Der Yogtze-Fall

ayahuaska schrieb:Warum nicht volles Risiko und alles aufs Tablett legen (außer vielleicht mögliches Täterwissen), ich meine, was hat man noch groß zu verlieren? vielleicht ist dann doch irgendwo das Puzzlestück dabei, welches hilft den Fall zu lösen.

Ich weiß nicht, ob bei diesem "irgendwo in der Akte steht bestimmt etwas und das ist die Lösung" nicht der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Und auch durch die Neugier motiviert, dass man irgendwie mehr wissen will, auch weil man sich nicht vorstellen kann, dass das alles gewesen sein soll.

Es kann auch einfach sein, dass die Ermittler eben nichts weiter haben als das, was auch bekannt ist. Und dass diese Diskussion hier auch sehr oft irgendwo ein großes Geheimnis wittert, das sich so aber eben nicht nachweisen lässt und nur unserer Phantasie entsprungen ist.

Also wenn es dann heißt, Stoll habe irgendwelche dunkle Geheimnisse bei seinem Arbeitgeber entdeckt, und diesen dann erpresst, weil am gleichen Tag irgendwo eine Fernsehreportage über gepanschte Butter lief.

Oder wenn man mutmaßt, er habe als Lebensmitteltechniker irgendwo Drogen hergestellt weil er mal in Holland irgendwelche Leute im Urlaub getroffen hat (an der Stelle gibt es ja wenigstens durch die Frage des Ermittlers bei XY ja noch irgendeinen Anhaltspunkt).

Meiner Meinung nach zeigt aber gerade dieses "er hat im Urlaub Leute kennengelernt, die auf diesem Gebiet eine gewisse Vergangenheit haben" die Verzweiflung der Ermittler, die sich damals an jeden noch so dünnen Strohhalm geklammert haben. Und diese Verzweiflung kann sehr gut dadurch zu Stande gekommen sein, dass man eben so gar nichts hatte und hat.

Genauso wie dieses Gewese um den berühmten Yogtze-Zettel. Wenn man sowas, das ja einfach faktisch so dermaßen unsicher ist, in den Mittelpunkt stellt, muss man schon sehr verzweifelt sein, weil man so gar nichts hat.

Wenn ich irgendetwas halbwegs Belastbares habe, dann nenne ich doch das und fange nicht mit so einem Blödsinn an, der eigentlich eine nette Story hergibt, aber nun wirklich so dermaßen wackelig ist, dass man eigentlich nicht mehr nachdenken muss.

PhiloSolver schrieb:Nach Ausschluss von A und B scheint mir tatsächlich eine aus dem Ruder gelaufene Demütigungs- bzw. Bestrafungsaktion am wahrscheinlichsten, wie sie auch von H. Leppler im jüngsten XY-Podcast angedeutet wird.
Interessante Szenarien in dieser Richtung finden sich z.B. in folgenden Beiträgen:
Beitrag von Koala0403 (Seite 732)
Beitrag von petersi (Seite 738)

Ja, das Leppler-Interview lädt dazu ein, in eine solche Richtung zu denken.

Der ganze Fall hat wegen dieses ominösen "YOGTZE"-Zettels, über den den Witwe nach meiner Erinnerung erst Monate nach der Tat gesprochen hatte, in der öffentlichen Diskussion eine Wendung genommen, in der auch die unwahrscheinlichsten Ereignisse als wahrscheinlich angesehen wurden.

brigittsche schrieb:Ich weiß nicht, ob bei diesem "irgendwo in der Akte steht bestimmt etwas und das ist die Lösung" nicht der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

DIE Lösung wird da natürlich nicht stehen, sonst hätten die Ermittler den Fall gelöst.

Allerdings liegt die Vermutung nahe, dass in den Akten unveröffentlichte Details stehen (Stichwort Täterwissen), deren Kenntnis uns helfen würden, die Einschätzung der Ermittler (Straftat wahrscheinlicher als Unfall) besser nachzuvollziehen.
Das muss auch nichts "mysteriöses Geheimnisvolles" sein, könnte aber dennoch den Fall ein Stück weit "in einem anderen Licht" erscheinen lassen, so wie das Detail mit dem "blauen Auge", dass ja auch erst Jahrzehnte(!) nach der XY-Sendung bekannt wurde.
Es wäre z.B. gut denkbar, dass es Details aus dem Unfallbericht/Obduktion bzgl. der genauen Art der Verletzungen sind (über die wir ja so gut wie nichts außer "halb abgreissener Arm" wissen), welche die Ermittler eher an ein absichtliches Überrollen denken lassen.
Natürlich können die Ermittler auch einen Unfall nicht 100% ausschließen. Wenn aber ein erfahrener mit allen Details vertrauter Ermittler in mehreren Interviews/Podcasts eine deutliche Tendenz artikuliert, wäre es mMn vermessen, dem zu widersprechen.

PhiloSolver schrieb:Allerdings liegt die Vermutung nahe, dass in den Akten unveröffentlichte Details stehen (Stichwort Täterwissen), deren Kenntnis uns helfen würden, die Einschätzung der Ermittler (Straftat wahrscheinlicher als Unfall) besser nachzuvollziehen.

Das ist richtig, aber wie Du selbst schreibst

PhiloSolver schrieb:Natürlich können die Ermittler auch einen Unfall nicht 100% ausschließen. Wenn aber ein erfahrener mit allen Details vertrauter Ermittler in mehreren Interviews/Podcasts eine deutliche Tendenz artikuliert, wäre es mMn vermessen, dem zu widersprechen.

Das heißt: Die Ermittler werden ihre Gründe haben, warum sie das so sagen. Sie sind aber nicht für die Bespaßung von uns Foristen zuständig, sondern für die mögliche Aufklärung eines Mordfalls, die aber so erfolgen muss, dass man einen Täter am Ende auch ggf. verurteilen kann. Und das wiederum führt dazu, dass sicher nicht alle Details veröffentlicht werden, die man hier gerne kennen würde, weil die sehr wahrscheinlich nicht zur Aufklärung des Falles beitragen werden.

Es ist für dieses Ziel völlig z. B. völlig unerheblich, wie herum das Auto über Stoll drübergefahren ist. Weil dann wohl kaum jemand hier aufspringen und sagen wird: "Aha, das Auto ist ja längs über ihn gefahren und nicht quer, dann kann das ja nur in der Y-Straße in X-Hausen passiert sein und der Fahrer war Herr Z.!"

Sondern das ist dieses "Menno, ich will jetzt aber den neuen, spannenden True-Crime-Podcast haben in dem noch mehr über Stoll erzählt wird" - das aber ist nicht Aufgabe der Polizei.

Wenn es in den Akten einen Hinweis gäbe, bei dem realistisch damit zu rechnen ist, dass der heute (!) noch weiterhilft dass die Öffentlichkeit einen Hinweis gibt, dann wäre der mit aller Sicherheit bereits veröffentlicht worden.

brigittsche schrieb:Sie sind aber nicht für die Bespaßung von uns Foristen zuständig

Ja natürlich. Es hat gute Gründe, warum Akteneinsicht prinzipiell nur in wenigen Ausnahmefällen möglich ist.

Andererseits denke ich, dass begründete(!) und respektvolle (gegenüber Angehörigen) Spekulationen das Lebenselixier eines solchen Forums sind. Wenn man das abwertend als "Bespassung" bezeichnet, warum dann überhaupt teilnehmen ? (nicht böse gemeint).
Natürlich gibt es in solchen Diskussionen viel Unsinn und haltlose Spekulationen, aber das kann man ja ignoriern. Gehört für mich zum "Hintergrundrauschen" dazu, für mich kein Problem solange das "Rauschen" nicht komplett dominiert.
Auf der anderen Seite gibt es viele kompetente Diskussionsteilnehmer (einige sind ja selbst im Bereich Psychologie oder Rettungssanitäter tätig) aus deren Beiträgen man viel wissenswertes lernen und interessante Denkanstösse erhalten kann.

PhiloSolver schrieb:Wenn man das abwertend als "Bespassung" bezeichnet, warum dann überhaupt teilnehmen ? (nicht böse gemeint).

Damit meinte ich, dass die Polizei eben nicht die Aufgabe hat, irgendwelche Details zu veröffentlichen damit wir dann hier darüber diskutieren können.

Das scheint aber bei einigen Usern die Erwartungshaltung zu sein.

ayahuaska schrieb am 01.02.2025:Man sollte aber nicht ausschließen, dass GS auch im Zeitraum der Demütigungsaktion, durchaus psychische Probleme bis hin zu Wahnvorstellungen gehabt haben könnte, welche vielleicht gar nichts mit dem ursprunglichen Motiv der Bestrafung zu tun gehabt hatten, aber dann doch irgendwie direkt oder indirekt mit Geschehen Einfluss genommen haben könnten.

Das sehe ich bekanntermaßen anders. Diese Einschätzung kommt schlicht und einfach dadurch zustande, dass GS nackt überfahren wurde, seiner Frau gegenüber angeblich nur allgemeine Angaben über eine Bedrohung machte, ohne dabei "Roß und Reiter" zu nennen und durch diesen ominösen Zettel. Das ist alles. Aber was davon ist tatsächlich belegt?

Nur die Tatsache, dass GS nackt überrollt wurde. Alles Andere basiert ausschließlich auf den Aussagen einer einzigen Person. Jeder Ermittler weiß, dass sich Zeugen irren können oder eine falsche Wahrnehmung haben können, vielleicht etwas annehmen, was nicht der Realität entspricht. Deshalb werden Aussagen für gewöhnlich verifiziert und nicht einfach als "Fakt" angenommen. Der Zettel lag de facto nie vor. Die Zeugin will ihn noch am selben Abend entsorgt haben. Das er der Zeugin gegenüber tatsächlich nur Angaben machte, die auf Einbildung hindeuten, jedoch niemandem sonst an ihm etwas aufgefallen ist, erscheint mir ebenfalls seltsam.

Was ich damit sagen will ist: Es ist für mich nicht belegt, dass GS tatsächlich eine ernsthafte, psychische Erkrankung hatte. Das er an besagtem Abend Angst hatte, ist auch ohne psychische Erkrankung nachvollziehbar. Er fühlte sich vom Tode bedroht und genau das trat ja auch ein. Es gab also eine Bedrohung. Denn er beging keinen Suizid. Er starb durch die Einwirkung dritter. Die berühmte Helfertheorie scheitert schon an der Autobahnauffahrt. Wie man im Beitrag sehen kann, holten die LKW-Fahrer über die Notrufsäulen an der BAB Hilfe. Das wäre auch für mögliche Helfer nur logisch gewesen. Der Transport diente deshalb auch niemals der Rettung von GS. Ganz einfach. Das hat auch nichts mit Mystik oder Verschwörung zu tun.

PhiloSolver schrieb am 01.02.2025:Psychische Probleme (die in GS Situation wahrscheinlich sind) könnten durchaus zur Eskalation/Provokation mit beigetragen haben. Wobei eine schwere Erkrankung wie z.B. voll ausgeprägte paranoide, terminal-suizidale Schizophrenie eher unwahrscheinlich erscheint (nach Occam-Prinzip)

Das sagenumwobene "Occam-Prinzip" ist kein Naturgesetz. Ist trifft nur in den meisten Fällen zu, jedoch bei weitem nicht in allen. Man sollte daher nicht stur daran festhalten. In diesem Fall sind die Dinge nämlich mMn anders gelagert. Ich stimme jedoch absolut zu, dass eine ernsthafte, psychische Erkrankung eben nicht nachgewiesen, ja nicht einmal wahrscheinlich ist.

brigittsche schrieb am 01.02.2025:Meiner Meinung nach zeigt aber gerade dieses "er hat im Urlaub Leute kennengelernt, die auf diesem Gebiet eine gewisse Vergangenheit haben" die Verzweiflung der Ermittler, die sich damals an jeden noch so dünnen Strohhalm geklammert haben. Und diese Verzweiflung kann sehr gut dadurch zu Stande gekommen sein, dass man eben so gar nichts hatte und hat.

Das stimme ich dir zu. Die "Holland-Spur" erscheint auch mir eher fragwürdig. Aber: Wir kennen die Gründe nicht, die genau zu diesen Ermittlungen geführt haben. Die Annahme, GS hätte ggf. -wie bei breaking bad- Drogen hergestellt oder wäre Teil einer "Buttermafia", ist natürlich vollkommener Blödsinn. Keine Frage. Doch es könnte ja sein, dass er als Drogenkurier etwas über die Grenze mitnahm. Vielleicht sogar ohne sein Wissen. Ich würde das nicht ausschließen. Das ist schon sehr oft passiert. Und ein argloser Familienvater mit Frau und Kind ist eben sehr unauffällig und wird selten kontrolliert. Daraus ein Motiv abzuleiten ist natürlich ohne weitere Fakten nahezu unmöglich. Denkbar sind viele Szenarien. Nochmal, ich halte die Spur nach Holland auch für sehr dünn, allerdings würde ich sie nicht komplett abhaken, nur weil die Ermittler dort nichts gefunden haben.

brigittsche schrieb am 01.02.2025:Genauso wie dieses Gewese um den berühmten Yogtze-Zettel. Wenn man sowas, das ja einfach faktisch so dermaßen unsicher ist, in den Mittelpunkt stellt, muss man schon sehr verzweifelt sein, weil man so gar nichts hat.

Nun, der Zettel wurde, wie bereits von mir geschrieben, nur aus der Erinnerung einer Zeugin heraus existent. Er lag nie real vor. Ob da jetzt YOG´TZE oder Joghurt oder Mistkäfer stand, ist ja nicht belegbar. Das ist für mich der Grund, warum ich diese Geschichte als unbelegt zwar zur Kenntnis nehme, aber nicht als Fakt zur Grundlage meiner Überlegungen mache. Aber es stand eben diese Aussage im Raum. Da wollte man dann über XY das Schwarmwissen ansprechen.

PhiloSolver schrieb am 01.02.2025:Allerdings liegt die Vermutung nahe, dass in den Akten unveröffentlichte Details stehen (Stichwort Täterwissen), deren Kenntnis uns helfen würden, die Einschätzung der Ermittler (Straftat wahrscheinlicher als Unfall) besser nachzuvollziehen.

Das ist korrekt. Ich gehe davon aus, dass es z.B. noch weitere Aussagen gibt. Dazu noch die Details aus dem Obduktionsbericht und ggf. noch Wissen z.B. über das Fahrzeug. Aber das es sich hier um eine Straftat handelt und ein Unfall völlig an den Haaren herbeigezogen ist, steht für mich völlig außer Frage. Auch wenn man bis zur Aufklärung nie etwas zu 100% ausschließen kann und darf, spricht die Logik ganz klar dagegen.

PhiloSolver schrieb am 01.02.2025:Es wäre z.B. gut denkbar, dass es Details aus dem Unfallbericht/Obduktion bzgl. der genauen Art der Verletzungen sind (über die wir ja so gut wie nichts außer "halb abgreissener Arm" wissen), welche die Ermittler eher an ein absichtliches Überrollen denken lassen.

Auch das ist für mich sehr klar. Das Verletzungsmuster spricht für ein langsames Überrollen und nicht für schnelles Überfahren. Wäre es so gewesen, würden die Ermittler nicht so sicher für ein Verbrechen sein.

Slaterator schrieb:Aber: Wir kennen die Gründe nicht, die genau zu diesen Ermittlungen geführt haben. Die Annahme, GS hätte ggf. -wie bei breaking bad- Drogen hergestellt oder wäre Teil einer "Buttermafia", ist natürlich vollkommener Blödsinn. Keine Frage. Doch es könnte ja sein, dass er als Drogenkurier etwas über die Grenze mitnahm.

Ich habe die Aussage "er hat Leute kennengelernt, die auf diesem Gebiet eine gewisse...Vergangenheit haben" wörtlich genommen. Also ganz bildlich, dass er im Urlaub mit jemandem ein Bier getrunken hat, der eben mal früher irgendwas mit Drogen zu tun hatte.

Kann natürlich sein, dass das nicht wörtlich zu nehmen ist und es mehr war als nur "im Urlaub kennengelernt" und/oder, dass diese Leute auch mehr hatten als nur eine "Vergangenheit". Aber das glaube ich eher nicht, sondern ich denke, dass es sich dabei nicht um eine bewusst vage Formulierung handelt, weil da wirklich nichts ist.

Ebenso wie ich denke, dass man auf diesem Zettel (dessen "Überlieferung" den Ermittlern ja bekannt war) nur so lang und breit herumgeritten ist, weil es sonst nichts gab. Außer den dürren Fakten "Typ benimmt sich seltsam, fährt in der Gegend rum und wird dann überfahren und noch in seinem Auto herumkutschiert" keine Ansätze, die irgendwie so heiß waren, dass man den vagen Kram wie irgendwelche Urlaubsbekanntschaften oder eben einen Zettel, den man nie gesehen hat, vernachlässigen könnte.

Jeder, der Erfahrung mit Verletzten als Ersthelfer, Sanitäter, Feuerwehrmann, Arzt, Soldat oder warum auch immer hat, weiß, dass es gar nicht so einfach ist, eine schwerverletzte Person, die auch noch blutet, ohne Hilfsmittel durch die Gegend zu zerren.
Noch dazu, wenn der Verletzte nicht unbedingt kooperativ ist oder keine Muskelspannung mehr hat, blutverschmiert und daher rutschig ist und der Arm halb abgerissen runterhängt.
Alleine deswegen scheitert die Helferthese: Sie hätten sich kaum diesen Aufwand gemacht, oder es anders gemacht. Zb Stoll auf die Rückbank gelegt, anstatt mühsam hinzusetzen und anzuschnallen.
Oder einfach die Notrufsäule benutzt.

Wenn jemand warum auch immer die Intention hatte, die Leiche verschwinden oder wo anders auftauchen zu lassen, hätte er keine andere Wahl gehabt, als ihn mitzunehmen.
Ein Helfer hätte spätestens bei den sicher aufgetretenen Schwierigkeiten von dem Vorhaben, ihn mitzunehmen Abstand gehalten und über die Notrufsäule Hilfe geholt.

brigittsche schrieb:Kann natürlich sein, dass das nicht wörtlich zu nehmen ist und es mehr war als nur "im Urlaub kennengelernt" und/oder, dass diese Leute auch mehr hatten als nur eine "Vergangenheit". Aber das glaube ich eher nicht, sondern ich denke, dass es sich dabei nicht um eine bewusst vage Formulierung handelt, weil da wirklich nichts ist.

Ja natürlich. Kann ja sein. Aber das schließt nichts aus. Er könnte sogar dahingehend missbraucht oder genötigt worden sein.

AdmiralAal schrieb:Alleine deswegen scheitert die Helferthese: Sie hätten sich kaum diesen Aufwand gemacht, oder es anders gemacht. Zb Stoll auf die Rückbank gelegt, anstatt mühsam hinzusetzen und anzuschnallen.
Oder einfach die Notrufsäule benutzt.

So nämlich. Exakt. Das sehe ich auch so.

AdmiralAal schrieb:Jeder, der Erfahrung mit Verletzten als Ersthelfer, Sanitäter, Feuerwehrmann, Arzt, Soldat oder warum auch immer hat, weiß, dass es gar nicht so einfach ist, eine schwerverletzte Person, die auch noch blutet, ohne Hilfsmittel durch die Gegend zu zerren.
Noch dazu, wenn der Verletzte nicht unbedingt kooperativ ist oder keine Muskelspannung mehr hat, blutverschmiert und daher rutschig ist und der Arm halb abgerissen runterhängt.
Alleine deswegen scheitert die Helferthese:

Volle Zustimmung. In einem früheren Beitrag hat es ein User mal sehr anschaulich beschrieben, was für eine (Zitat) "freaking Horror-Show" das nächtliche Verladen einer schwerverletzen, (halb) bewusstlosen, blutenden Person durch irgendwelche Laien gewesen sein müsste. Das waren also keine normalen jungen Leute auf dem Rückweg von der Disko. Die hätten nämlich einfach (gegebenenfalls anonym) den Rettungsdienst gerufen (Notrufsäule oder Telefonzelle). Bin in den 1980ern aufgewachsen und mir ist kein einziger Fall zu Ohren gekommen, wo irgend jemand einen Schwerverletzten mit dem eigenen Auto ins Krankenhaus transportiert hat. Kein Mensch wäre je auf eine solche Idee gekommen. Es gab überall Telefonzellen und Notrufsäulen.

AdmiralAal schrieb:Jeder, der Erfahrung mit Verletzten als Ersthelfer, Sanitäter, Feuerwehrmann, Arzt, Soldat oder warum auch immer hat, weiß, dass es gar nicht so einfach ist, eine schwerverletzte Person, die auch noch blutet, ohne Hilfsmittel durch die Gegend zu zerren.

Es waren vier Personen. denen dürfte das gelungen sein.

Hinzu kommt, und das weiß jeder, der Erfahrung mit Verletzten als Ersthelfer, Sanitäter, Feuerwehrmann, Arzt, Soldat oder warum auch immer hat, dass manche Verletzte im Schock ungeahnte Kräfte entwickeln können.
GS könnte also sehr wohl mit Hilfe der Helfer ein paar Schritte selbst gemacht haben.

AdmiralAal schrieb:Wenn jemand warum auch immer die Intention hatte, die Leiche verschwinden oder wo anders auftauchen zu lassen, hätte er keine andere Wahl gehabt, als ihn mitzunehmen.

Er wurde aber nicht als Leiche mit genommen.
Und jeder, der Erfahrung mit Verletzten als Ersthelfer, Sanitäter, Feuerwehrmann, Arzt, Soldat oder warum auch immer hat, weiß auch, dass Leichen weitaus schwerer sind als noch Lebende.

Die Schwierigkeit an sich ändert daher nichts an der Intention der Täter.

Und vor Allem, welche alternative Version bietest Du denn dafür an, wie Stoll verletzt und blutend ins Auto gekommen sein sollte?

PhiloSolver schrieb:und mir ist kein einziger Fall zu Ohren gekommen, wo irgend jemand einen Schwerverletzten mit dem eigenen Auto ins Krankenhaus transportiert hat.

Und Deine persönliche, eingeschränkte Erfahrung, soll jetzt also der ultimative Beweis dafür sein, dass so etwas nicht vorkommen könnte?

Quelle:

Ich habe nicht gesagt, dass es unmöglich war, sondern nur sehr schwierig.
Wenn man davon ausgeht, dass diese Personen (waren es überhaupt 4?) ihm helfen wollten, hätten sie einen einfacheren Weg gewählt. Sie hätten ihn nicht mit einem fremden Auto ins Krankenhaus gebracht und wären dabei vollgeblutet werdem usw, sondern einfach zb mittels Notrufsäule Hilfe geholt, wie es damals üblich war.

Wenn sie ihn, wie oft behauptet, einfach vors Krankenhaus legen und wegfahren wollten, hätten sie viel einfacher einfach die Notrufsäule nutzen und dann fahren können.
Das wäre auch viel unauffälliger gewesen.

Es gibt eigentlich nur einen Grund, wieso sie ihn mitgenommen haben: Weil sie eben nicht wollten, dass Stoll so schnell wie möglich ins Krankenhaus kommt. Sie wollten ihn vermutlich verschwinden lassen.

off-peak schrieb:Und jeder, der Erfahrung mit Verletzten als Ersthelfer, Sanitäter, Feuerwehrmann, Arzt, Soldat oder warum auch immer hat, weiß auch, dass Leichen weitaus schwerer sind als noch Lebende.

Nun ja, er war aber schon am sterben. Für einen medizinischen Laien ist oft nicht klar sichtbar, ob der Verletzte tot oder am leben ist.

Dazu kommt noch, dass diese Theorie den zweiten Unfall mit Stolls Auto nicht erklärt. Da ist ja relativ eindeutig, dass das absichtlich war. Das macht man nicht, wenn man einen Verletzten ins Krankenhaus bringen will.
Noch dazu hätten sie ihn dann ins eigene Auto umgeladen und wären weiter gefahren, anstatt ihn zurück zu lassen.

off-peak schrieb:Und Deine persönliche, eingeschränkte Erfahrung, soll jetzt also der ultimative Beweis dafür sein

Wieso Beweis ? Es geht hier, wie bei allen ungeklärten Fällen, um Wahrscheinlichkeiten.
Ich dreh mal den Spieß um: Du gehst also davon aus, dass "Telefonzelle/Notrufsäule => Rettungsdienst rufen" ein total unwahrscheinliches Szenario ist ?

AdmiralAal schrieb:ür einen medizinischen Laien ist oft nicht klar sichtbar, ob der Verletzte tot oder am leben ist.

Das ist nicht der Punkt. Wen sie jemanden ins Auto hieven konnten, dann konnten sie unabhängig davon, ob sie ihn für tot oder lebendig hielten.
Und die Tatsache, dass er im Auto gefunden wurde, heißt ja wohl dass er da irgendwie rein gekommen ist.

PhiloSolver schrieb:Du gehst also davon aus, dass "Telefonzelle/Notrufsäule => Rettungsdienst rufen" ein total unwahrscheinliches Szenario ist

Wie kommst du jetzt darauf? Ich gehe schon seit Jahren davon aus, dass das wahrscheinlichste Szenario ist.

off-peak schrieb:GS könnte also sehr wohl mit Hilfe der Helfer ein paar Schritte selbst gemacht haben.

Mit den "Helfern", die nicht seine Freunde (=Feinde) waren und vor denen er Angst hatte? Sicher nicht.
Und wie gesagt, es geht ja nicht darum, dass es unmöglich wäre, ihn ins Auto zu laden, die haben es ja offensichtlich geschafft. Es geht darum, dass sie den dafür nötigen Aufwand nicht gemacht hätten, wenn es eine einfachere und diskretere Option gäbe, um ein Unfallopfer ins Krankenhaus zu bringen. Und die gab es, in Deutschland gab es auch 1984 flächendeckend Rettungsdienste (und vor allem Notrufsäulen und Telefonzellen, um diese auch zu alarmieren).

Wenn man aber andere Intentionen hat - etwa einen Unfall vorzutäuschen oder eine Leiche verschwinen zu lassen, hat man keine andere Wahl.

off-peak schrieb:Wie kommst du jetzt darauf? Ich gehe schon seit Jahren davon aus, dass das wahrscheinlichste Szenario ist.

Wenn wir uns also einig sind, dass "Telefonzelle/Notrufsäule => Rettungsdienst rufen" das wahrscheinlichste Szenario wäre für den Fall dass eine Person von "normalen" Leuten (z.B. auf dem Heimweg von der Disko) angefahren und schwer verletzt wird, dann ist es eben unwahrscheinlich, dass es "normale Leute" waren, denn es wurde ja kein Notruf abgesetzt und die Person stattdessen ins Auto verladen. Genau das ist es, was die Helfer-These so unwahrscheinlich macht. Alles an dem Fall spricht dafür, dass eine gewisse Kriminelle Energie im Spiel gewesen sein muss (wovon ja auch der leitende Ermittler ausgeht).

Selbst unter der Annahme, dass das Überrollen nicht vorsätzlich erfolgt sein sollte, kann das anschließende Verbringen & Transport nicht mit einer Hilfs- bzw. Rettungsabsicht in Einklang gebracht werden, denn in diesem Fall hätte man die Rettung gerufen (was damals problemlos überall und auch anonym möglich war). Es wurde ja auch schon oft auf den Umstand verweisen, dass nicht die geringste Spur von erster Hilfe ersichtlich ist. Der Schwerverletzte wurde nicht mal zugedeckt.

AdmiralAal schrieb am 22.02.2025:Mit den "Helfern", die nicht seine Freunde (=Feinde) waren und vor denen er Angst hatte? Sicher nicht.

Du solltest aufhören, Motive zu unterstellen oder falsche Fakten zu erfinden.

Mit keiner Silbe erwähnte GS, dass er Angst vor ihnen hatte. Das ist lediglich Deine erfundene Behauptung.

Und somit kann er sehr wohl von ihnen gestützt ins Auto gebracht worden sein. es spricht, außer Deinen durch nichts bewiesenen Behauptungen, nichts gegen so eine Möglichkeit.

PhiloSolver schrieb am 22.02.2025:dass es "normale Leute" waren, denn es wurde ja kein Notruf abgesetzt und die Person stattdessen ins Auto verladen

Moment. Wir wissen nicht, wo sie ihn ins Auto brachten, und ob dort eine Telefonnotrufsäule war.

Die befand sich nämlich auf dem anderem Schauplatz an dem sie dann den Unfall hatten. Und dort wurden sie von dem nachkommendem LKW verscheucht.

Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass diese Personen nicht normal gewesen wären. Panik haben und Fahrerflucht begehen, ist durchaus eine normale Reaktion. Auch das kein Hinweis, auf irgendwelche "Nicht normale" Aktivitäten.

off-peak schrieb:Mit keiner Silbe erwähnte GS, dass er Angst vor ihnen hatte. Das ist lediglich Deine erfundene Behauptung.

Er hat selber gesagt, dass das nicht seine Freunde waren.

Zur Erinnerung:

Es wurde keinerlei erste Hilfe geleistet.
Der Arm war fast abgerissen und hat vermutlich stark geblutet. Jeder, der zumindest den auch damals bereits für den Führerschein verpflichtenden Erste-Hilfe-Kurs absolviert hat wird versuchen, diese Blutung zu stillen.
Ebenso wurde Stoll nicht zugedeckt, obwohl er nackt war - sogar schon vor seinen Verletzungen!

Der Schwerverletzte wurde unter großen Anstrengungen auf den Beifahrersitz gesetzt, anstatt auf Rettungskräfte zu warten.
Die Verletzungen von Stoll lassen auf ein mehrmaliges Überrollen einer bereits liegenden Person schließen - kein Anfahren einer stehenden Person.

Noch dazu wusste er schon vorher, dass ihm etwas schreckliches passieren wird, und er sagte sehr eindeutige Sachen zu den LKW-Fahrern.

"Keine Freunde. Nicht meine Freunde, die sind einfach abgehauen!" klingt für mich danach, dass er im Papillon auf die falschen Leute traf, von denen er bereits wusste, dass sie aus bis jetzt leider nicht geklärten Gründen ihm nichts Gutes wollten.
Die haben ihm dann wahrscheinlich verdroschen, die restlichen Gäste wollten damit nichts zu tun haben und sind gegangen. Später hat man dann der Polizei gesagt, er wär einfach umgekippt, so wie das bei Wirtshausschlägereien üblich ist.

Man weiß nicht, ob das mit den späteren Vorgängen zu tun hat oder nicht - ich kann es mir sehr gut vorstellen. Möglicherweise wurde Stoll anschließend verfolgt, wollte noch von ihnen flüchten und bei Frau Hellfritz Hilfe bitten, wurde dann aber gefasst und (absichtlich oder unbeabsichtigt) mittels Überrollen tödlich verletzt.
Nachdem sie mit ihm fertig waren, wollten sie ihn so präparieren, dass es wie ein Unfall aussah, wurden aber von den LKW-Fahrern gestört.

Im organisierten Verbrechen ist es üblich, "Verräter" oder andere besonders angefeindete Personen rituell hinzurichten oder zu verletzen, um ihnen einen Denkzettel zu verpassen und/oder ein abschreckendes Beispiel für andere zu bieten.

PhiloSolver schrieb am 22.02.2025:Wenn wir uns also einig sind, dass "Telefonzelle/Notrufsäule => Rettungsdienst rufen" das wahrscheinlichste Szenario wäre für den Fall dass eine Person von "normalen" Leuten (z.B. auf dem Heimweg von der Disko) angefahren und schwer verletzt wird, dann ist es eben unwahrscheinlich, dass es "normale Leute" waren, denn es wurde ja kein Notruf abgesetzt und die Person stattdessen ins Auto verladen.

Ich glaube, diese Einigkeit besteht nicht. Subjektive Erfahrungen, Bewertungen und Einschätzungen können halt divergieren. Ich bin in den 1980ern auf dem Land in einer eher dünn besiedelten Gegend aufgewachsen und unsere Nachbarn hatten bis 1990 nicht mal Telefon. Auf bzw. an den ganzen Landstraßen gab es weder Notrufsäulen noch Telefonzellen.

Bei Autounfällen in der Nacht musste ins nächstgelegene Dorf gefahren und dort jemand geweckt werden.

Bei Unfällen auf den Höfen (z.B. Arm in die Kreissäge) hat man nicht den Notarzt gerufen, denn der hätte mindestens 20 bis 25 Minuten gebraucht. Falls irgendwie möglich also ins private Auto und selbst in die Stadt. Das Opfer war eher in der Notaufnahme als der Arzt vor Ort. Das war der Normalfall.

Mit solchen Anekdoten ist in diesem Fall aber wenig zu gewinnen.

off-peak schrieb:Moment. Wir wissen nicht, wo sie ihn ins Auto brachten, und ob dort eine Telefonnotrufsäule war.

Ich denke, es ist auch egal ob eine Notrufsäule in Sichtweite war oder nicht. Es bestand so oder so kein Interesse, sie zu benutzen.