worden und dort ist es dann auch kriminaltechnisch untersucht worden in der Hoffnung, unter dem Auto haben sich irgendwelche Spuren ergeben. Aber - auch mit diesem Fahrzeug war Stoll nicht überrollt worden. Also auch dieser Verdacht bestätigt sich nicht.

Was das ominöse Fahrzeug betrifft könnte es doch genauso gut sein, dass es von Spuren befreit wurde bevor man es entsorgte.

Nightrider64 schrieb am 12.09.2023:Nur, das der Wagen mit Absicht da hoch gelenkt wurde, ist eigentlich auszuschließen.

Warum?

Nightrider64 schrieb am 12.09.2023:Wie dem auch sei. So simmuliert man keinen Unfall.
Wäre es steiler gewesen oder der Boden noch matschiger, hätte der Wagen sich auch überschlagen können.

War es aber nicht. Was, wenn der oder die Täter das antzipierten, weil sie Ortskenntnis hatten?

Nightrider64 schrieb am 12.09.2023:Wenn Ihr mir nicht glaubt bezüglich der Schleuderspuren, dann reicht eben auch ein Anblick des Totalschadens um aAbsicht unwahrscheinlich erscheinen zu lassen

Bezüglich des Totalschadens sagen die stern crime meines Erachtens: Schnell war der Aufprall eher nicht.

Meine Expertise beschränkt sich aber auf einen Passat 32b, den ich auf einen viertelgerundeten, senkrechten Begrenzungsstein aus Basalt setzte. Mit höchstens zehn km/h.

War (wirtschaftlicher) Totalschaden, neben dem Stoßstangenträger war auch der Schlossträger (damals noch mit ß) verzogen. Die Stoßstange war V-förmig verbogen, vom allergemeinsten. Wegen eines Aufpralls mit 5 bis 10 km/h.

Nightrider64 schrieb am 13.09.2023:Der ist also mit Karacho da rauf.

Haben Sie Radardaten?
Unten im Graben sehe ich jedenfalls keine Aufsetzmarken. Bei dem Knick hätten sich mir beim Durchfahren mit dem von Oma geerbten 1er Jetta (dem ungeliebten Bruder des Golf) die Plomben in Ober- und Unterkiefer schon vor dem Aufsetzen (Scheixxe, Scheixxe, Scheixxe) ineinander gebohrt, wäre ich mit mehr als 30 da durch gefahren. Und aufgesetzt hätte ich wohl auch mit 30 schon
Trotz BJ 82, 75 PS und somit deutlich besserem Fahrwerk.

Slaterator schrieb am 13.09.2023:denn für 200 Mark hätte man Stoll sicher nicht so brutal misshandelt.

Darauf würde ich keinen Euro verwetten.

Dew schrieb am 13.09.2023:Wenn man streng logisch über die Relation von Vergehen und Bestrafung nachdenkt und die Vorwarnungen fehlen, müsste G.S. entweder eine sehr hohe Schuld angesammelt oder etwas in den Augen der Aggressoren sehr Schlimmes getan haben, was nicht rückgängig zu machen war.

Er hätte drohen können, zur Polizei zu gehen.
Da hätten sie ihm vielleicht gesagt, mach doch. So ganz ohne Beweise wird das extrem lustig.

Bis zu dem Moment, wo er Beweise - oder beweiswertes Wissen - hatte.
Dann könnte jemand ganz humorfrei geworden sein. Plötzlich. Aber erwartbar.

Slaterator schrieb am 13.09.2023:Auch die Aktion auf der BAB wirkt auf mich eher aus der Not geboren denn geplant.

Eventuell grob vorgeplant - dort wäre es möglich, falls „was Dummes“ passiert, das Ganze wie einen Unfall aussehen zu lassen.

Der Herr Stoll hat ja selbst an der Sauerlandlinie mitgearbeitet, als Bauhelfer. Die Rahmedetalbrücke, in deren unmittelbahrer Nähe der Auffindeort liegt, wurde erst kürzlich gesprengt, der Streckenverlauf ist jetzt anders als damals. So alt war sie meines Wissens damals gar nicht. Die zugehörige Autobahn dann auch nicht.

Hier steht:

Die 453 Meter lange Talbrücke Rahmede wurde zwischen 1965 und 1968 erbaut.

Quelle: https://www.luedenscheid.de/relaunch/wirtschaft-stadtentwicklung/stadtplanung-verkehr/verkehr/sperrungA45/117120100000085857.php (Archiv-Version vom 27.09.2022)

Die Böschung war also kaum zehn bis zwanzig Jahre alt, also waren bis zu diesem Zeitpunkt keine großen Bäume zu erwarten. Nur „Streichhölzer“. Und Gestrüpp.

Eventuell musste man die paar dickeren Bäume schon fast kennen, um einen Golf daran glaubhaft verbeulen zu können, und ganz schön rumkurven, um sie zu treffen?

Slaterator schrieb am 13.09.2023:Ich vermute, hier lief etwas aus dem Ruder und man mußte damit umgehen.

Könnte so gewesen sein.

sakuro schrieb am 13.09.2023:Ein paranoid-schizophrener Stoll lässt den Fall um einiges mysteriöser erscheinen, als ein depressiv-wahnhafter Stoll, welcher aufgrund der Lebensumstände (Streitereien in der Ehe, Arbeitsloslosigkeit) einfach einen depressiven Symptomkomplex entwickelt hat.

Warum?

Nightrider64 schrieb am 14.09.2023:Aber wer waren dann seine Kunden ?
Das hätte man in dem dünn besiedelten Landstrich doch heraus gefunden

Vielleicht waren das ja gar nicht seine Kunden, sondern die von jemandem, den er jeden Tag sah?

Slaterator schrieb am 15.09.2023:Es gibt im Dunstkreis von Drogen ja nicht nur den Verkauf und die Herstellung, sondern auch Logistik und Transport. Gerade weil er bieder und unauffällig war, erscheint er mir dafür sehr gut geeignet. Ging bei einem Transport ggf. etwas verloren?

Vielleicht war es ja gar nicht er, der Drogen transportierte, sondern jemand, den er jeden Tag sah, transportierte Drogen - oder was auch immer - und er dachte sich seinen Teil?

ExilHarzer schrieb am 16.09.2023:-Strafe wegen ehelicher Gewalt

Gewalt in der Ehe war bis in die 90er nicht strafbar.
Nur am Rande sei erwähnt: Einige bis heute im Bundestag vertretene Abgeordnete stimmten gegen die Gesetzesänderung, als das endlich zur Straftat wurde. Bis dahin „durfte“ jeder Gatte seine Gattin (und umgekehrt) krankenhausreif prügeln - das war „erlaubt“. Zumindest straffrei.

ayahuaska schrieb am 17.09.2023:Weshalb fragte eigentlich der eine Lkw Fahrer:

Wo sind deine Freunde (Plural), wenn nur eine Person an Stolls Fahrzeug gesehen wurde?

Ich denke, da hat sich im xy Filmfall ein gravierender Fehler eingeschlichen.

Das ist eine sehr gute Frage - und eine sehr gute Beobachtung.

schluesselbund schrieb am 18.09.2023:Der Golf wurde bewusst in die Böschung gefahren.

Alle Spuren sagen das. Einige halten jedoch mit unkorrigierbarer Gewissheit an von dieser Realität abweichenden Annahmen fest.

ExilHarzer schrieb am 18.09.2023:der (abgebrochene) Anruf eines angeblichen Karlsruhers

Woher stammt die Information mit dem Karlsruher?

Koala0403 schrieb am 20.09.2023:Seine Annahme verfolgt zu werden, scheint demnach ja korrekt gewesen zu sein.

Interssant zu wissen: Jemand, der verfolgt und mit einem empfindlichen Übel bedroht wird, kann durchaus das Vollbild einer Paranoia zeigen.

Vor allem, wenn ihm keiner glaubt

Das ist dann im Bereich des „Normalen“.

Man könnte salopp formulieren:

„Nur, weil jemand paranoid ist, heißt das nicht -
dass SIE nicht hinter ihm her sind...“

Es gibt Gruppierungen und Entitäten, die mit diesem Phänomen „arbeiten“.
Denn: Wer glaubt schon einem Irren?

Nicht jeder landläufig „Irre“ ist psychisch gestört. Bei manch einem wäre es für interessierte Kreise nur „praktisch“, wenn es denn so wäre. Manchmal reicht ein bisschen Psycho-Terror, um Unliebsame zu „zersetzen“.

petersi schrieb am 20.09.2023:Alternativ hätte er damals zu Fuß in den Supermarkt nach Niederdielfen laufen können. Da war der nächste große Supermarkt. Je Strecke etwa 30 Minuten zu Fuß.

Dann wäre der Herr Stoll jeden Tag an dem einzigen mir bekannten, bis 2020, wahrscheinlich sogar bis heute, auf google maps sichtbaren Betrieb vorbeigekommen, der eine über Internet überprüfbare Verbindung in die unmittelbare Nähe des Auffindeortes hat.
Ich vermute, diesen Betrieb hätte er von zu Hause auch sehen können.
Ebenfalls vermute ich, dass dieser Betrieb auch einen Werksschutz hatte, der Leute observieren könnte, zumindest die Betriebsstätte in Hagen.

Weil jemand auf dem Betriebsgelände herumstolpert. Eventuell sich mehrfach verlaufen. Oder „verlaufen“, weil ihm irgend etwas komisch vorkommt.

Oder weil jemand auffällig unauffällig ist, und mit als komisch erachteten Vorgängen in Zusammenhang stehen könnten, die als unauffällig auffällig erachtet werden.

Der Mutter- beziehungsweise Produktions-Betrirbsort zu dem im Industriegebiet Niederdielfen liegt in einer Flusschleife etwa 15 Fahrminuten vom Auffindeort entfernt. Zu erreichen nur durch den Haupteingang, über ein Wehr, oder durch Durchwaten der Volme. Sagt google maps.
Direkt daneben gibt es dreckige Parkplätze. Im Wald.

Wer dort Beweise für seine Wahnideen - oder seine Unschuld - sucht, wird sich wohl auch im November „nackig“ machen, weil seine Kleider wären sonst ohnehin nass und kalt.

Nachts um halb zwei wird er am Pförtner, der am Haupteingang sitzen wird, eher nicht vorbei kommen.

Sollte er dort einen Unfall erleiden, und wenig später 15 Fahrminuten entfernt sterbend unter äußerst - seltsamen Umständen angetroffen werden, waren seine Wahnideen vielleicht „Wahnideen“ - oder aber er hatte irgendwie anders recht, wie er das irrig annahm.

Sonst wäre er auf direktem Weg im Krankenhaus gelandet - ohne Aufenthalt im Autobahnbankett.

Aber ich spekuliere wild.

lighthouse schrieb am 20.09.2023:Oder nach Rudersdorf.
Dort gab es Kindergarten und Einkaufsmöglichkeiten und du schriebst neulich, dass er dort auch Stammgast bei Schuhs im Gasthof war.

Wenn er jeden Tag dort war mit seiner kleinen Tochter, die er wohlbehütet und keinesfalls im Drogen- oder Verbrechenssumpf aufwachsen sehen will - dann sind die obigen, steilen Thesen meinerseits mit noch höherer Wahrscheinlichkeit zu steil

petersi schrieb am 20.09.2023:Nehmen wir mal an, dass an der Drogenspur tatsächlich was dran gewesen wäre

Vielleicht auch ganz anders, als das so schien?

Palio schrieb am 22.09.2023:Nein, denn es besteht ja die Möglichkeit, dass der Fahrer ermittelt wird und einen Mord gesteht

Meines Kenntnisstandes nach braucht es für Mordermittlungen belastbare Indizien - vulgo: Spuren - die Mord nahezu sicher machen.

Also Hinweise, dass jemand wollte, dass der Herr Stoll stirbt.

Slaterator schrieb am 22.09.2023:Aber Stoll war weder wahnhaft, noch verwirrt

Das kann keiner wissem. Vor allem letzteres.
Die Frage ist: In wiefern ist das relevant für ein Mordgeschehen?

Nur, weil jemand psychotisch - oder aus anderen Gründen nackt - ist, darf man ihn noch lange nicht überfahren. Das ist immer verboten, ob es geahndet wird, entscheiden die zuständigen Behörden. Ebensowenig darf man ihn schwerstverletzt und sterbend durch die Weltgeschichte an einen Ort kutschieren, der besser als Auffindeort in die Tages-, Wochen-, ja Lebensplanung passt.

Anstatt ihm die dringendst benötigte Notfallhilfe zukommen zu lassen.
In dem Moment, wo man davonläuft, weil Zeugen dazukommen, gibt man unzweifelhaft jeglichen Hilfsversuch auf. Egal wie wirr, aber heher bisheriges Handeln gewesen sein mag.

Palio schrieb am 24.09.2023:Die unauffällige Biographie und die Lebensumstände des Getöteten.

Unauffällige Biographien sind Hinweise für etwas?
Das klingt jetzt leicht verstiegen in meinen Ohren..

ayahuaska schrieb am 24.09.2023:Weil die Kleidung müsste er sich selbst vor dem Arm-Ab-Szenario ausgezogen haben,

Korrekt. Danach wäre sie ja dreckig.

Nightrider64 schrieb am 24.09.2023:So äh nlich stelle ich mur das auch vor. Stoll lag in unmittelbarer nähe seines Fahrzeuges nackt auf der Strasse.

Das ist äußerst wahrscheinlich. Die Frage ist:

Warum?

mattschwarz schrieb am 24.09.2023:Vielleicht befürchteten eher die Yogtze-Buben, dass der Stoll irgendwelche Wanzen oder Waffen bei sich haben könnte und zogen es deshalb vor, dass Stoll ablegt, um ungestört und ohne Angst, dass der Stoll ne Waffe zieht, klartext reden zu können

Interessanter Einwand. In meiner Liste der guten Gründe, sich auszuziehen von 2020 hatte ich, meiner Erinnerung nach, nur Polizisten erwähnt, die einen durchsuchen wollen könnten, und man macht da dann mehr oder weniger willig mit.
An deren Gegenspieler hatte ich nicht gedacht - zumindest hätte ich das vergessen.

brigittsche schrieb am 24.09.2023:Und dieses "alle haben es gewusst, aber keiner hat was gesagt" funktioniert im Krimi, aber nicht in der Realität,

Bei “lebenslänglich“ als Motivation vielleicht schon. Und wenn man sich bei jemandem nicht so sicher ist - vielleicht bringt ein Initiator eines Mordes an dem Herrn Stoll aus Gründen der übergroßen Liebe der eigenen Freiheit zum Nachteil des Herrn Stoll, wiederum aus übergroßer Liebe der eigenen Freiheit, gleich noch weitere Mittäter um - die seiner Meinung nach „verkackt“ haben - und es müssen nur noch auf eine äußerst verkommene Art „Zuverlässige“ - und derer wenige - den Mund halten?

ExilHarzer schrieb am 24.09.2023:vielleicht war Stoll auch so verrückt mit der Polizei zu drohen

Möglicherweise sagte man ihm danach ganz unverhohlen, dass sein Todeszeitpunkt dann sehr, sehr schell sehr, sehr nahe rückt.

MYTHOS27 schrieb am 24.09.2023:Für mich ist der Schlüssel der Mann, welcher von den LKW Fahrern gesehen wurde.
Leider glaube ich nicht mehr an eine Lösung, da dieser Mann nicht reden wird...

So er denn noch reden kann.

dreizehner schrieb am 24.09.2023:Bei diesem Fall hilft nur ein Wunder ihn zu lösen.

Das sehe ich genauso.

Mc_Manus schrieb am 25.09.2023:denn eine 100 km Fahrt mit einem Schwerstverletzten - bei aller Phantasie die man -fast gezwungenermaßen- in diesem Fall immer wieder hat - da hört die Phantasie wohl wirklich auf - und das wirklich völlig unabhängig davon, ob die "Nichtfreunde" nun Mörder oder dilettantische Retter waren.

Dem pflichte ich bei.

schluesselbund schrieb am 26.09.2023:Im aktuellen Podcast wird klar berichtet, dass Frau Stoll einen Tag später schriftlich der Polizei von dieser Notiz YOG'GTZE berichtet.

So steht es auch in der stern crime. Obwohl es jemanden gibt, der da jahrelang anderes gelesen - oder erinnert - haben will.

Quasi fern der objektiven Realität.

Aber es gibt ja auch anderslautende Darstellungen. Nur nicht in der stern crime, die ich für 5 € erwarb, weil Widersprüchliches über den Inhalt berichtet wurde.

EDGARallanPOE schrieb:Es sind keine Schleuderspuren erkennbar.

Ich sehe auch keine.

ayahuaska schrieb:Die Spur geht wie du schreibst schnurgerade aus.

So sieht das auf den Bildern der stern crime aus - zumindest in meinen Augen.

Nightrider64 schrieb:Na ja, 60 Meter bergauf, 3 kleine Gebüsche komplett abgesäbelt und schließlich Quer zur Fahrtrichtung schlußendlich an einem Baum zum stehen gekommen.
Mag jeder selbst entscheiden, ob das ein Unfall war oder jemand so bescheuert ist, da nachts die Fahrbehn zu verlassen um irgend etwas vorzutäuschen, was man eh nicht vortäuschen kann.

Wie weiter oben erwähnt: Im Straßengraben der Autobahn ist der Golf nicht einmal aufgesessen.
Schnell war der nicht, als er von der Fahrbahn abkam. Sonst sähe man Schleifspuren.

Loewe78 schrieb:Meines Kenntnisstandes nach braucht es für Mordermittlungen belastbare Indizien - vulgo: Spuren - die Mord nahezu sicher machen.
Also Hinweise, dass jemand wollte, dass der Herr Stoll stirbt

Nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass man für eine Anklage wegen Mordes belastbare Hinweise auf vorsätzliche Tötung und zudem ein Mordmerkmal braucht. Ein Geständnis ist nach meinem Kenntnisstand eine Beweistatsache, die vor Gericht der richterlichen Beweiswürdigung unterliegt. Ein geständiger Täter ("Ich wollte, dass er stirbt, damit keiner merkt, dass ich betrunken Auto gefahren bin") könnte also zu einer entsprechenden Anklage (versuchter Mord durch Unterlassen) führen.

Loewe78 schrieb:Unauffällige Biographien sind Hinweise für etwas?
Das klingt jetzt leicht verstiegen in meinen Ohren.

Etwas verstiegen klingt in meinem Ohren, wenn fehlende Hinweise als Argument für das Gegenteil genommen werden. Keine Hinweise für Straffälligkeit und ein gewöhnliches Leben mit Studium und Familiengründung sind zunächst mal genau das: Fehlende Hinweise für Verstrickungen in Verbrechen. Auch wenn einige Herrn Stoll immer problemlos weitreichende kriminelle Geschäfte unterstellen: Er hatte keine Vorstrafen und es gab laut Herrn Leppler auch nach den Ermittlungen keine Hinweise auf kriminelle Tätigkeiten.

dreizehner schrieb:Was das ominöse Fahrzeug betrifft könnte es doch genauso gut sein, dass es von Spuren befreit wurde bevor man es entsorgte.

Eher nicht. Warum sollte man das Fahrzeug so gründlich reinigen, dass sämtliche Blutspuren beseitigt werden und beschädigte Stellen reparieren und es dann zusätzlich noch in Holland verschrotten lassen wollen?

Dew schrieb:Ich nehme an, dass Leppler bewusst unterscheidet zwischen "anfahren", "überfahren" und "überrollen". Alles was mit "fahren" zu tun hat, dürfte deutlich schneller als Schrittgeschwindigkeit zu verstehen sein. "Überrollen" halte ich für deutlich langsamer.

Überfahren und überrollen wie anfahren besagt aus meiner Sicht nichts zur Geschwindigkeit des Ereignisses.
Überfahren besagt für mich: Mit einem Fahrzeug über eine Person hinwegfahren und diese dabei verletzen.
Überrollen besagt für mich: Über eine Person oder Sache rollen um sie zu bezwingen erobern. Ein bewusstes herbeiführen.
Anfahren besagt für mich: Eine Person oder Sache umwerfen mitreißen.

Dew schrieb:Aus dem "Anfahren" konnte sofort ein "Überfahren" werden, je nach dem, wie es sich abspielte. Noch immer absichtlich oder unabsichtlich.

Genau so dürfte das Leppler auch gemeint haben. Allerdings denke ich eher, dass Leppler von einem absichtlichen anfahren überrollen aus geht. Die Theorie eines Unfall kann er nicht nachvollziehen.

petersi schrieb:Ganz genau und deswegen sagt Leppler dann auch:
„Die Theorie, dass es sich um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, halte ich nicht für nachvollziehbar.

In der Tat im Fall Stoll ist ein Unfall mit Personenverletzungen wie er sich im Strassenverkehr ereignet nicht nachvollziehbar. Und kann mit solchen auch nicht verglichen werden. Die Fakten geben das auch ziemlich klar her. Stoll wurde mitten in der Nacht an unbekannter Stelle auf nicht befestigtem Grund angefahren, was die Schmutz und Blätteranhaftungen belegen, und vermutlich danach eben nicht überfahren, sondern ein bewusstes überrollen erfolgte. Eine andere Wertung der Fakten ergibt sich mir nicht. Zumal die Schmutz und Blätteranhaftungen noch im Spital ersichtlich waren. Wo Stoll doch zuvor in seine eigenes Fahrzeug verbracht wurde. Was eher als nicht einer Personenhilfe benötigte. Weiter die Sanitäter den schwer Verletzten aus dem Auto bargen. Dass hier im Spital überhaupt noch Spuren ersichtlich waren, belegt doch einen massiven Verschmutzungsgrad. So ein Ereignis bei welchem dann noch der Golf bewusst in die Botanik gelenkt wurde, dokumentiert doch ein schweres Verbrechen. Als Urheber dieses schweren Verbrechens kann doch nicht Stolls psychischer Zustand aufgezeigt bzw. Erklärung finden. Das Verbrechen wurde wohl aus andern Gründen begangen. Jedenfalls bin ich davon fest überzeugt.

Palio schrieb:Eher nicht. Warum sollte man das Fahrzeug so gründlich reinigen, dass sämtliche Blutspuren beseitigt werden und beschädigte Stellen reparieren und es dann zusätzlich noch in Holland verschrotten lassen wollen?

Mal angenommen der oder die Täter bekommen nach der Tat doch irgendwie Angst, Panik was auch immer. Wahrscheinlich wissen sie gar nicht, dass ihnen das perfekte Verbrechen gelungen weil schon so alles anders als geplant ablief. Dann möchte man auf Nummer sicher gehen und beseitigt alle möglichen Spuren. Vielleicht überlegt man noch den Wagen anzuzünden oder irgendwo zu versenken, aber man denkt sich das sei zu auffällig. So geht man lieber den Weg die Spuren zu beseitigen (wird wahrscheinlich höchstens Blut gewesen sein, so war es zumindest als ich mal ein totes Reh auf der Straße überrollte) und den Wagen regulär zu entsorgen. Eventuell schraubt man noch irgendwelche breiteren oder schmalleren Reifen drauf um sicher zu gehen

Loewe78 schrieb:Bei “lebenslänglich“ als Motivation vielleicht schon. Und wenn man sich bei jemandem nicht so sicher ist - vielleicht bringt ein Initiator eines Mordes an dem Herrn Stoll aus Gründen der übergroßen Liebe der eigenen Freiheit zum Nachteil des Herrn Stoll, wiederum aus übergroßer Liebe der eigenen Freiheit, gleich noch weitere Mittäter um - die seiner Meinung nach „verkackt“ haben - und es müssen nur noch auf eine äußerst verkommene Art „Zuverlässige“ - und derer wenige - den Mund halten?

Mein Kommentar bezog sich auf die "Rächer der verprügelten Ehefrau"-Theorie, nach der Frau Stoll Leute aus ihrem Bekannten- und Familienumkreis zur Hilfe rief. Und in diesem Szenario wussten nicht nur harte Verbrecher sondern ganz normale Leute und deren Partnerinnen ("Wo bist Du eigentlich gewesen an dem Abend?") davon, was die Wahrscheinlichkeit, dass alle dicht halten, ganz erheblich reduziert.

Und dass nun im Familien- und Freundeskreis der Familie Stoll noch eine ganze Reihe ungeklärter Morde passiert sind weil man sich gegenseitig zum Schweigen bringen wollte, wäre mir neu.

Zum Thema „Überrollen“:

Dass ein Mensch daran sterben wird, wenn er - nackt auf dem Boden liegend - von einem PKW langsam überrollt wird, der PKW also sehr langsam „über ihn drüber fährt“, das bezweifle ich.

Ich denke nicht, dass ein PKW schwer genug ist.

Wie seht Ihr es?

1986born schrieb:Dass ein Mensch daran sterben wird, wenn er - nackt auf dem Boden liegend - von einem PKW langsam überrollt wird, der PKW also sehr langsam „über ihn drüber fährt“, das bezweifle ich.
Ich denke nicht, dass ein PKW schwer genug ist.
Wie seht Ihr es?

Es gibt im Netz genug Personen, die das für dich getestet haben. Eine kleine Auswahl stelle ich dir hier mal ein:

https://www.salzburg24.at/news/oesterreich/toedlicher-unfall-in-wien-mechaniker-von-auto-ueberrollt-145936108

Von einem Auto überrollt wurde Montagnachmittag ein Mechaniker in einer Werkstätte in Wien. Der 31-Jährige verstarb noch an der Unfallstelle.

https://www.aachener-zeitung.de/consent/?ref=https%3A%2F%2Fwww.aachener-zeitung.de%2Flokales%2Fdueren%2Ffrau-in-dueren-von-eigenem-auto-ueberrollt_aid-84016195

Frau in Düren von eigenem Auto überrollt.
Die genauen Umstände des Todes einer Frau am 18. Januar sind noch nicht geklärt.

https://www.merkur.de/bayern/regensburg/unfall-tot-seniorin-auto-oesterreich-oberpfalz-muehlbach-parkplatz-ehemann-91690145.html

Bei einem tragischen Unfall in Österreich starb eine 78-jährige Frau aus der Oberpfalz. Sie wurde vom eigenen Auto überrollt.

https://www.fraenkischertag.de/lokales/hassberge/blaulicht/nach-dem-tragischen-unfall-in-der-gemeinde-untermerzbach-ist-der-autofahrer-seinen-verletzungen-erlegen-art-175672

Der Autofahrer, der am Dienstag in Wüstenwelsberg von seinem eigenen Wagen überrollt wurde, ist tot.

https://www.express.de/nrw/unfall-in-mettmann-kinder-loesen-handbremse-von-auto-mann-tot-104891

Kinder lösen Handbremse: Mann (50) wird von Auto überrollt und stirbt

Also bitte nicht selbst ausprobieren!

1986born schrieb:Ich denke nicht, dass ein PKW schwer genug ist.

Wie seht Ihr es?

Ich denke das ist mit einem PKW ohne weiteres möglich
Wenn genügend innere Organe gequetscht/verletzt werden tritt mit Sicherheit ,sofern das Opfer nicht bewusstlos wird, ein langsamer, qualvoller Tod ein.

Danke, Palio und ExilHarzer, für die Antworten…

Dann hatte ich das unterschätzt… Letztlich wird ein PKW circa eine Tonne wiegen. Sprich, ein Reifen wird 250kg übertragen. Ich hielt das bis jetzt für eine zu geringe Masse, um tödlich zu verletzen.

Rätselhaft bleibt auch der Arm, der „fast abgerissen“ war… Wie es dazu wohl kam? Wahrscheinlich ist das beim Überrollen irgendwie passiert: Schultergelenksluxation, oder -bruch…

Stoll hat wohl, das ist das Furchtbare, in seinen letzten Lebensstunden heftig leiden müssen. Die Arm-Sache, und das innere Verbluten - grausam.

Schlimm, sich vorzustellen, dass diese Täter für diese Tat bis heute nicht zur Rechenschaft gezogen wurden. Irgend jemand muss es ja gewesen sein, hier sogar drei bis vier Täter. Würde mich interessieren, was das für Leute waren, damals, in einer Nacht von Donnerstag auf Freitag…

Loewe78 schrieb:Vielleicht war es ja gar nicht er, der Drogen transportierte, sondern jemand, den er jeden Tag sah, transportierte Drogen - oder was auch immer - und er dachte sich seinen Teil?

Kann auch sehr gut sein. Inzwischen gehe ich nämlich nicht mehr von einem Delikt aus, bei dem es um vorhandene oder verschwundene Drogen an sich oder geliehenes/veruntreutes Geld ging. Wenn man weiß, daß rund 90% aller Morde Beziehungsdelikte sind und die meisten Mörder oder deren Auftraggeber aus dem direkten Umfeld der Opfer kommen, gehe ich ersteinmal von anderen Motiven aus. Die Täter können natürlich trotzdem aus dem Drogenmilieu gekommen und bezahlt worden sein.

Loewe78 schrieb:Die Frage ist: In wiefern ist das relevant für ein Mordgeschehen?

Ich persönlich sehe in sofern keine echte Relevanz, weil ich es für eine grobe Falschannahme halte, Stoll könnte sich aufgrund seines psychischen Zustandes mitten in der Nacht nackt auf irgendeinen Feldweg gelegt haben. Vor allem auch in Anbetracht dessen, daß sich um jene Uhrzeit sogar vier unfreiwillige Täter gefunden haben sollen, die Stoll trotz sehr langsamer Fahrt irgendwo in der Pampa dort nicht bemerkten und überrollten, nicht halfen, in seinem Auto durch die Gegend fuhren und dann erneut einen Unfall bauten. Ich denke, daß drei Lotto-Jackpot Gewinne der selben Person in direkter Folge realistischer sind.

1986born schrieb:Dann hatte ich das unterschätzt… Letztlich wird ein PKW circa eine Tonne wiegen. Sprich, ein Reifen wird 250kg übertragen. Ich hielt das bis jetzt für eine zu geringe Masse, um tödlich zu verletzen.

Ein Auto ist -aus meiner Erfahrung im Rettungsdienst heraus- ähnlich tödlich wie ein Messer. Ob man letztenendes tödliche Verletzungen davon trägt hängt davon ab, wie und wo auf den Körper eingewirkt wird. Darüber hinaus konzentriert sich das Gewicht ja auch auf eine sehr kleine Fläche (bei einem Autoreifen etwa die ungefähre Größe eines Bierdeckels). Das ist natürlich auch ein Faktor.

Mac_Benson schrieb:n einem Unfallszenario würde man normalerweise bremsen wodurch die Räder blockieren. Dann hätten die Verletzungen von Stoll anders ausgesehen. Oder sehe ich das falsch?

kann man so nicht sagen. Wenn der Fahrer denn Stoll auf dem Boden liegend überrollt hat-
Siehe auch die gebrachten Beispiele

dreizehner schrieb:Was das ominöse Fahrzeug betrifft könnte es doch genauso gut sein, dass es von Spuren befreit wurde bevor man es entsorgte.

Die Spurensicherung ist auch nicht blöde
Wenn die den verschrotteten Wagen als nicht mit dem Spuren am Körper in Übereinstimmung bringen konnten, wird es wohl auch keine geben.

Loewe78 schrieb:Nur, das der Wagen mit Absicht da hoch gelenkt wurde, ist eigentlich auszuschließen.
Warum?

Weil der Wagen 60 Meter die Böschung hoch geschleudert ist dabei 3 kleinere Gebüsche abgesäbelt hat, bis die Fahrt an einem kleineren Baum endete mit noch so enormer Wucht, wie auf den Bildern zu erkennen . Quer zur Fahrbahn

Loewe78 schrieb:War es aber nicht. Was, wenn der oder die Täter das antzipierten, weil sie Ortskenntnis hatten?

Was denn für Ortskenntnisse an einem x Beliebiden Autobahnkilometer ? Wie soll man den wiedererkennen und inwiefern passt das zu oben von mir geschilderten Unfallablauf

Loewe78 schrieb:Bezüglich des Totalschadens sagen die stern crime meines Erachtens: Schnell war der Aufprall eher nicht

Genau das Ergebnis, das ich frei zitiert habe, stammt ais der Stern Crime.
Nach den Schilderungen dort und den Fotos ist auszuschließen, das dies beabsichtigt war, dort so hochzukacheln.
Insofern verstehe ich auch Leppler nicht.
Es fährt doch keiner des Nachts mit solcher Geschwindigkeit ins Ungewisse Richtung Vegetation
Der Wagen hätte vorher schon an einem Baum enden können, bevor er die Energie abgebaut hat, sich überschlagen o.ä.
Auf jeden Fall war der Ausgang dieser Aktion als äußerst lebensgefährlich einzustufen, was eine Absicht m.E. ausschließt

Slaterator schrieb:Wenn man weiß, daß rund 90% aller Morde Beziehungsdelikte sind und die meisten Mörder oder deren Auftraggeber aus dem direkten Umfeld der Opfer kommen, gehe ich ersteinmal von anderen Motiven aus.

Das würde kein Kriminalist so tun.
Man sollte schon unvoreingenommen an einen Kriminallfall gehen und alle Möglichkeiten gleichermaßen in Betracht ziehen.
Das man bei einem Kriminallfall mit Wahrscheinlichkeiten von Statistiken argumentiert, ist der Sache unangemessen

Nightrider64 schrieb:Das würde kein Kriminalist so tun.
Man sollte schon unvoreingenommen an einen Kriminallfall gehen und alle Möglichkeiten gleichermaßen in Betracht ziehen.
Das man bei einem Kriminallfall mit Wahrscheinlichkeiten von Statistiken argumentiert, ist der Sache unangemessen

Wenn man unvoreingenommen herangeht, landet man ja bei einem Kapitaldelikt. Dann stellt sich die Frage, wer warum das Verbrechen beging. Natürlich schaut man da auch mal dort nach, wo es laut Statistik den meisten Erfolg verspricht. Aber da Du eine Version mit einer Wahrscheinlichkeit im vermutlich niedrigen einstelligen Bereich favorisierst, kann ich deine ablehnende Haltung der Statistik gegenüber natürlich nachvollziehen.