Der Yogtze-Fall

41 Jahre späte bilanzieren sie: „Weder die Spurenlage noch Zeugenaussagen konnten letztlich eine Fremdeinwirkung bestätigen. Stattdessen sprechen die aktuellen Erkenntnisse für einen selbst verschuldeten Verkehrsunfall.“ Das dürfte zu einer nachträglichen Korrektur von Kriminal- und Verkehrsunfallstatistik für das Jahr 1984 führen.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/yogtze-fall-tod-von-guenter-s-ist-nun-aufgeklaert-110397924.html

Der letzte Satz ist doch ein Witz, oder?

Wen interessiert denn das jetzt noch? Oder für was soll das gut sein?

Wer erinnert sich noch an den folgenden Satz:

GS ist von einem Auto überrollt worden und zwar nicht an der Stelle, an welcher sein Auto gefunden wurde und dass gibt dem noch eine mysteriöse Note, im völlig unbekleideten Zustand.

1.) man war sich sicher, dass er überrollt wurde
2.) man wusste, dass dies nicht der Ort war, an welchem er verunglückte
3.) man wusste, er war völlig unbekleidet als dies geschah.

Und zu guter letzt konnte er das Auto aufgrund seiner schweren Verletzungen nicht selbst gelenkt haben, hieß es.

Ich hatte oft behauptet, dass GS pyschisch krank war und er zum Zeitpunkt der Ereignisse die Hochphase seiner Psychose war. Auch hatte ich oft gesagt, das es sein könnte, dass er in der Phase der Wahnvorstellungen zufällig auch Opfer wurde. Das eine schloss dass andere in meinen oft geschriebenen Theorien nie aus.

Aber ich kann mich nicht anfreunden mit den total unterschiedlichen Gutachten.

Ich meine, warum dachten die Ermittler damals er sei unbekleidet überrollt worden? Das kann man doch nicht einfach so behaupten, wenn es keine eindeutigen Spuren dafür gab? Reifenspuren auf der Haut oder Blutergüsse, welche Reifenbreit sind usw.

Irgendwie finde ich es komisch.

Wäre mal interessant zu wissen, ob zumindest einer der beiden LKW-Fahrer noch lebt und falls ja, was dieser dazu sagt, dass er damals den dunkelhaarigen, komplett unbekleideten Mittdreißiger Stoll mit einem blonden, jungen Mann mit hellfarbener Jacke und weißem Kragen verwechselt haben soll...

ayahuaska schrieb:Ich meine, warum dachten die Ermittler damals er sei unbekleidet überrollt worden? Das kann man doch nicht einfach so behaupten, wenn es keine eindeutigen Spuren dafür gab? Reifenspuren auf der Haut oder Blutergüsse, welche Reifenbreit sind usw.

Das sehe ich genau so! Und deshalb sage ich ja auch die ganze Zeit, dass die neuen Gutachten den alten nur widersprechen. Wenn sie das alte Gutachten widerlegen würden, dann hätten wir eine Aussage die lautet: "damals wurde davon ausgegangen, dass GS von einem fremden Fahrzeug überrollt wurde. Das hat man aus Grund X und Grund Y angenommen. Wir können das heute aber mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen, weil Aspekt A nicht beachtet wurde und Aspekt B zum damaligen Zeitpunkt nicht nachgewiesen werden konnte, nach dem heutigen Stand der Wissenschaft aber nachgewiesen wurde."

Dann wäre das damalige Gutachten widerlegt.

Es kann ja sogar sein, dass das in den neuen Gutachten drinsteht. Wir wissen es aber nicht. Das ändert man auch nicht dadurch, dass man immer wieder behauptet, es sei widerlegt.

Justsaying schrieb:Aber das ist jetzt ja hinfaellig.

Ja das neu Gutachten. Nennt sich auch Gefälligkeit.

Justsaying schrieb:Der Arbeitslose S. habe unter Depressionen gelitten und sich kurz vor seinem Tod sehr wahrscheinlich in einem psychischen Ausnahmezustand befunden, der sein auffälliges Verhalten plausibel macht, teilten die Behörden nun mit.

Wahrscheinlich wie Psychischer Ausnahmezustand sind keine Validen Erkenntnisse. Damit lass sich so ziemlich alles beschreiben. Und in einem Gutachten hat das nichts verloren.

Weiter:

schluesselbund schrieb:Dass Stoll an schwärst psychischen Störungen gelitten hat bezweifle ich sehr. Denn wären die Aussagen von Frau Stoll so konkret gewesen, dürfte es den damaligen Ermittlern auch klar gewesen sein, was da vorgelegen hat.

Was dann folglich zur Frage führte. War ihr Mann in ärztlicher Behandlung. War er aber offensichtlich nicht.

Reineke schrieb:.... LKW-Fahrer noch lebt.... was dieser dazu sagt, dass er damals den dunkelhaarigen, komplett unbekleideten Mittdreißiger Stoll mit einem blonden, jungen Mann mit hellfarbener Jacke und weißem Kragen verwechselt haben soll...

Keiner spricht von einer Verwechslung (ausser Dir).

Moeglicherweise war ein anderer Mann, der sich aus welchen Gruenden auch immer vom Unfallort entfernt hat.
Aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass er - oder jemand anderes - Stoll etwas angetan hat.

Die neuen Gutachten stürzen sich hauptsächlich darauf:

Die Verletzungen Stoll standen in keinem Zusammenhang mit einem Überrollen, sondern deuteten vielmehr auf eine Kollision hin.

Diese Kollision habe ihn auf den Beifahrersitz geschleudert, wo er später nackt aufgefunden wurde.

Fremde DNA wurde in seinem Fahrzeug jedoch nicht entdeckt.

Das erklärt aber nicht:

Er ist splitternackt, an ihm kleben Laub, Schmutz und Blut und sein linker Arm ist fast abgetrennt, seine Kleidung liegt hinter dem Beifahrersitz, der Zündschlüssel befindet sich auf der Hutablage.

Das sind Fragen die die neuen Gutachten nicht erklären können, dass macht nur Sinn wenn weitere Personen mit im Spiel waren.

Ein Arm der fast abgetrennt war und dass auch nur weil er hin und her geflogen sei im Auto klingt für mich nicht gerade plausibel.

schluesselbund schrieb:War ihr Mann in ärztlicher Behandlung. War er aber offensichtlich nicht.

Moeglicherweise schon.
Wir werden es einfach nicht wissen.

schluesselbund schrieb:Wahrscheinlich wie Psychischer Ausnahmezustand sind keine Validen Erkenntnisse. Damit lass sich so ziemlich alles beschreiben. Und in einem Gutachten hat das nichts verloren.

Aus Stolls Verletzungsbild wird der Rechtsmediziner nicht zu seinem psychischen Zustand ableiten koennen.
Wohl aber, ob sein Verletzungsbild durch einen selbstverursachten Unfall erklaerbar ist.

Eine Aussage zu Stolls psychischem Zustand wird aus seinen Aeusserungen und seinem Verhalten abgeleitet, und moeglicherweise ist auch eine Vorerkrankung oder eine familiaere Disposition bekannt.

Psychische Ausnahmestaende - generell gesprochen, was soll daran nicht valide sein?
So was gibt es. Schee isses net.

duval schrieb:Fremde DNA wurde in seinem Fahrzeug jedoch nicht entdeckt.

Hat man wirkich auf DNA geschaut?
Da muesste doch mengenweise Fremd-DNA dransein, in seinem Auto....

duval schrieb:Das sind Fragen die die neuen Gutachten nicht erklären können, dass macht nur Sinn wenn weitere Personen mit im Spiel waren.

Eben nicht.

Und da zwei neue Gutachten das so ergeben haben, war das alte Gutachten wohl fehlerhaft. Die Verletzungen passen nicht zu einem Überollen.

Verkehrsunfall selbst verursacht

Nun haben eine Rekonstruktion des Geschehens und neue Gutachten überzeugend gezeigt, dass es keinen Mord gab. Günter S. habe den Verkehrsunfall selbst verursacht. S. war nicht angegurtet, als sein Wagen bei Hagen von der Autobahn 45 abkam und in die Bäume raste.
Zwei neue Gutachten ergaben, dass die Verletzungen von Günter S. überhaupt nicht zu einem Überrollen passten, wohl aber, zu einer Kollision. Diese habe ihn auf den Beifahrersitz katapultiert, auf dem er später nackt entdeckt worden war. Fremd-DNA der angeblichen Männer fanden die Ermittler in seinem Wagen dagegen nicht.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/aktenzeichen-xy-yogtze-fall-mord-aufgeklaert-100.html

@JosephConrad
Das ist jetzt tatsächlich mal eine Quelle, die den Nachweis dafür erbringt, dass die neuen Gutachten das alte widerlegen!! Vielen Dank!!

AdmiralAal schrieb:Oft genug, der war ein Gerichtsmediziner. Der wird damals wesentlich schlimmere Dinge gesehen haben als heute.

Zumal Stolls Golf eines der ersten Fahrzeuge war, die serienmäßig mit Gurten ausgestattet waren. Es gab da einen regelrechten Glaubenskrieg zwischen Gurtbefürwortern und -gegnern. Die Strafen waren moderat, die Polizei hat das anfangs auch eher als dringenden Rat, denn als Pflicht aufgefasst. Ähnlich wie mit Alkohol. Vor allem auf dem Land.

Da sind eher die heutigen Gutachter aus dem Tal der Ahnungslosen. Die kennen überwiegend das Unfallverhalten von 1-2 Tonnen-Einkaufspanzern mit ABS, ESP, Airbag und weichen Plastelabdschaften, in denen sich jeder anschnallt, weil sonst alle Insassen vom Gepiepse genervt sind.

So ein 800 kg-Autochen mit Knautschzone Nasenbein ab 40 bis 50 Sachen sehen die gar nicht mehr so oft. Die sind rar geworden die letzten zwei Jahrzehnte.

Über einen seitlichen Pfahlaufprall will ich mit denen
gar nicht nachdenken (Grusel).

Interessant ist auch, wie die Daten für die Rekonstruktion zustande kamen. Autobahnpolizei und Straßenmeisterei haben da den Artikeln zufolge gut aufgeräumt: Vom Original Unfallort gibt es ein paar Übersichtsfotos in schwarz-weiß.

Da harre ich doch voll der Spannung weiterer Informationen.

duval schrieb:Das sind Fragen die die neuen Gutachten nicht erklären können, dass macht nur Sinn wenn weitere Personen mit im Spiel waren.

Keine Ahnung. Ich hab das Gutachten nicht gelesen. Wäre interessant zu erfahren, wie diese und andere Punkte darin erklärt werden.

JosephConrad schrieb:Fremd-DNA der angeblichen Männer fanden die Ermittler in seinem Wagen dagegen nicht.

Diesen Punkt finde ich allerdings sehr bemerkenswert: damit dürfte es sich um den einzigen Gebrauchtwagen der Weltgeschichte handeln, in dem keine Fremd-DNA gefunden wurde.

Das soll aber nicht in Abrede stellen, dass @JosephConrad eine Quelle angegeben hat, die das alte Gutachten inhaltlich widerlegt.

OnkelEde schrieb:damit dürfte es sich um den einzigen Gebrauchtwagen der Weltgeschichte handeln, in dem keine Fremd-DNA gefunden wurde.

Allerdings.
Offensichtlich ist der Medienbericht hier sehr vereinfacht.
Vielleicht hat man einfach kein Fremdblut gefunden - was nahe gelegen haette, wenn 4 Maenner und Stoll im Auto gesessen haetten, als das Fahrzeug in die Buesche geriet.

Loewe78 schrieb:Es gab da einen regelrechten Glaubenskrieg zwischen Gurtbefürwortern und -gegnern. Die Strafen waren moderat, die Polizei hat das anfangs auch eher als dringenden Rat, denn als Pflicht aufgefasst.

Ja, es war damals noch nicht so selbstverstaendlich, sich anzugurten. Manche sahen das recht locker.
Und zu Stolls Fuehrerscheinzeiten gab es noch keine Gurte, er kannte es also, ohne zu fahren.
(Fuer mich fuehlt es sich schon komisch an, ohne Gurt zu fahren, wenn ich das Auto umparke ;-).

ayahuaska schrieb:Wer erinnert sich noch an den folgenden Satz:

GS ist von einem Auto überrollt worden und zwar nicht an der Stelle, an welcher sein Auto gefunden wurde und dass gibt dem noch eine mysteriöse Note, im völlig unbekleideten Zustand.

1.) man war sich sicher, dass er überrollt wurde
2.) man wusste, dass dies nicht der Ort war, an welchem er verunglückte
3.) man wusste, er war völlig unbekleidet als dies geschah.

Und zu guter letzt konnte er das Auto aufgrund seiner schweren Verletzungen nicht selbst gelenkt haben, hieß es.

[...]

Aber ich kann mich nicht anfreunden mit den total unterschiedlichen Gutachten.

Ich meine, warum dachten die Ermittler damals er sei unbekleidet überrollt worden? Das kann man doch nicht einfach so behaupten, wenn es keine eindeutigen Spuren dafür gab? Reifenspuren auf der Haut oder Blutergüsse, welche Reifenbreit sind usw.

Irgendwie finde ich es komisch.

Ich denke, dass die ursprünglich verworrene Sachlage in Kombination mit divergierendem Wissensstand bei den unterschiedlichen Beteiligten durchaus das entstandene Mysterium arg befeuert haben könnten:

1.) Der/die Rechtsmediziner bekam(en) eine Leiche auf den Tisch, in irgendeiner Form verkehrs-verunfallt. Weiß man alle Details der Auffindesituation, oder, um unbefangen rechtsmedizinern zu können, eher nur das Nötigste? Der Mann war nackt, Hinweis der Polizei: Unbekleidet aufgefunden. Der Mann war (meine Vermutung) polytraumatisch verletzt, innerlich wie äußerlich, Quetschungen, Brüche, Arm fast abgetrennt. Rechtsmedizin (nur eine Vermutung!) geht davon aus, dass der wohl kaum selbst gefahren sein wird, ohne Klamotten und auf dem Beifahrersitz aufgefunden. Überrollen ergibt aber Sinn. Da ist die Verkehrsunfallsituation zunächst mal im Einklang mit der arg geschundenen, nackten Leiche. (Nochmalige) Erkundigung bei den Ermittlern über den Auffindeort: Gebüsche, Wiese, Unterholz etc. --> Ergo:

2.) Überrollt wurde er dann aber nicht in diesem Gebüsch, wo sein Auto stand (befindet die Rechtsmedizin), denn an seinem Körper haften gar keine Rückstände dieser Umgebung (eventuell aber andere Spuren, Verfärbungen etc., die heutzutage unter Ausschluss der Annahme "Überrollen" auf Armaturenbrett, Autoglas, Lenkrad, Innenraum Golf schließen lassen können?).

3.) Bereits in 1.) & 2.) berücksichtigt

Und zu guter letzt: (4.) Natürlich kann er in dem Auffinde-Zustand nicht mehr selbst gefahren sein, befindet die Rechtsmedizin damals folgerichtig. Ihre Arbeit ist getan, die Ergebnisse verbrieft. Die Polizei sucht nun Verbrecher, da 1.) - 4.) plus Stolls Aussagen im Sterben überhaupt kein stimmiges Bild mehr ergeben.

So oder so ähnlich könnte sich der Fall als unlösbar verselbstständigt haben.

@OnkelEde
Ich koennte mir vorstellen, dass es ein Gutachten zum Verletzungsbild gibt (mit dem Hintergrund: wie passte es zur Auffindesituation) und ein weiters zum Psychischen Zustand, der auch auf Aspekte wie 'warum ist er nackt' eingeht.
(Und das 3. kommt dann von dem Botaniker, wegen dem Laub. Ach nee, ist nicht mehr in der Asservatenkammer verfuegbar. ;-))

Alktanzler schrieb:So oder so ähnlich könnte sich der Fall als unlösbar verselbstständigt haben.

Sehr nachvollziehbar aufgeschluesselt.
Bei einem Nackten geht man wirklich nicht davon aus, dass er der Fahrer des Unfallwagens war.

Justsaying schrieb:Hat man wirkich auf DNA geschaut?
Da muesste doch mengenweise Fremd-DNA dransein, in seinem Auto....

Man spricht hier von Fremd DNA die nicht gefunden wurde, mit Sicherheit haben die DNA von seiner Ehefrau, Tochter gefunden, allerdings keine DNA von Fremden, deswegen schließen die Ermittler es aus das Unbekannte sich im Auto aufgehalten haben, das widerlegt zumindest Stoll seine Aussage gegenüber den LKW Fahrern.

duval schrieb:allerdings keine DNA von Fremden,

Aber all die Mechaniker, Onkel und Tanten, die Ermittler, Freunde, Schulkameraden der Tochter...die mal im Auto waren....da muessen unendlich viele Fremd-DNA Spuren sein.

Aber - meine Vermutung - wohl kein Fremd-Blut.

Justsaying schrieb:Offensichtlich ist der Medienbericht hier sehr vereinfacht.

Naja, im Bericht ist ja ganz explizit von Fremd-DNA die Rede. Ich verstehe, was Du meinst, aber das fällt dann ja letztlich wieder unter das Thema "diesen Punkt der Quelle nehme ich wörtlich und den nächsten nicht" - also unter individuelle Interpretation. Und das sollten wir vermeiden, weil es eigentlich nur dazu führt, dass als Quellen zugelassene Berichte dann doch wieder zerlegt werden.

Wenn ich "keine Fremd-DNA" also wörtlich nehme, dann wundere ich mich eben sehr. In meinem gebrauchten Auto ist doch sicherlich DNA von etlichen Personen zu finden. Werkstattmitarbeiter, die das Auto mal inspiziert/repariert haben. Arbeitskollegen, die ich irgendwann mal mitgenommen habe (ja, GS war zum Zeitpunkt des Vorfalls arbeitslos - es ist nur ein Beispiel!!). Es ist ja sogar wahrscheinlich, dass DNA von Personen auffindbar wäre, die mein Auto nicht mal von weitem gesehen haben, weil ich die Person z.B. umarmt habe, bevor ich dann 10 Minuten später ins Auto gestiegen bin...

Justsaying schrieb:Aber - meine Vermutung - wohl kein Fremd-Blut.

Man konnte die DNA rückwirkend zuordnen, man fand keine unbekannte DNA und deswegen gehen die Ermittler von einen normalen Unfall aus.

Justsaying schrieb:Sehr nachvollziehbar aufgeschluesselt.

@Alktanzler
Dem Urteil von @Justsaying schließe ich mich an. So könnte es wirklich gewesen sein...