Der Yogtze-Fall

schluesselbund schrieb:Glaube ich schlicht weg nicht. Und warum? Weil ich mich dazu schlau gemacht habe.

Aehm. Das ist jetzt wenig ueberzeugend.

Psychosen koennen in unterschiedlichen Ausprägungen stattfinden.

https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/psychosen/krankheitsbild/

Und sind auch gar nicht so selten - mind. 1% der dt. Bevoelkerung sind mind. einmal in ihrem Leben von einer Psychose betroffen.

https://psychiatrie.charite.de/behandlungsangebot/psychotische_stoerungen/krankheitsbild_psychose

Und Stoll war depressiv, soviel ich weiss. Und hatte somit eine hoehere Praevalenz fuer eine Psychose.

OnkelEde schrieb:Nein, das ist es nicht. Es wird dem alten Gutachten lediglich widersprochen. Das ist ja der Punkt, wo @Nightrider64 und ich gerade etwas unterschiedlicher Meinung sind

So einfach ist es halt nicht. Es ist widerlegt worden

OnkelEde schrieb:Das kann ein Staatsanwalt also nicht? Oder was ist hier das Argument?

Na hat er doch, indem er mehrere Gutachten hat erstellen lassen, so wie ich es der Presse entnehme.
Wie gesagt ein Widerspruch reicht nicht. Es muss bewiesen sein.

Nightrider64 schrieb:Es ist widerlegt worden

Da hätte ich gerne eine Quelle...

Justsaying schrieb:Da steht es doch, worueber ihr Euch streitet:
Seine Verletzungen passten überhaupt nicht zu einem Überrollen, wohl aber zu der Kollision, ergaben zwei neue Gutachten.

Das alte Gutachten wird durch das neue Gutachten ersetzt.

Erst im Rahmen der späteren Ermittlungen sei man von einen Tötungsdelikt ausgegangen, die Ehefrau wurde noch in der Nacht von der Polizei über den Unfall informiert und fuhr ins Krankenhaus um ihren Mann zu identifizieren dort berichtete sie über die seltsame Dinge die sich im Vorfeld zugetragen haben. Ab diesem Zeitpunkt übernimmt die Kripo den Fall.

Es berichtet auch nur die Ehefrau über die seltsamen Äußerungen ihres Mannes. Frau
Hellfritz konnte diese Aussagen ja nicht bestätigen.

Ich halte das nicht mehr aus“,
„Alle sind gegen mich“,
„Ich habe einfach Angst, dass die mir etwas antun“, sagte er.

Frau Stoll hat ja seine Äußerungen nie hinterfragt und wenn er schon monatelang derartige Äußerungen von sich gab ist es auch seltsam dass sie niemanden davon erzählt hat. Auch die Info mit der Notiz kam ja erst später.

@OnkelEde

Neue Gutachten und eine Rekonstruktion des Geschehens hätten gezeigt: Es gab keinen Mord, es war ein selbst verschuldeter Verkehrsunfall. S. war nicht angegurtet, als sein Wagen bei Hagen von der Autobahn 45 abkam und mit Bäumen kollidierte. Seine Verletzungen passten überhaupt nicht zu einem Überrollen, wohl aber zu der Kollision, ergaben zwei neue Gutachten. Die Kollision habe ihn auf den Beifahrersitz katapultiert.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/yogtze-fall-mysterioeser-cold-case-um-tod-von-guenter-s-nach-41-jahren-aufgeklaert-a-0960d274-133b-4958-9830-0cbe87b89995


Es wird von mehreren neueren Gutachten also mindestens 2 gesprochen Nein falsch, unten steht es. Zwei neue Gutachten

brigittsche schrieb:wenn man argumentiert mit "Ja, aber er hat doch Vorahnungen gehabt, also muss es Mord gewesen sein,

Das entspricht überhaupt nicht meiner Meinung. Naheliegender scheint ein Tötungsdelikt zu sein. Und glaube auch, dass die Ermittler davon ausgegangen sind.

Dass Stoll an schwärst psychischen Störungen gelitten hat bezweifle ich sehr. Denke viel mehr da hat XY mit der Darstellung gewaltig übertrieben. Denn wären die Aussagen von Frau Stoll so konkret gewesen, dürfte es den damaligen Ermittlern auch klar gewesen sein, was da vorgelegen hat.

Nightrider64 schrieb:Es wird von mehreren neueren Gutachten also mindestens 2 gesprochen

Das bezweifle ich auch gar nicht. Ich bezweifle auch nicht, dass sie dem alten Gutachten widersprechen. Ich halte damit das alte Gutachten aber nicht für widerlegt. Wenn ich jetzt 3 neue Gutachten schreibe, die besagen, dass ein selbstverschuldeter Unfall ausgeschlossen ist, dann sind damit ja die jetzt diskutierten Gutachten damit auch nicht widerlegt.

Du hast eine Quelle dafür angegeben, dass dem alten Gutachten widersprochen wird. Das habe ich nie bezweifelt. Ich wollte eine Quelle dafür, dass das alte Gutachten widerlegt wurde (was Du behauptet hast). Das steht weiterhin aus.

@schluesselbund
Ich weis nicht , bist Du jetzt „ bockig „ weil Dir das neuerliche Ergebnis nicht passt, oder weist Du mehr als die Gutachter?
Oben habe ich aus dem Spiegel zitiert.

schluesselbund schrieb:Das entspricht überhaupt nicht meiner Meinung. Naheliegender scheint ein Tötungsdelikt zu sein. Und glaube auch, dass die Ermittler davon ausgegangen sind.

Ich habe Dich auch nicht zu den Leuten gezählt, die in diesem Punkt so argumentieren.

Trotzdem bringt es nichts, als erstes eine Idee zu haben und dann alle unklaren Fakten, obwohl sie völlig unklar sind, so hinzudrehen dass es passt.

IamSherlocked schrieb:Dass die 4 "Nichtfreunde" mit im Golf waren, sagt er explizit nicht. Er sagte, dass sie weg seien, aber nicht direkt, dass sie bei ihm im Golf waren.

Diese Aussage kommt von den beiden LKW Fahrern.

Er berichtete den Männern, es seien vier weitere männliche Personen im Wagen gewesen, die „abgehauen“ seien.

OnkelEde schrieb:dann wären die jetzt (offenbar) neu vorliegenden Gutachten doch damit auch nicht widerlegt.

Ah, ich beginne zu verstehen.
Wenn im neuen Gutachten die gleichen Methoden wie im alten Gutachten, nur in weiterentwickelt (also state-of-the-art), anwendet werden und die Schlussfolgerung daher eine andere ist - dann waere der Begriff 'widerlegt' richtig, oder?

Wenn hingegen andere Methoden angewandt wurden, sollte man wohl 'widersprechen' sagen.
Es sei denn, die damaligen Methoden finden gar keine wissenschaftl. Anerkennung mehr.

Aber in diesen Details werden uns die Gutachten nicht zugaenglich gemacht werden ;-).

OnkelEde schrieb:Du hast eine Quelle dafür angegeben, dass dem alten Gutachten widersprochen wird. Das habe ich nie bezweifelt. Ich wollte eine Quelle dafür, dass das alte Gutachten widerlegt wurde (was Du behauptet hast). Das steht weiterhin aus.

Ich weis jetzt nicht was Du willst. Das Ergebnis des alten Gutachten, was besagt er wurde überrollt, wurde doch widerlegt.
Das hat die Staatsanwaltschaft dargelegt und das habe ich zitiert.

Wahrscheinlich zuerst von einem Gutachten der Cold Case Abteilung, worauf ein weiteres Gutachten eingeholt wurde, das sich mit den beiden sich wiedersprechenden Gutachten beschäftigte um anhand der Arbeitsmethoden zu überprüfen, welchem Gutachten man nun folgen kann, sollte oder muss.

Justsaying schrieb:Und Stoll war depressiv, soviel ich weiss. Und hatte somit eine hoehere Praevalenz fuer eine Psychose.

Ich muss mich korrigieren:
Vulnerabilitaet, nicht Praevalenz.

Wenn man ein berechtigtes Interesse hat, könnte man sicherlich das jetzige Ergebnis juristisch anfechten.
Würde man aber sicherlich keinen Erfolg mit haben.
Genau deshalb wurden auch 2 Gutachten eingeholt

Justsaying schrieb:Und Stoll war depressiv, soviel ich weiss. Und hatte somit eine hoehere Praevalenz fuer eine Psychose.

Das wurde später vermutet aufgrund der Aussagen seiner Ehefrau ob dem auch so war bleibt ungeklärt.

Letztendlich stützt sich dass alles auf die im nachhinein gemachten Äußerungen seiner Ehefrau.

Justsaying schrieb:Wenn im neuen Gutachten die gleichen Methoden wie im alten Gutachten, nur in weiterentwickelt (also state-of-the-art), anwendet werden und die Schlussfolgerung daher eine andere ist - dann waere der Begriff 'widerlegt' richtig, oder?

Darauf würde ich mich jetzt gar nicht festlegen wollen. Es könnte ja zum Beispiel auch sein, dass man sagt: "damals ist Methode A zur Wahrheitsfindung angewendet worden. Daraus hat man damals die (unter Berücksichtigung des damaligen Stand der Wissenschaft) nachvollziehbaren Schluss gezogen, dass GS durch Fremdeinwirkung getötet worden sein muss.
Heute können wir aber Methode B anwenden, die (aus dem und dem Grund) mit 99%-iger Wahrscheinlichkeit den Schluss nahelegt, dass GS selbstverschuldet verunfallt ist.

Wenn es eine Aussage in dieser Form gäbe, dann wäre m.E. ein früheres Gutachten tatsächlich widerlegt. Da ich aber bisher keine solche Aussage kenne, ist das alte Gutachten für mich nicht widerlegt, sondern es wird ihm widersprochen.

Nightrider64 schrieb:Wenn man ein berechtigtes Interesse hat, könnte man sicherlich das jetzige Ergebnis juristisch anfechten.
Würde man aber sicherlich keinen Erfolg mit haben.
Genau deshalb wurden auch 2 Gutachten eingeholt

Die Staatsanwaltschaft kann ein Verfahren z. B. nach § 170 Abs. 2 StPO einstellen, wenn kein hinreichender Tatverdacht besteht. Das passiert oft auf Basis eines Gutachtens (etwa ein medizinisches Gutachten entkräftet den Verdacht auf Körperverletzung, ein technisches Gutachten zeigt, dass kein Manipulationsverdacht mehr besteht, etc.). Als Ergebnis wird das Verfahren eingestellt. Genau das ist hier offenbar passiert.

Wer ein berechtigtes Interesse hat, kann eine Einstellungsbeschwerde einlegen oder ein Klageerzwingungsverfahren beantragen.

[Ironie on] Und ich bin ganz sicher, dass genau deshalb 2 Gutachten eingeholt wurden. Eines alleine hätte nicht ausgereicht und 3 wären zu viel gewesen. Nachweis: es ist eine Aussage von @Nightrider64. [Ironie off]
.

Nightrider64 schrieb:Ich weis nicht , bist Du jetzt „ bockig „ weil Dir das neuerliche Ergebnis nicht passt, oder weist Du mehr als die Gutachter?

Nein ich bin gar nicht bockig. Und ja ich kenne den Spiegel Bericht.
Ich muss auch nicht mehr wissen als die Gutachter. Nur ist es eben so, dass ich an der Seriosität dieser Gutachten meine Zweifel hege.
Zumal auch noch Rekonstruktionen erfolgt sein sollen. Und das glaube ich dann gar nicht.

Also wenn hier die Kripo Hagen den Fall mit der Erkenntnis durch selbst verschuldeter Unfall abhaken, müssten sich ja die damaligen Ermittler, Sachverständige, Experten, Gutachter und was sich sonst noch so alles bewegt völlig falsch gelegen haben. Denke da sind Zweifel am neuen Gutachten angezeigt.

duval schrieb:Diese Aussage kommt von den beiden LKW Fahrern.

Er berichtete den Männern, es seien vier weitere männliche Personen im Wagen gewesen, die „abgehauen“ seien.

Ja, stimmt. Hab selbst nochmal geschaut, steht schon so im EP.

Aber ändert nix daran, dass ich nie geglaubt habe, dass die alle mit im Golf waren.
Scheint mir einfach praktisch zwar nicht gänzlich unmöglich, aber doch sehr strange.

OnkelEde schrieb:[Ironie on] Und ich bin ganz sicher, dass genau deshalb 2 Gutachten eingeholt wurden. Eines alleine hätte nicht ausgereicht und 3 wären zu viel gewesen. Nachweis: es ist eine Aussage von @Nightrider64. [Ironie off]

😉

schluesselbund schrieb:Also wenn hier die Kripo Hagen den Fall mit der Erkenntnis durch selbst verschuldeter Unfall abhaken, müssten sich ja die damaligen Ermittler, Sachverständige, Experten, Gutachter und was sich sonst noch so alles bewegt völlig falsch gelegen haben. Denke da sind Zweifel am neuen Gutachten angezeigt.

Oder am alten ;-).

Und all die 'Ermittler, Sachverständige, Experten' konnten bisher keine Fremdeinwirkung ausschliessen, da das alte Gutachten eben ein solches Fremdeinwirken (mehrfach ueberollen an einem anderen Ort) beschrieben hat.
Aber das ist jetzt ja hinfaellig.

Das wird in der FAZ berichtet:
Stolls Verhalten kann mit einer Psychose erklaert werden und seine Verletzungen durch einen selbstverschuldeten Unfall.
Hinweise fuer ein 'Fremdeinwirken' sieht man nicht mehr:

Der Arbeitslose S. habe unter Depressionen gelitten und sich kurz vor seinem Tod sehr wahrscheinlich in einem psychischen Ausnahmezustand befunden, der sein auffälliges Verhalten plausibel macht, teilten die Behörden nun mit.

41 Jahre späte bilanzieren sie: „Weder die Spurenlage noch Zeugenaussagen konnten letztlich eine Fremdeinwirkung bestätigen. Stattdessen sprechen die aktuellen Erkenntnisse für einen selbst verschuldeten Verkehrsunfall.“

Quelle:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/yogtze-fall-tod-von-guenter-s-ist-nun-aufgeklaert-110397924.html