Der Yogtze-Fall

OnkelEde schrieb:"diesen Punkt der Quelle nehme ich wörtlich und den nächsten nicht

Wenn man sich verschiedene Quellen zum gleichen Thema anschaut, liest es sich oft etwas anders und manchmal ist es so, dass ich Widersprueche ergeben.

Aber wir wollen ja auch nicht das ganze Aktenpaket zu Stoll lesen (obwohl - die Gutachten ;-)).

Es ist zwangslaeufig, dass sich durch die Zusammenfassung Ungenauigkeiten ergeben (es sei denn, man formuliert sehr, sehr genau. Aber online Medien stehen unter Zeitdruck - also, wird rausgehauen).

duval schrieb:Man konnte die DNA rückwirkend zuordnen, man fand keine unbekannte DNA und deswegen gehen die Ermittler von einen normalen Unfall aus.

Und das kann ich nicht glauben. In einem gebrauchten (wahrscheinlich selbst in einem werksneuen!) Auto befindet sich m.E. DNA von einer Vielzahl von Personen. Da schraubt ja zum Beispiel einer im Herstellungswerk die Sitze ins Auto. Und den sollen sie per DNA-Ableich gefunden haben? Also, ich glaube das nicht.

Justsaying schrieb:Keiner spricht von einer Verwechslung (ausser Dir).

Moeglicherweise war ein anderer Mann, der sich aus welchen Gruenden auch immer vom Unfallort entfernt hat.
Aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass er - oder jemand anderes - Stoll etwas angetan hat.

Davon ist in den offiziellen Meldungen keinerlei Rede. Es war nur Stoll im Dickicht - und basta. Wäre ja auch ungeschickt, eine mögliche zweite Person jetzt doch nochmal zu erwähnen, wo man die Akte eigentlich für immer schließen möchte.
Ich habe an anderer Stelle (in der SZ) gelesen, dass das neue Gutachten lediglich aufführt, dass der Hergang auch anders gewesen sein "kann". Nicht, dass es definitiv anders gewesen "ist". Hauptgrund für die kriminalpolizeiliche Annahme, dass es es ein Alleinunfall war, ist das Fehlen bzw. Nicht-Finden einer weiteren männlichen DNA-Spur im Fahrzeug. Der untersuchte Blutfleck im Dachhimmel des Golf, von dem man annahm, er sei vom gesuchten Unfallfahrer, stammt von Stoll. Aber was beweist das schon? Doch nur, dass Stoll im Fahrzeug saß. Mir fehlt die Erklärung dafür, dass sich gleich zwei Augenzeugen so krass geirrt haben sollen.

@OnkelEde
sehe ich ähnlich aber den Ermittlern scheint dass auszureichen um zu diesem Ergebnis zu kommen.

Auch der Abschleppdienst wird DNA hinterlassen haben.

Das Alter einer DNA-Spur lässt sich in der Regel nicht bestimmen. Allerdings kann das biologische Alter einer Person anhand der DNA geschätzt werden.

@Reineke
@duval

Die Erkenntnis aus den neuen Gutachten ist, dass das Verletzungsbild von Stoll mit einem selbstverschuldeten Unfall ohne Fremdeinwirkung zustande kam.

Vielleicht war da noch eine zweite Person (wie von den LKW Fahrern beschrieben) am verunfallten Wagen, aber dies ist nun irrelevant.

Reineke schrieb:Hauptgrund für die kriminalpolizeiliche Annahme, dass es es ein Alleinunfall war, ist das Fehlen bzw. Nicht-Finden einer weiteren männlichen DNA-Spur im Fahrzeug.

Nee- so lese ich das nicht aus den mir zur Verfuegung stehenden Quellen (FAZ und Spiegel, wie oben verlinkt).

Justsaying schrieb:Es ist zwangslaeufig, dass sich durch die Zusammenfassung Ungenauigkeiten ergeben (es sei denn, man formuliert sehr, sehr genau. Aber online Medien stehen unter Zeitdruck - also, wird rausgehauen).

Wie gesagt, ich verstehe was Du meinst. Aber mit der Begründung kannst Du alle anderen Aussagen auch wieder relativieren - und das führt eben zu nichts.

Justsaying schrieb:ber wir wollen ja auch nicht das ganze Aktenpaket zu Stoll lesen (obwohl - die Gutachten ;-)).

Da bin ich zu 100% bei Dir - die würde ich auch sehr gerne lesen... :-)

Justsaying schrieb:Vielleicht war da noch eine zweite Person (wie von den LKW Fahrern beschrieben) am verunfallten Wagen, aber dies ist nun irrelevant

Ich gehe von sechs Personen aus die am verunfallten Fahrzeug waren, bevor die Rettungskräfte eingetroffen sind.

@OnkelEde
Ich wuerde mir ein Update zu dem Fall im AK XY - Podcast wuenschen.
Details zum Gutachten, Klaerung dieser ominoesen DNA-Aussage....

Hallo Rudi, wie schaut's aus ;-)

Dieses Wording zur DNA macht schon mehr Sinn:

Zwei neue Gutachten ergaben, dass die Verletzungen von Günter S. überhaupt nicht zu einem Überrollen passten, wohl aber, zu einer Kollision. Diese habe ihn auf den Beifahrersitz katapultiert, auf dem er später nackt entdeckt worden war. Fremd-DNA der angeblichen Männer fanden die Ermittler in seinem Wagen dagegen nicht.

Quelle:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/aktenzeichen-xy-yogtze-fall-mord-aufgeklaert-100.html

OnkelEde schrieb:Diesen Punkt finde ich allerdings sehr bemerkenswert: damit dürfte es sich um den einzigen Gebrauchtwagen der Weltgeschichte handeln, in dem keine Fremd-DNA gefunden

duval schrieb:Man spricht hier von Fremd DNA die nicht gefunden wurde, mit Sicherheit haben die DNA von seiner Ehefrau, Tochter gefunden, allerdings keine DNA von Fremden, deswegen schließen die Ermittler es aus das Unbekannte sich im Auto aufgehalten haben, das widerlegt zumindest Stoll seine Aussage gegenüber den LKW Fahrern.

Ich muss einwerfen, das es 1984 noch gar keine DNA Analysen gab. Das war schlichtweg ein Fremdwort und SiFi.

Selbst 10 Jahre später,brauchte man noch wesentlich mehr Material um brauchbare DNA zu extrahieren.
Demzufolge hat bei dem Unfall auch keiner darauf geachtet DNA Spuren zu vermeiden.
Es wird eine Menge Fremd DNA im Wagen gewesen sein, nur das konnte nicht untersucht werden, weil es eben noch gar keine DNA Untersuchungen gab

Auch in den 90er wurde überhaupt noch nicht in Betracht gezogen bei einem Unfall solche Spuren zu sichern.
Das man z.B. DNA aus einem Haar ohne Haarwurzel ermitteln konnte, war dann noch. 10 Jahre später.

Das einzig Mögliche wäre, das man aufgehobene Asservate, an denen sich Blut o.Ä. was dem akuten Unfallgeschehen zuzuordnen ist heutzutage noch untersucht hat.
Und wäre da Fremd DNA gefunden worden, wäre der Fall nicht abgeschlossen worden
Andererseits hätte man z.B. Blut am Lenkrad gefunden, was Stoll zuzuordnen ist, wäre das ein Beweis, das er gefahren ist.
Aber,da man sich der Bedeutung solcher Spuren erst Jahrzehnte später klar war, denke ich, man hat nichts aufgehoben.

Nightrider64 schrieb:Andererseits hätte man z.B. Blut am Lenkrad gefunden, was Stoll zuzuordnen ist, wäre das ein Beweis, das er gefahren ist.

Ne, ist klar. Und wenn man Blut von ihm am Handschuhfach gefunden hätte, wäre das ein Beweis, dass er auf dem Beifahrersitz gesessen hat.

Ist aber jetzt das letzte Mal, dass ich einen Beitrag von Dir kommentiere. Es ist müßig...

@OnkelEde
Du bist doch eh nicht von Deiner Vorgefassten Meinung abzubringen

Natürliche hätte eine Spur, die darauf hinweist, das Stoll beim Aufprall hinterm Steuer saß , eine Bedeutung.
Auch wenn man diese erst heute hätte auswerten können.
Aber die gab es wohl nicht.

Was mir noch nicht so richtig klar geworden ist, wie die Zeugenaussage, das ein unbekannter Mann ums Auto gelaufen sein soll umgegangen wurde.
Könnte das Stoll selbst gewesen sein, wie ich schon bei Erstausstrahlung vermutete?
Das würde dann auch die Schlüssel auf der Hutablage erklären , sofern das überhaupt stimmt.

Andererseits hatte ich irgendwo hier gelesen, das die Fahrertür so am Baum verkeilt war, das dort niemand hätte aussteigen können.

Das gehört sicher auch zu den Fragen, die die Staatsanwaltschaft geklärt haben wollte, bevor sie diese Schlußfolgerung zog

Insgesamt muss damals schon recht schlampig ermittelt worden sein

Nightrider64 schrieb:Ich muss einwerfen, das es 1984 noch gar keine DNA Analysen gab. Das war schlichtweg ein Fremdwort und SiFi.

Die DNA wurde 1984 entdeckt, Gerichte erkenne diese aber erst seit ca. 1988 an und die Methoden sind ja weiter entwickelt worden.

In diesem Fall ist die DNA rückwirkend angewandt worden 1984 anhand der damaligen vorgefunden Spuren.

Nightrider64 schrieb:Das einzig Mögliche wäre, das man aufgehobene Asservate, an denen sich Blut o.Ä. was dem akuten Unfallgeschehen zuzuordnen ist heutzutage noch untersucht hat.

Natürlich, was denn auch sonst- nur ist das auch wieder ein Beleg dafür, dass man solche Berichte nicht wörtlich nehmen darf, was ja meistens auch sehr selektiv geschieht, indem man die Aussagen, die einem nicht passen, auf diese Weise aushebeln will und andere die einem in den Kram passen natürlich ganz sicher so stimmen müssen.

Gemeint sein wird daher "es wurde keine [tatrelevante] Fremd-DNA [an den aufbewahrten Teilen aus dem Auto] gefunden"

Justsaying schrieb:Vielleicht war da noch eine zweite Person (wie von den LKW Fahrern beschrieben) am verunfallten Wagen, aber dies ist nun irrelevant.

Das wäre nicht irrelevant, da diese Person ein ggf. wichtiger Zeuge wäre, den man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann. Es ist nicht nachvollziehbar, wie die Beobachtungen der einzigen beiden Augenzeugen 40 Jahre später quasi als Irrtum hingestellt werden können, weil irgendein Gutachter sagt, es sei anders gewesen. Frag noch 10 weitere Gutachter und du kriegst 10 weitere Meinungen.

Reineke schrieb:wichtiger Zeuge

der nie gefunden wurde man ging von einem Anhalter aus gesehen wurde er in der Nähe aber ob er auch was gesehen hat?

Reineke schrieb:Das wäre nicht irrelevant, da diese Person ein ggf. wichtiger Zeuge wäre, den man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann. Es ist nicht nachvollziehbar, wie die Beobachtungen der einzigen beiden Augenzeugen 40 Jahre später quasi als Irrtum hingestellt werden können

Na ja, das ist schon richtig. Es wäre ein wichtiger Zeuge.
Aber, wenn es nicht möglich gewesen ist, das jemand aus der Fahrertür ausgestiegen sein kann, kann dieser ja auch nicht direkt mit dem Unfall zu tun gehabt haben. Dann bleibt das im Zweifel ein unbekannter Zeuge.
Leider werden wir nie erfahren, was es denn nun genau mit dieser Sichtung auf sich hat, bzw. wie man nach heutigem Stand diese Sichtung wertet.

Ganz offensichtlich hat man seiner Zeit den Angaben Stolls Glauben geschenkt, das 4 Leute im Auto waren und diese ihn auch überfahren haben. Dann wurde voreingenommen ermittelt und der Gerichtsmediziner ging von vornherein davon aus, hat nur überprüft, ob das Verletzungsbild dazu im Einklang zu bringen sei.
Das alles ist sehr verwunderlich, weil es schon seinerzeit auch ohne DNA zu ermitteln gewesen wäre, welcher Sitzplatz bei derKrafteinwirkung durch den Unfall besetzt gewesen sein kann und welcher nicht.
Und sich auf die Aussage eines unter Schock stehenden, sterbenden und schon vorher psychisch auffälligen Mannes zu verlassen, und dann voreingenommen zu ermitteln bis nach Holland hinein, zeugt auch nicht gerade von Objektivität oder Professionalität

Nightrider64 schrieb:und schon vorher psychisch auffälligen Mannes

Das ist erst später nach der Vernehmung der Ehefrau herausgekommen, sie war die einzige die das aussagte.

@duval
Dieser Aussage wird schon nachgegangen worden sein.
Die Dorfbewohnerin die in Stern Crime interviewt wurde beschreibt das ja auch.
Das blau geschlagene Auge , wie es in Stern Crime und auch von einem Insider hier beschrieben wurde .
Die seltsamen Auftritte im Papillon und bei Fr. Hellfritz


Wenn das seinerzeit sogar in Xy sehr offen angedeutet wurde , habe ich da wenig Zweifel, das das auch ermittelt wurde.

Hier stand geschrieben, dass man auf allgemein und kostenfrei zugängliche Seiten verlinken dürfe.
Diese Seite habe ich mit einer einfachen Google-Suche entdeckt und kostenfrei betreten.
Es handelt es sich anscheinend um eine Vorschau für die digitale Ausgabe einer Zeitung, die so groß ist, dass man den Artikel ohne den Kauf dieser Ausgabe lesen kann. Falls auch das gegen die Regeln verstoßen sollte, bitte diesen Beitrag löschen.

In dem Artikel wird erklärt, wie der Fall nach 40 Jahren gelöst werden konnte und warum die neuen Gutachten glaubwürdig sind.


https://content.ikiosk.de/pdf/img/9b826508f31b73cdb14bfb9e12e73b2aee5bef0b6c39049f63a9ae361c99dcc66f35e64fede84c9f36c776086d6e501600147135529fdf985094c4da45cfa26048b98852d18f728c322d507762c6fba6.jpg