Der Yogtze-Fall

Vor allem fehlt bis jetzt ein Motiv für eine Tötungsabsicht.

Grad mal angenommen, GS hätte bei Leuten schulden gehabt, so würde jeder erst mal eine Drohung aussprechen das Geld irgendwie einzutreiben.

Wenn dies nicht gefruchtet hätte, hätte es erst mal eins, zwei Backpfeifen gegeben aber nicht gleich mit dem Auto überrollen mit der Gefahr hin, dass er sterben kann. Was hätten dann der oder die Täter davon gahabt? So hätten sie Ihr Geld auch nie bekommen.

Da aber aber Stoll vor diesem Abend nie mit irgendwelchen Blessuren nach Hause kam, kann man doch davon ausgehen, dass es vorher nie zu einer körperlichen Gewalt zwischen Stoll und möglichen Tätern kam.

Das passt irgendwie nicht, bei Tätern die so vorgehen würden.

Die Reihenfolge wäre meiner Meinung nach:

1.) Einschüchtern, mit Drohung von Gewalt

2.) wenn das nicht fruchtet, körperliche Gewalt aber ohne Tötungsabsicht, da man ja das Geld haben möchte.

3.) zu allerletzt, wenn dass nichts gebracht hat, große Gewalt, mit Tötungsabsicht (dann hätten die aber auch nie das Geld gesehen)
oder große Gewalt, ohne Tötungsabsicht (bei einem überrollen mit einem Auto muss aber klar sein, dass er sterben könnte)

Aber Punkt 2 fehlt einfach im ganzen Ablauf, das ist total ungewöhnlich, gegen ihm ist davor nie körperliche Gewalt angewendet worden.

ayahuaska schrieb:Aber Punkt 2 fehlt einfach im ganzen Ablauf, das ist total ungewöhnlich, gegen ihm ist davor nie körperliche Gewalt angewendet worden.

Das ist in der Tat einer der für ein Verbrechen sehr ungewöhnlichen Aspekte. Es gibt ohnehin nur wenig Fälle, in denen ein Auto als Tatwaffe gewählt wird. Wenn ein Fahrzeug die Tatwaffe ist, dann geschieht dies in der Regel mit Tötungsabsicht. Einen Fall habe ich in einer Urteilsdatenbank gefunden, da wurde das Opfer überfahren und lebte hinterher noch. Das wurde dann noch weiter malträtiert und schließlich liegen gelassen. In einem anderen Fall gab es vorher massive und sehr brutale Gewalt mit verschiedenen Tatwaffen (u. a. Stiche in die Augen). Beides waren Beziehungstaten, wenn ich mich recht entsinne.

Es gibt hingegen mehr Fälle, in denen Betrunkene versehentlich überfahren/überrollt wurden, die dann natürlich auch keine anderen Verletzungen durch Misshandlungen oder einen Kampf haben.

Günther Stoll war aber nicht betrunken. Wäre er stockbetrunken gewesen, fiele es wohl insgesamt leichter, einen Unfall bzw. ein Zufallsgeschehen in dieser Nacht anzunehmen.
An der Stelle wird dann eben nach einer anderen inneren Ursache für irrationales Verhalten gesucht. Diese könnte in einem Drogenkonsum oder einer Psychose gesehen werden. Eine Psychose kann nicht bei der Obduktion nachträglich festgestellt werden, Rauschmittel müssten bei der Untersuchung übersehen worden sein.

Auf die viel gestellte Frage, wie denn der Hergang bei einem geistig verwirrten GS war, kann man auf die Fälle mit den Betrunkenen verweisen, die auch nicht mehr klar denken konnten. Eine stockbesoffene junge Frau hatte sich beispielsweise nachts vor einem Auto schlafen gelegt. Der Fahrer fuhr um 4.00 Uhr los, übersah und überrollte sie. Ein anderer hockte in einer fremden Einfahrt und wurde ebenfalls übersehen.
Ausschließen kann man etwas Ähnliches hier auch nicht.

hopkirk schrieb:Nightrider64 schrieb:
Die Gäste hielten ihn für betrunken

@hopkirk schrieb:

Sie hielten ihn für betrunken, weil er vom Hocker kippte. Nicht, weil er wirres Zeug geredet hat oder verhaltensauffällig war.

da bleibt aber die Frage, warum fiel er vom Hocker.
Getrunken hatte er ja offensichtlich nichts.

wie wäre dieser möglicher Erklärungsversuch:

vom Hocker fallen, ausgelöst durch einen psychogenen Schwindel, eine typische begleiterscheinung bei Psychosen oder allgemeinen Angszuständen. (hatte ich selbst vorher nicht gewusst)

Palio schrieb:Günther Stoll war aber nicht betrunken. Wäre er stockbetrunken gewesen, fiele es wohl insgesamt leichter, einen Unfall bzw. ein Zufallsgeschehen in dieser Nacht anzunehmen.
An der Stelle wird dann eben nach einer anderen inneren Ursache für irrationales Verhalten gesucht. Diese könnte in einem Drogenkonsum oder einer Psychose gesehen werden. Eine Psychose kann nicht bei der Obduktion nachträglich festgestellt werden, Rauschmittel müssten bei der Untersuchung übersehen worden sein.

ja das stimmt.

Und es wurden laut Untersuchen keine Spuren von Drogen oder Alkohol gefunden

Palio schrieb:Die Spurensicherung hat laut Herrn Leppler ergeben, dass das Fahrzeug von der Autobahn ins Gebüsch gefahren/gelenkt wurde.

Das spricht weder für Verbrechen noch für Unfall.

Das einzige was man feststellen kann: Wenn das Auto absichtlich dahin gelenkt wurde, dann von einem irrational handelnden Fahrer. Rationale Gründe gibt es nicht. Weder für die Verbrecherthese, von wegen Unfallinszenierung. Dann hätte man Stoll natürlich vorher angezogen. Zuerst einen Unfall bauen und dann langsam mal damit zu beginnen, Stoll dann anzuziehen, ist Unsinn. Und ihn dann lebend zurückzulassen, ist auch unsinnig.
Auch für einen Helfer gibt es keinen rational nacchvollziehbaren Grund den Wagen dahin zu lenken. Man stelle sich vor: Ein schwerverletzter Mann liegt ungesichert auf dem Beifahrersitz und der Fahrer beschließt in die Botanik zu rauschen um ihm zu helfen. Das ist absurd. Da hätte sonst was passieren können. (Auto überschlägt sich, man rammt gleich zu Beginn einen dickeren Stamm).

In beiden Fällen wäre auch der Fahrer ein Verletzungsrisiko eingegangen für eine unsinnige Aktion.

Das bedeutet: Entweder der Fahrer war kein rational handelnder Akteur oder der Wagen landete unbeabsichtigt in der Böschung.

@Streusel
Gute Hinweise.

Herr Leppler sagt übrigens nicht, dass das Fahrzeug bewusst oder absichtlich in die Böschung gelenkt wurde. Er sagt ab Min. 9.20:

Die Spurensicherung hat ergeben, dass offensichtlich das Fahrzeug in diese Böschung gefahren/gelenkt wurde, von wem auch immer. Fraglich ist, welche Person das war, ob es diese Person war, die geflüchtet ist.
Also es musste davon ausgegangen werden, dass der schwerverletzte Mann in dem Fahrzeug das Fahrzeug selbst hätte nicht führen können

Quelle: Podcast, Themen-Wiki

Auf welches Ergebnis der Spurensicherung spielt er an? Mit fällt da nur ein, dass es keinen ersichtlichen Grund gab, warum das Fahrzeug von der Straße hätte abkommen sollen und dass die Bremsen funktionierten, aber offenbar nicht gebremst wurde.

Aber warum hat er nicht gebremst? Alle Insassen hätten draufgehen können bei dieser unkalkulierbaren Crash-Fahrt mitten durchs Unterholz in der Dunkelheit. Laut GS letzten Worten saßen ja sogar vier weitere Personen im Fahrzeug. Wollten die am Ende alle sterben? Oder saß nur ein weiterer drin und wollte der sterben? Oder gab es einen Vorfall im Auto, der dazu führte, dass der Fahrer von der Spur abkam und nicht bremsen konnte?

Streusel schrieb:Auto überschlägt sich, man rammt gleich zu Beginn einen dickeren Stamm

Ja, das Risiko, selbst tödliche oder schwere Verletzungen davonzutragen oder eingeklemmt im Fahrzeug steckenzubleiben, war absolut nicht kalkulierbar.

Streusel schrieb:Das bedeutet: Entweder der Fahrer war kein rational handelnder Akteur oder der Wagen landete unbeabsichtigt in der Böschung.

Das sehe ich auch so.

Palio schrieb:Eine stockbesoffene junge Frau hatte sich beispielsweise nachts vor einem Auto schlafen gelegt. Der Fahrer fuhr um 4.00 Uhr los, übersah und überrollte sie.

So äh nlich stelle ich mur das auch vor. Stoll lag in unmittelbarer nähe seines Fahrzeuges nackt auf der Strasse.
Erklärungen gibt es einige. Vor allem die Ausführungen der Kriminallpsychologin erklärt dies sehr gut

Streusel schrieb:Das einzige was man feststellen kann: Wenn das Auto absichtlich dahin gelenkt wurde, dann von einem irrational handelnden Fahrer. Rationale Gründe gibt es nicht.

Eben und es stimmt auch nicht, das man davon ausgeht der Wagen wurde da hoch gefahren, die Leppler ins Spiel brachte.

Palio schrieb:Herr Leppler sagt übrigens nicht, dass das Fahrzeug bewusst oder absichtlich in die Böschung gelenkt wurde. Er sagt ab Min. 9.20:

Nein das sagt er nicht als Ermittlungsergebniss, sonder im Konjunktiv (Es könnte auch sein das ..)

Palio schrieb:Aber warum hat er nicht gebremst? Alle Insassen hätten draufgehen können bei dieser unkalkulierbaren Crash-Fahrt mitten durchs Unterholz in der Dunkelheit

Eben , und im Zusammenhang mit den Spuren, die hier teilweise auch auf den Fotos zu sehen sind kann man nicht von einem freiwilligen Abkommen von der Fahrbahn ausgehen. Der Wagen rasierte erst mehrere Gebüsche, bevor er schließlich an einem kleineren Baum zu stehen kam.
Vollkommen unlogisch, das jemand solch einen Stunt ins Blinde hinein freiwillig durchführt

Palio schrieb:aut GS letzten Worten saßen ja sogar vier weitere Personen im Fahrzeug. Wollten die am Ende alle sterben?

Ich glaube nicht an fünf (!) Insassen in dem Golf. Das wäre schwer gegangen und die hinteren wären sicherlich auch verletzt worden.
Ich glaube, das beim Überrollen zunächst 4 andere Personen involviert waren,
An der AB war dann außer Stoll nur noch ein Fahrer dabei,
Dieser wurde dann auch gesehen von den Zeugen

Palio schrieb:Ja, das Risiko, selbst tödliche oder schwere Verletzungen davonzutragen oder eingeklemmt im Fahrzeug steckenzubleiben, war absolut nicht kalkulierbar.

Und aus diesem Grunde wird da auch niemand die Böschung hoch gerast sein.
Absolut unkalkulierbares Risiko.

Auch von mir herzlichen Dank an @Palio für die Zusammenstellung!

ayahuaska schrieb:zu allerletzt, wenn dass nichts gebracht hat, große Gewalt, mit Tötungsabsicht (dann hätten die aber auch nie das Geld gesehen)
oder große Gewalt, ohne Tötungsabsicht (bei einem überrollen mit einem Auto muss aber klar sein, dass er sterben könnte)

Ich halte das nach wie vor für sehr unwahrscheinlich, eben weil ein Toter definitiv nicht mehr zahlen kann (und auch nichts anderes mehr mache kann, wenn man etwas von ihm verlangt haben sollte, das er nicht tun wollte).

Allerdings wurde hier schon mehrfach dagegen dann wiederum eingewandt (sinngemäß): "Ja, aber es sollte eine Warnung an andere Leute sein, dass sie besser machen, was wir sagen, sonst geht es ihnen wie Stoll...."

Doch auch das finde ich nicht überzeugend, weil so eine Warnung ja auch weitergegeben werden muss - es müsste also eine Reihe von Adressaten geben, die wissen, warum Stoll umgebracht wurde. Es ist aber nie durchgesickert, und das wäre m. M. passiert, wenn der Mord an Stoll eine Warnung gewesen wäre.

Palio schrieb:Die fehlende Spur zu Täter und Motiv trotz akribischer Ermittlungen.

Palio schrieb:Das unerklärliche Nachtatverhalten des Täters/Fahrers (Abtransport des Verletzten in dessen Auto, vermutlich längeres Verweilen beim Unfallfahrzeug belegt durch die kalte Motorhaube).

Palio schrieb:Die große Eigengefährdung des Täters/Fahrers beim Unfall auf der Autobahn.

Palio schrieb:Kein DNA - Treffer nach Datenbankabgleich (Bild 65 der Galerie)

All diese Punkte weisen doch auf ein gezieltes Verbrechen hin. Ein mit verursacht durch ein irrationales Verhalten von Stoll sehe ich da nicht.

Palio schrieb:Die bei Kapitaldelikten äußerst ungewöhnliche und hier zudem einzige "Tatwaffe Auto".

Die Tatwaffe Auto bleibt auch bei einem irrationalen Handel von Stoll die Selbe. Da Stoll auf unbefestigtem Grund überrollt wurde; belegt durch Anhaftungen von Laub und Schmutz am Körper von Stoll, muss davon ausgegangen werden, dass der Fahrer des überrollenden Fahrzeugs dieses bewusst in den unbefestigten Grund lenkte. Zufällig wird er das nicht getan haben. Eigentlich klar ein Indiz für ein gezieltes Verbrechen.

Palio schrieb:Fehlende andere Verletzungen vor oder nach dem Überrollen, welche gezielte Aggressionen, eine Eskalation von Gewalt oder eine klare Tötungsabsicht belegen würden.

Slaterator schrieb:Aber so wie ich das sehe, können stumpfe Traumata natürlich durch das Überrollen auch überdeckt worden sein. Man konnte sich in der Pathologie ja auch nicht festlegen, ob einmal oder mehrfach überrolt wurde. Also waren genug Verletzungen vorhanden.

Richtig. Und der halb abgerissene Arm muss auch nicht alleine durch das Überrollen verursacht worden sein.

Palio schrieb:Das unerklärliche Nachtatverhalten des Täters/Fahrers (Abtransport des Verletzten in dessen Auto, vermutlich längeres Verweilen beim Unfallfahrzeug belegt durch die kalte Motorhaube).

Bei einem gezielten Verbrechen ist doch das Nachtatverhalten eher logisch als unerklärlich. Bei vielen Taten ist doch der Ereignisort und der Fundort nicht der selbe. Da nicht bekannt ist, wann die kalte Motorhaube festgestellt wurde, kann man nicht auf ein längeres Verweilen schliessen. Wie oben schon angemerkt, bleibt das gleich ob gezieltes oder irrationales Handel vorliegt. Selbst die Sichtung einer Person um den Golf belegt kein längeres Verweilen des Fahrers an der Unfallstelle. Da diese mit grösster Wahrscheinlichkeit binnen 15 Minuten gesichtet wurde.

Palio schrieb:Die große Eigengefährdung des Täters/Fahrers beim Unfall auf der Autobahn.

Wie oben schon angemerkt, bleibt dies gleich ob gezieltes oder irrationales Handel vorliegt.

Palio schrieb:Das Nacktsein des Getöteten ohne Spuren von Tätlichkeiten an der Kleidung

Also wenn da vier beteiligt waren, dürfte es ein leichtes sein jemanden zu zwingen sich auszuziehen.

Palio schrieb:Das vollständige Vorhandensein der Kleidung im Golf.

Warum sollen die Täter die Kleidung mit nehmen?

Alle obig angesprochen Punkte lassen nicht auf ein irrationales Handeln von Stoll schliessen. Und sind auch bei nüchterner Betrachtung logisch und vernunftmässig zu erklären.

Palio schrieb:Die unauffällige Biographie und die Lebensumstände des Getöteten.

Zumindest die Biographie kurz vor der Tat belegen einen Kontakt ein die Rauschgiftszene. Und da diese Fahrten nach Holland mehrfach erfolgten ist eine Kuriertätigkeit von was auch immer nicht ausgeschlossen. Die Lebensumstände lassen ein irrationales Handeln nur auf Grund der Zeugen Aussage von Frau Stoll annehmen.

Palio schrieb:Das in psychischer Hinsicht auffällige Verhalten des GS vor dem Geschehen (Depressionen, Paranoia, Wahnvorstellungen lt. Ehefrau, nächtlicher Besuch bei der alten Frau Hellfritz mit düsterer Prophezeiung, lt. Ehefrau Zettel mit subjektiver Erleuchtung bei objektiv sinnloser Buchstabenkombination "YOGTZE").

Der nächtliche besuch bei Frau Hellfritz ist sicher sehr ungewöhnlich. Kann aber auch einen realen Grund besitzen. Da eben genau das eintrifft was Stoll ahnte.

Die letzten zwei Punkte lassen ein irrationales Handeln nicht gänzlich ausschliessen. Allerdings zeigt die Auflistung klar, dass dies eher zu verwerfen ist. Gerade das Überrollen auf unbefestigtem Grund indiziert eben, dass Stolls Ängste durchaus real vorhanden waren.

@schluesselbund
Bezüglich der Spur nach Holland und Kontakte dorthin, er muss ja nicht mal selber aktiv gewesen sein, es würde ja ausreichen, wenn er Kontakt zu Personen gepflegt hat, die eben einiges auf dem Kerbholz hatten und er ungewollt zum Mitwisser geworden ist. Vielleicht ist auch eben einer dieser Leute im Gefängnis gelandet wegen Verrat. Und Stoll geriet ins Visier der Verräter zu sein. Das könnte auch das Ausziehen erklären und die Observation. Eben weil die Leute rausfinden wollten, ob Stoll Kontakt zur Polizei hat.

brigittsche schrieb:weil so eine Warnung ja auch weitergegeben werden muss - es müsste also eine Reihe von Adressaten geben, die wissen, warum Stoll umgebracht wurde. Es ist aber nie durchgesickert, und das wäre m. M. passiert, wenn der Mord an Stoll eine Warnung gewesen wäre.

Die Adressaten dürften kein gesteigertes Interesse daran gehabt haben, sich zu offenbaren. Wie soll man sich das auch vorstellen? "Hallo Herr Leppler, hier Huber am Apparat. Also ich transportiere regelmäßig Stoff für die Yogtzegruppe von Holland hierher. Große Sauerei, was die mit meinem Kollegen Stoll gemacht haben. Haben Sie was zu schreiben da? Ich geb Ihnen jetzt mal die Namen und Adressen der Jungs durch"

Die tolle Psychologin brachte ja ins Spiel, Stoll könnte sich ausgezogen haben, weil er befürchtet haben könnte, er sei verwanzt. Ich dreh das mal um: Vielleicht befürchteten eher die Yogtze-Buben, dass der Stoll irgendwelche Wanzen oder Waffen bei sich haben könnte und zogen es deshalb vor, dass Stoll ablegt, um ungestört und ohne Angst, dass der Stoll ne Waffe zieht, klartext reden zu können. Dass man nackt zudem gedemütigt ist und auch eine Fliehen damit erschwert wird, ist ein kleiner hübscher Nebeneffekt.

Für mich sind eher die 4 Nichtfreunde Psychobuben als der Stoll. Der scheint mir nämlich äußerst rational. Er hat die Gefahr treffsicher erkannt, konnte sie leider nicht abwenden.

@Koala0403

Sollten sich Stolls Ängste und Befürchtungen erst nach den Holland besuchen ergeben haben, wäre das ein Hinweis, dass eben eine reale Bedrohung vorlag. Da könnte Holland durchaus auch ein Ansatz sein zur Aufklärung des Falles.

schluesselbund schrieb:Sollten sich Stolls Ängste und Befürchtungen erst nach den Holland besuchen ergeben haben, wäre das ein Hinweis, dass eben eine reale Bedrohung vorlag. Da könnte Holland durchaus auch ein Ansatz sein zur Aufklärung des Falles.

Das wäre in der Tat zu überlegen.
Es würde zumindest eine Richtung ergeben in die man mehr an Nachforschungen investieren sollte.

schluesselbund schrieb:Da nicht bekannt ist, wann die kalte Motorhaube festgestellt wurde, kann man nicht auf ein längeres Verweilen schliessen

Oder auf eine ganz kurze, wie mein hier beschriebener Selbstversuch zeigte.
Diese Aussage müsste überprüft werden, wann das festgestellt wurde und von wem.

Koala0403 schrieb:Vielleicht ist auch eben einer dieser Leute im Gefängnis gelandet wegen Verrat. Und Stoll geriet ins Visier der Verräter zu sein. Das könnte auch das Ausziehen erklären und die Observation. Eben weil die Leute rausfinden wollten, ob Stoll Kontakt zur Polizei hat.

Er hatte wohl keinen Kontakt zur Polizei also gab es keine objektiven Grund ihm umzubringen,
Das ganze scheitert immer am eigentlichen Motiv.

schluesselbund schrieb:ollten sich Stolls Ängste und Befürchtungen erst nach den Holland besuchen ergeben haben, wäre das ein Hinweis, dass eben eine reale Bedrohung vorlag. Da könnte Holland durchaus auch ein Ansatz sein zur Aufklärung des Falles.

Falls Du da mal zufällig im Podcast zuhörst: Die Besuche erfolgten bei Bekannten, die teiweise auch mit Drogenhandel in Verbindung standen. Das waren z,T. auch Bekannte von Frau Stoll und nach den Ermittlungen stellte sich heraus, das diese aller Wahrscheinlichkeit keine Geschäfte mit Stoll tätigten.

mattschwarz schrieb:Die Adressaten dürften kein gesteigertes Interesse daran gehabt haben, sich zu offenbaren. Wie soll man sich das auch vorstellen?

Nun, üblicherweise gibt es in einer bestimmten Szene schon auch "Zuträger" die der Polizei das eine oder andere berichten. Das wäre sicher nicht einer derjenigen gewesen, die direkt betroffen waren, da hast du Recht, aber es gibt immer mal jemanden "der gehört hat, dass jemand erzählt, da wäre..."

Und auch so etwas, wie verstümmelt das am Ende auch gewesen wäre, hat es offenbar nicht gegeben. Und dieses "alle haben es gewusst, aber keiner hat was gesagt" funktioniert im Krimi, aber nicht in der Realität, vor allem wenn es am Ende das ganze deutsch-niederländische Drogenkartell (wenn Stoll doch angeblich so dick darin eingebunden war) davon weiß.

@Nightrider64
Stimmt, aber ob das Überrollen zum Tod führen sollte, ist ja eben auch unklar. Seine Ängste waren extrem und wer weiß ob Stoll sich deswegen nicht auch ziemlich unglücklich gegenüber diesen Personen verhalten hat.

mattschwarz schrieb:Ich dreh das mal um: Vielleicht befürchteten eher die Yogtze-Buben, dass der Stoll irgendwelche Wanzen oder Waffen bei sich haben könnte und zogen es deshalb vor, dass Stoll ablegt, um ungestört und ohne Angst, dass der Stoll ne Waffe zieht, klartext reden zu können.

Die Idee ist gut. Eine schlüssige Erklärung für das Nacktsein.
Danach dürfte die Audienz bei den Buben eskaliert sein, vielleicht war Stoll auch so verrückt mit der Polizei zu drohen. Da haben sie dann jedes Risiko ausgeschaltet.

Ich glaube an seine Ängste...und dass er psychisch angeschlagen war oder krank in diese Richtung, glaube ich nicht.
Das wäre sicher kommuniziert worden.

Für mich ist der Schlüssel der Mann, welcher von den LKW Fahrern gesehen wurde.
Leider glaube ich nicht mehr an eine Lösung, da dieser Mann nicht reden wird...aus diversen Gründen.