Der Yogtze-Fall

Justsaying schrieb:Seine Verletzungen passten überhaupt nicht zu einem Überrollen, wohl aber zu der Kollision, ergaben zwei neue Gutachten.

Die Frage ist ob es sein kann dass damals solche extremen Fehleinschätzungen möglich waren.

Justsaying schrieb:Mit einer ploetzlich aufgetretenen Psychose und einem tragischen Unfall haetten sie sich vermutlich leichter getan.

Obs leichter ist mal dahingestellt, aber sie hätten Gewissheit gehabt vor ihren Ableben. So kursierten allerhand Gerüchte und Geschichten. Man denke nur daran was hier alles nicht gepostet werden darf, aber scheinbar in der Realität rumerzählt wurde.

Eigentlich ist es um so schlimmer: Die Mörder, die bis jetzt frei herum liefen, können (wenn sie noch am Leben sind) nun endgültig durchatmen und wissen, dass sie damit davon gekommen sind und die Polizei in ihrer Inkompetenz, nach dem sie schon auf der richtigen Fährte war, letztendlich doch von ihnen getäuscht wurde.

Justsaying schrieb:Mit einer ploetzlich aufgetretenen Psychose und einem tragischen Unfall haetten sie sich vermutlich leichter getan.

Nein, ich denke, es ist wesentlich schlimmer, zu wissen, dass Stoll ermordet wurde und die Polizei ihn auch noch zum Irren erklären möchte.

Justsaying schrieb:Seine Verletzungen passten überhaupt nicht zu einem Überrollen, wohl aber zu der Kollision, ergaben zwei neue Gutachten.

Das Problem bei den neuen Gutachten: Man kann sich nur auf Bilder verlassen. Der Gerichtsmediziner, der ihn damals obduziert hat, hatte die Verletzungen vor sich.
Der neue Gutachter wird auf Druck der Polizei den Auftrag gehabt haben, die nur mehr auf Bildern vorhandenen Verletzungen als Unfall zu interpretieren. Der damalige Gutachter hatte natürlich viel mehr Möglichkeiten.
Ich bezweifle ja, dass der Körper konserviert wurde, sodass er jederzeit erneut obduziert werden kann. Wäre eigentlich sinnvoll, aber er wurde ja beerdigt.

dreizehner schrieb:Die Frage ist ob es sein kann dass damals solche extremen Fehleinschätzungen möglich waren.

Damit implizierst Du, dass das/die neuen Gutachten eine Fehleinschaetzung darstellen.

Wie nun, als Laie, der dazu keine Details aus den Gutachten kennt, will man nun abschaetzen, was die Fehleinschaetzung ist?

Ich gehe davon aus, dass man heutzutage eine bessere Datenlage hat und schenke daher den neuen Gutachten meinen Glauben.

Justsaying schrieb:Ich gehe davon aus, dass man heutzutage eine bessere Datenlage hat und schenke daher den neuen Gutachten meinen Glauben.

Eben nicht. Das heutige Gutachten kann sich ja nur auf Bilder und Autopsieberichte stützen, noch dazu hat vermutlich die Polizei Druck gemacht, weil sie den Fall schnell und unspektakulär abschließen wollten.

Justsaying schrieb:Damit implizierst Du, dass das/die neuen Gutachten eine Fehleinschaetzung darstellen.

Mitnichten ich sinniere nur darüber was Auslöser der damaligen Fehleinschätzung war. Irgendetwas muss den Gerichtsmedinizer ja dahingeleitet haben.

Ich halte die jetzigen Gutachten für glaubwürdig

AdmiralAal schrieb:Der damalige Gutachter hatte natürlich viel mehr Möglichkeiten.

Ich denke, dass der damalige Gutachter in seinem Wissen begrenzt war - der Zeit geschuldet.
Wie oft wird er einen ueberrollten Leichnahm gesehen haben?
Wahrscheinlich war das mehr Lehrbuch-Wissen und das, was er sich an Daten und Erfahrung zusammengetragen hatte.
Heutzutage koennen die Gutachter dank der Digitalisierung auf einen viel groesseren Erfahrungsschatz zurueckgreifen.

Moeglicherweise enthaelt das alte Gutachten auch ganz klar Dinge, die mit heutigem Wissen nicht mehr schluessig sind.

Justsaying schrieb:Wie oft wird er einen ueberrollten Leichnahm gesehen haben?

Oft genug, der war ein Gerichtsmediziner. Der wird damals wesentlich schlimmere Dinge gesehen haben als heute.
Und wie gesagt, er hatte dem neuen Gutachter gegenüber einen entscheidenden Vorteil: Er hat die Verletzungen mit eigenen Augen gesehen und stand auch nicht unter Druck.

AdmiralAal schrieb:Das Problem bei den neuen Gutachten: Man kann sich nur auf Bilder verlassen. Der Gerichtsmediziner, der ihn damals obduziert hat, hatte die Verletzungen vor sich.
Der neue Gutachter wird auf Druck der Polizei den Auftrag gehabt haben, die nur mehr auf Bildern vorhandenen Verletzungen als Unfall zu interpretieren. Der damalige Gutachter hatte natürlich viel mehr Möglichkeiten.

Diese Annahme ist sehr einseitig.

Durch u.a. den Einsatz von AI können heute wesentlich präzisere Analysen durchgeführt werden. Die damaligen Autopsieergebnisse sind ja noch vorhanden und wurden natürlich mit in die aktuellen Untersuchungen einbezogen.

Menschen können irren. Und ein Gutachten ist immer im Kontext seiner Beauftragung uns Entstehung (auch zeitlich) zu sehen - und es beinhaltet natürlich auch subjektive Schlussfolgerungen.

Wissenschaftliche Methoden und Möglichkeiten entwickeln sich zum Glück stets weiter. AI ist teilweise (z.B. Teilen der Diagnostik) heute schon den menschlichen Analysemöglichkeiten weit überlegen.

Warum sollte das damalige Gutachten richtig, die beiden aktuellen aber falsch liegen? Und was soll der absurde Vorwurf, auf den Gutachter sei Druck ausgeübt worden?

AdmiralAal schrieb:Oft genug, der war ein Gerichtsmediziner. Der wird damals wesentlich schlimmere Dinge gesehen haben als heute.

In der Regel begutachtet ein Gerichtsmediziner/Pathologe Fälle, in denen Zweifel an der Todesursache bestehen. Bei Weitem nicht jedes Unfallopfer wird obduziert, soviel Kapazitäten gibt es gar nicht.

Ob der damalige Gutachter also wirklich sooo viele überrollte Unfallopfer auf dem Tisch hatte, sei mal dahingestellt.

KI scheitert nach wie vor regelmäßig grandios. Es wäre sehr fahrlässig, sich darauf zu verlassen, würde aber erklären, wie dieser Fehlschlag zusande kam.
Ich danke aber, dass da noch was kommt. Die Polizei wird ja für diesen Fehltritt ja momentan stark kritisiert.

AdmiralAal schrieb:Der wird damals wesentlich schlimmere Dinge gesehen haben als heute.

Bestimmt. Es gab keine Airbags.
Aber ein 'ueberrollter' Koerper sollte doch selten sein, dazu 'mehrfach ueberrollt.
In Abgrenzung zu 'ueberfahren' bzw. 'angefahren'.

AdmiralAal schrieb:stand auch nicht unter Druck

Ich sehe hier keinen besonders grossen Druck, halt wie immer so im Leben eines Gerichtsmediziners, wuerde ich meinen.

AdmiralAal schrieb:KI scheitert nach wie vor regelmäßig grandios. Es wäre sehr fahrlässig, sich darauf zu verlassen, würde aber erklären, wie dieser Fehlschlag zusande kam.

Das ist doch jetzt wirklich albern...es gibt keinen Hinweis darauf, dass die neuen Gutachten KI-generiert sind....

AdmiralAal schrieb:Die Polizei wird ja für diesen Fehltritt ja momentan stark kritisiert.

Fuer welchen Fehltritt?
Und von wem kritisiert?

Die Kommentare in diesem Forum duerften den Ermittlern am A... vorbeigehen. Zu recht.

FrokenLisbeth schrieb:Ob der damalige Gutachter also wirklich sooo viele überrollte Unfallopfer auf dem Tisch hatte, sei mal dahingestellt.

Das braucht er auch nicht. Da reicht ein Blick zum Steuerrad und der Lenksäule. Daraus wird schnell ersichtlich wie und was für Verletzung vorgelegen haben können. Und wie gesagt, das war auch schon 1984 bekannt. Auch braucht es dazu kein KI.

Für mich unvorstellbar, dass die damaligen Gutachter nicht unterscheiden konnten zwischen Unfallverletzungen und Verletzungen durch überfahren.

AdmiralAal schrieb:Der Yogtze-Fall
um 13:21
KI scheitert nach wie vor regelmäßig grandios. Es wäre sehr fahrlässig, sich darauf zu verlassen, würde aber erklären, wie dieser Fehlschlag zusande kam.
Ich danke aber, dass da noch was kommt. Die Polizei wird ja für diesen Fehltritt ja momentan stark kritisiert.

Es wird langsam etwas wild bei dir.

Ich hab mir jetzt nur den Fall durchgelesen und nicht die über 700 Seiten, aber mein erster Gedanke war ebenfalls Psychose. Ich arbeite in einer Psychiatrie und erlebe fast täglich die befremdlichdten, bizarrsten Handlungen oder Aussagen, die kaum zu glauben sind und einen sprachlos machen.
Ich finde dagegen die Vermutung, dass vier Männer das Opfer überfahren haben sollen, ihn entkleidet haben und ihn dann noch mit dem Auto verunfallt lassen sollen, total an den Haaren herbei gezogen.
Wie gesagt, ist mein erster spontaner Eindruck und Bauchgefühl ohne den Thread gelesen zu haben.

FrokenLisbeth schrieb:Warum sollte das damalige Gutachten richtig, die beiden aktuellen aber falsch liegen? Und was soll der absurde Vorwurf, auf den Gutachter sei Druck ausgeübt worden?

In diesem Zusammenhang noch: ich glaube auch nicht, dass auf einen Gutachter Druck ausgeübt wurde. Es ist aber m.E. gängige Praxis, dass Gutachten teilweise mit einem vorgegebenen Ergebnis in Auftrag gegeben werden.
Ob das in diesem Fall zutrifft, kann ich natürlich nicht im geringsten beurteilen!

AdmiralAal schrieb:Eigentlich ist es um so schlimmer: Die Mörder, die bis jetzt frei herum liefen, können (wenn sie noch am Leben sind) nun endgültig durchatmen und wissen, dass sie damit davon gekommen sind und die Polizei in ihrer Inkompetenz, nach dem sie schon auf der richtigen Fährte war, letztendlich doch von ihnen getäuscht wurde

Das ist eine nach heutigen Erkennisstand nicht mehr haltbare Unterstellung Deinerseits.

Nightrider64 schrieb:Um ein bestehendes Gutachten zu widerlegen ,braucht es schon den Beweis, das es so wie beschrieben nicht gewesen sein konnte.
D a reicht es nicht , in einem neuen Gutachten zu belegen, das es anders gewesen sein könnte, sonder man muss wissenschaftlich fundiert nachweisen, das es so wie in dem ersten Gutachen beschrieben. Nicht gewesen sein kann.

Das ist einfach falsch.

Ein Gutachten oder eine Expertise ist ein begründetes Urteil eines Sachverständigen

Quelle: Wikipedia: Gutachten


Das bedeutet, dass in einem Gutachten die vorgelegten Fakten von einer (oder mehreren) fachkundigen Person(en) interpretiert werden. Ob es zuvor schon andere Interpretationen gab, tut da erst einmal überhaupt nichts zur Sache. Es ist nicht ungewöhnlich, dass z.B. ein Richter mit verschiedenen sich widersprechenden Gutachten zu kämpfen hat. Nicht zuletzt deshalb, weil es auch nicht besonders ungewöhnlich ist, dass Gutachten beauftragt werden, deren Ergebnis in der Beauftragung enthalten ist. Versicherungen machen das in schönster Regelmäßigkeit.

Mikesch16 schrieb:vier Männer

also 4 psychotische Maenner + Stoll .... ;-)

Mikesch16 schrieb:Ich finde dagegen die Vermutung, dass vier Männer das Opfer überfahren haben sollen, ihn entkleidet haben und ihn dann noch mit dem Auto verunfallt lassen sollen, total an den Haaren herbei gezogen.

Jain.
Manche Taten sind echt unnoetig und unglaublich brutal.
Ich denke da an z.B. an den Mord aus dem Druecker-Mileu. So was kann sich doch auch keiner ausdenken, passier aber.

Aber die Einordung als 'Psychose mit darauffolgenden selbstverursachten Unfall' erscheint mir auch plausibler.

Ja, genau so wird es vermutlich gewesen sein. Es gibt genug Fälle, die eindrucksvoll beweisen, dass gerne mehrere völlig unterschiedliche Gutachten aufliegen.

Justsaying schrieb:Aber die Einordung als 'Psychose mit darauffolgenden selbstverursachten Unfall' erscheint mir auch plausibler.

Nein, das ist eben nicht plausibel, aus mehreren Gründen. Die Verletzungen passen nicht dazu.
Des Weiteren würde es nicht erklären, wieso die LKW-Fahrer eine andere Person gesehen haben. Stoll konnte diese Person nicht sein, dafür waren seine Verletzungen zu schwer. Beim Weg aus dem Auto auf die Straße hätte er sich auch Kratzer zugezogen und wäre schmutzig geworden - die Verschmutzungen auf seinem Körper waren allerdings von einem anderen Ort als von der Unfallstelle.

Die haltlose Unfallthese erklärt auch nicht, was in der Zwischenzeit passiert ist, und lässt auch völlig außer Acht, dass alles, was Stoll befürhctet hat, auch eingetroffen ist.
Es erklärt auch nicht, wieso er im Papillon vermutlich geschlagen wurde.

Das ganze spricht alles eine eindeutige Sprache.