Der Yogtze-Fall

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Du solltest Dich damit abfinden, dass das der letzte Stand ist. Du kannst aber immer weiter verschwörungsartig den Theorien über Fremdverschulden durch böse Menschen folgen. Hilft aber nix. Dann müsstest Du in der Verschwörungstheorien-Rubrik ein neues Thread aufmachen. Jetzt wird der Fall gfeschlossen. Das wars.

1. Bestätigung des Todes
• Nur ein Arzt darf den Tod offiziell feststellen – das darf im Rettungsdienst nicht der Notfallsanitäter, sondern nur der Notarzt tun.
• Stirbt der Patient während des Transports, wird der Notarzt (falls an Bord) dies dokumentieren.
• Falls kein Notarzt dabei ist, wird meist dennoch weiter ins Krankenhaus gefahren, wo ein Klinikarzt den Tod feststellt.

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2. Transport ins Krankenhaus oder an den ursprünglichen Einsatzort zurück?
• In der Praxis wird der Verstorbene meist ins Krankenhaus weitertransportiert, insbesondere wenn der Tod erst kurz vor Ankunft festgestellt wurde.
• In Ausnahmefällen (z. B. bei sehr früher Todesfeststellung durch den Notarzt am Einsatzort oder im Wagen) kann der Transport abgebrochen und der Leichnam z. B. einem Bestattungsunternehmen übergeben werden. Dies ist aber selten und hängt von Absprache mit Polizei und Klinik ab.

Der zitierte Beitrag von Strongbow wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ja, und? Genau das passiert doch auch umgekehrt: "Aha, das Gutachten sagt, der Stoll wurde irgendwo überfahren!"

Und schon geht es los:
-"Aha, er hat irgendwas von vier Männern geredet - na klar, das werden die Täter gewesen sein!"
-"Aha, Zeugen haben angeblich einen Mann gesehen, der ums Auto rumgelaufen ist - das muss einer der Täter gewesen sein!"

Und natürlich die Krone aller herbeigezogenen Argumente: "Aha, er hat vorher Angst gehabt und wirres Zeug geredet- also muss es ein Mord gewesen sein, weil er ja "Vorahnungen" hatte!"

Von "Er wurde im Papillon verprügelt, weil da ja mal Rocker waren!" der Buttermafia oder der Bedeutung von Yogtze rede ich schon gar nicht.

Alles Dinge, die nur rauf und runter diskutiert wurden, weil es das Gutachten gab, die aber alle auch unzutreffend oder auf andere Weise zu erklären sein können. Was man aber nicht getan hat, weil ja in irgendeiner Weise das überfahren an einem anderen Ort im Raum stand und der Rest dazu passend rklärt wurde.

Sorry, aber dass am Ergebnis des ursprünglichen Überrollgutachtens etwas nicht so ganz stimmte konnte, kann man doch allein an den Verletzungen von Günter Stoll belegen.

Wenn jemand von einem Auto überfahren wird (sogar mehrere Male!!), dann muss er doch zwangsläufig Verletzungen am ganzen Körper davontragen, u.a. auch im Gesicht. Dies war bei GS aber nicht der Fall, er hatte hauptsächlich Verletzungen am Torso und des rechten Arms.

Andernfalls hätten ja seine Peiniger in voller Absicht und mit chirurgischer Präzision nur gewisse Körperpartien überrollt, was ich doch sehr stark anzweifle.

ImmortanJoe schrieb:von allen Beteiligten missinterpretiert worden ist

Wer gibt denn eine Garantie dass die jetzigen Gutachten nicht missinterpretiert sind?

Frau Stoll ist seit über 20 Jahren verstorben, die kann man nun nicht mehr dazu erneut befragen.

duval schrieb:Wer gibt denn eine Garantie dass die jetzigen Gutachten nicht missinterpretiert sind?

Finde ich einen interessanten Ansatz.

Unabhängig dazu - weiß man, was genau der Auslöser dafür gewesen sein mag, dass man nach all der Zeit ein neues Gutachten beauftragt hat? Dies geschieht mMn nicht zufällig oder eben mal so, da dürfte es ermittlungstechnisch schon grobe Unstimmigkeiten gegeben haben.

Ich weiß wohl, dass cold cases immer mal wieder fallweise und in Abständen geprüft werden. So ganz rund ist die Sache für mich noch nicht.

Eventuell gab es im Hintergrund von Angehörigen (Tochter/Enkel etc) die ein oder andere Anfrage.
Das der Fall 2024 ganze 40 Jahre als ungelöster Mordfall galt, das allein ist für mich hier auch zu wenig, um Gutachter zu bemühen.

duval, ein Fall besteht nicht nur aus einem Gutachten, das irgendwann mal vor langer Zeit erstellt worden ist.

Dies ist jedenfalls das Ergebnis, welches nach über 40 Jahren Ermittlungsarbeit herausgekommen ist.
Das sind knallharte Fakten, nachzulesen in allen Gazetten.

Wenn man damals schon die wirren Handlungen und Aussagen von Günter Stoll ausgeklammert hätte und lediglich den Unfall und dessen unmittelbaren Folgen betrachtet hätte, wäre man viel früher zu Erkenntnis gelangt, dass es sich nicht um einen Mord gehandelt hat.

Von der damaligen Feststellung, dass alle vorhandenen Verletzungen typischen auf ein Überrollen deutet sind zu der heutigen Feststellung, dass die Verletzungen in keinster Weise zu einem Überrollen passen, es doch eine verdammt große Distanz ist.

Dass Stoll den Golf selber in die Botanik gefahren hat, setzt voraus, dass er sich irgendwo zuvor ausgezogen hat.
Dass Stoll beim Unfall aus dem Fahrzeug geschleudert wurde, und so die Verletzungen erklären, würde heissen, dass er sich aus eigener Kraft ins Fahrzeug gesetzt hat. Ich halt diese Variante für unwahrscheinlich.
Dass Stoll durch den Unfall vom Fahrersitz auf den Beifahrersitz katapultiert wurde, und so die Verletzungen erklären scheint mir sehr fragwürdig zu sein. Zum ersten hätte man das auch damals feststellen können. Zum zweiten ob dies Verletzungen dann so schnell zum Tod geführt hätten ist auch zweifelhaft. Drittens wäre bei XY eher als nicht ein falsches Auffindebild gezeigt worden. Naheliegender wäre da schon, dass Stoll mit dem Kopf voran im Fussraum gelandet wäre.
100% gesichert ist, dass Stoll nackt auf dem Beifahrersitz von den LKW Fahrern gefunden wurde. Da liegt die Wahrscheinlichkeit schon sehr nah, dass Stoll den Golf nicht selber in die Botanik gelenkt hat.

Wenn sich die Verletzungen schon nicht durch ein überrollen erklären lassen, wie gesichert ist es dann, dass die Verletzungen auf den Unfall am Fundort zurück zuführen sind. Genau das müsst das neu Gutachten hinlänglich darlegen können. Was ich bezweifle.

Interessant ist doch ein Punkt an dem "alten" Gutachten:

Es sagt ja, dass keine der Verletzungen, die Stoll gehabt hat ("keine der am Fahrzeug vorgefundenen Einwirkungen [=Beschädigung durch den Unfall] läßt sich mit einer Verletzung der aufgefundenen Person innerhalb des Fahrzeugs" in Einklang bringen) mit dem Aufprall in Verbindung stehen kann.

Selbst wenn Stoll an einem anderen Ort überfahren und dann in sein Auto gepackt wurde, das dann ins Gestrüpp gelenkt worden ist, müsste er in irgendeiner Weise auch von dem Unfall selbst Verletzungen davongetragen haben. Oder die vorhandenen Verletzungen (von dem Überrollen durch Dritte) wären dadurch verschlimmert worden.

Das Gutachten sagt aber aus, dass es eben keinerlei Verletzungen gegeben habe, die beim Unfall auf der Autobahn in Verbindung zu bringen sind.

Und damit lässt sich mit diesem Gutachten auch die bisher angenommene Geschichte (Stoll wird von den bösen Männern an einem anderen Ort überfahren, dann ins Auto gesetzt, dieses rast in das Gestrüpp) nicht stützen.

Dann müsste man so konsequent sein, wenn man sich denn auf das Gutachten berufen will, und die Geschichte nochmal anders erzählen, nämlich dass Stoll erst in den Golf gesetzt wurde, nachdem der in den Graben gefahren wurde.

duval schrieb:Frau Stoll ist seit über 20 Jahren verstorben, die kann man nun nicht mehr dazu erneut befragen.

Und selbst wenn sie noch leben würd, was sollte sie denn dazu aussagen? Sie war bei dem Unfall nicht dabei. Ihre Aussage ist also für das, was sich auf der Autobahn abgespielt hat, völlig irrelevant.

Sie würde also sagen: "Ja, es stimmt, der Günter hat damals gesagt, es wären Leute hinter ihm her."

Ja, schön, und? Wo wäre da die Neuigkeit im Bezug auf den Unfall?

Diese Aussage von Frau Stoll kann man dann nach wie vor eben so und so herum interpretieren.

brigittsche schrieb:Selbst wenn Stoll an einem anderen Ort überfahren und dann in sein Auto gepackt wurde, das dann ins Gestrüpp gelenkt worden ist, müsste er in irgendeiner Weise auch von dem Unfall selbst Verletzungen davongetragen haben. Oder die vorhandenen Verletzungen (von dem Überrollen durch Dritte) wären dadurch verschlimmert worden.

So etwas ähnliches schrieb ich vorher auch. Leider wurde der Text gelöscht, weil es eine Antwort auf einen gelöschten Beitrag war.
Hier ist das, was ich schrieb:

Was ich seltsam finde: Die Ermittler damals nahmen an, dass sich Stoll ungesichert auf dem Beifahrersitz befand. Gleichzeitig wussten sie auch, dass das Auto mit einer erheblichen Geschwindigkeit einschlug. Und trotzdem war nie die Rede von Verletzungen, die Stoll beim Aufprall erlitten hätte.

Streusel schrieb:So etwas ähnliches schrieb ich vorher auch. Leider wurde der Text gelöscht, weil es eine Antwort auf einen gelöschten Beitrag war.
Hier ist das, was ich schrieb:

Ja, ich wurde beim Schreiben auch unterbrochen, da der Thread kurz geschlossen war- deshalb ging es etwas durcheinander weil ich Deinen Beitrag zitieren wollte, was dann nicht mehr möglich war....Aber in der Sache bleibt es ja dabei.

Sehr gut erkannt brigittsche, und genau hier liegt die Lösung des Falls begraben:

Wäre Günter Stoll zusammen mit vier (!) weiteren Insassen im Fahrzeug schwerverletzt auf dem Beifahrersitz transportiert worden, hätte er sich spätestens beim Aufprall mit dem Kopf voraus durch die Windschutzscheibe verabschiedet.
Somit konnte er sich die tödlichen Verletzungen nur auf der Fahrerseite, vorrangig am am Lenkrad, zugezogen haben.

Hätten sich weitere Personen außer Stoll im Wagen befunden, wären diese auch durch das Fahrzeuginnere geschleudert worden und hätten Verletzungen davongetragen. Aber im Golf wurde nicht die kleinste (Blut)-Spur von anderen Personen entdeckt. Demnach haben diese auch niemals existiert.

ImmortanJoe schrieb:Sorry, aber dass am Ergebnis des ursprünglichen Überrollgutachtens etwas nicht so ganz stimmte konnte, kann man doch allein an den Verletzungen von Günter Stoll belegen.

Wenn jemand von einem Auto überfahren wird (sogar mehrere Male!!), dann muss er doch zwangsläufig Verletzungen am ganzen Körper davontragen, u.a. auch im Gesicht. Dies war bei GS aber nicht der Fall, er hatte hauptsächlich Verletzungen am Torso und des rechten Arms.

Andernfalls hätten ja seine Peiniger in voller Absicht und mit chirurgischer Präzision nur gewisse Körperpartien überrollt, was ich doch sehr stark anzweifle.

Ich glaube, der Gutachter wird schon gewusst haben, wieso er solche Verletzungen so eindeutig als Überrollverletzungen erkannt hat und einen gewöhnlichen Unfallhergang (von denen Gutachter wie er sehr viele zu Gesicht bekommen - sie wissen also gut, wie sowas aussieht - ausgeschlossen hat.

ImmortanJoe schrieb:Sehr gut erkannt brigittsche, und genau hier liegt die Lösung des Falls begraben:

Wäre Günter Stoll zusammen mit vier (!) weiteren Insassen im Fahrzeug schwerverletzt auf dem Beifahrersitz transportiert worden, hätte er sich spätestens beim Aufprall mit dem Kopf voraus durch die Windschutzscheibe verabschiedet.
Somit konnte er sich die tödlichen Verletzungen nur auf der Fahrerseite, vorrangig am am Lenkrad, zugezogen haben.

Hätten sich weitere Personen außer Stoll im Wagen befunden, wären diese auch durch das Fahrzeuginnere geschleudert worden und hätten Verletzungen davongetragen. Aber im Golf wurde nicht die kleinste (Blut)-Spur von anderen Personen entdeckt. Demnach haben diese auch niemals existiert.

Eben nicht. Das entkräftet nur die Helferthese, die ich eh immer angezweifelt habe. Bei einem inszenierten Unfall ergibt das ganze natürlich durchaus Sinn.

AdmiralAal schrieb:Bei einem inszenierten Unfall ergibt das ganze natürlich durchaus Sinn.

Meines Erachtens ein valider Einwand.

Falls in der Tat eine dritte Person anwesend war, als die LKW-Fahrer eintrafen, stellt sich die Frage, was sie am Unfallort tat.

Sie hätte helfen können wollen. Beispielsweise als Passant auf der Kattenohl. Vielleicht hat die Person Andere zur Hilfe eilen sehen, sich überfordert gefühlt, gedacht, gut, jetzt kommt Hilfe, ich will hier weg - kann ich nachvollziehen. Gegen ähnliche Gefühle habe ich auch schon angekämpft als Ersthelfer.

Sie hätte aber auch den Herrn Stoll in das Fahrzeug legen können. Auf der Fahrerseite war kein Durchkommen, also auf die Beifahrerseite.

Was 41 Jahre später eine Computersimulation ergibt, konnte ja damals keiner wissen.

Falls es nichts an dem Herrn Stoll Haftendes gab, was nicht vom Unfallort stammt, wäre das aber meines Erachtens die unwahrscheinlichere Variante.

Ausschließen wird man das aber nicht können - der Unfallort wurde ja verändert von der Autobahnpolizei und der Autobahnmeisterei.

AdmiralAal schrieb:Ich glaube, der Gutachter wird schon gewusst haben, wieso er solche Verletzungen so eindeutig als Überrollverletzungen erkannt hat und einen gewöhnlichen Unfallhergang (von denen Gutachter wie er sehr viele zu Gesicht bekommen - sie wissen also gut, wie sowas aussieht - ausgeschlossen hat.

Das Spiel kann man auch umgekehrt spielen:

Und ich glaube, dass der neue Gutachter schon gewusst haben wird, warum er anderer Meinung ist. Und auch der wird alles mögliche zu Gesicht bekommen haben, ja ihm wird sogar noch erheblich mehr Vergleichsmaterial zur Verfügung stehen als seinem Vorgänger damals.

brigittsche schrieb:Und ich glaube, dass der neue Gutachter schon gewusst haben wird, warum er anderer Meinung ist. Und auch der wird alles mögliche zu Gesicht bekommen haben, ja ihm wird sogar noch erheblich mehr Vergleichsmaterial zur Verfügung stehen als seinem Vorgänger damals.

Nein, weil sich das Gutachten auf ein paar Fotos stützt. Der alte Gutachter hatte die Leiche vor sich. Es ist schlicht falsch, zu behaupten, heute gäbe es mehr Material dazu als damals.
Noch dazu wurde wahrscheinlich das Gutachten in Auftrag gegeben, um die These der ermittelnden Polizistin zu untermauern, nich umgekehrt.

@ImmortanJoe
@brigittsche

brigittsche schrieb:elbst wenn Stoll an einem anderen Ort überfahren und dann in sein Auto gepackt wurde, das dann ins Gestrüpp gelenkt worden ist, müsste er in irgendeiner Weise auch von dem Unfall selbst Verletzungen davongetragen haben. Oder die vorhandenen Verletzungen (von dem Überrollen durch Dritte) wären dadurch verschlimmert worden.

Das hatte ich vor ein paar Tagen auch auf dem Schirm.
Wenn dann solche Kräfte gewirkt haben wie beschrieben ,und das kann man mit heutigen Erkenntnissen der Unfallforschung und entsprechender Simmulationen leicht feststellen, wäre ein unangeschnallter auf dem Beifahrersitz liegender Körper durch den ganzen Wagen oder sogar aus dem Auto geschleudert worden. Zumindest hätte er Spuren am Amaturenbrett hinterlassen müssen. Wäre er angeschnallt gewesen hätte man auch das berücksichtigt. Wahrscheinlich wusste man aber das der Gurt gar nicht benutzt wurde.
Also Schlussfolgerte man wohl schon daraus , das nur der Fahrersitz bei dem Unfall besetzt gewesen sein kann.
Nun galt es noch das vorherige Gutachten im Hinblick auf die Verletzungen zu entkräften.
Wenn bei der Obduktion gut dokumentiert wurde und auch genügend Fotos gemacht wurden, wovon auszugehen ist, braucht man dazu auch keine Leiche um die fotografierten und dokumentierten Verletzungen mit den Spuren im Fahrzeug in Einklang zu bringen.
Recht schlampige Arbeit der Ermittler seinerzeit, oder war man noch nicht so weit mit der Unfallforschung.

AdmiralAal schrieb:ch glaube, der Gutachter wird schon gewusst haben, wi

Jetzt wird es aber absurd, weil mnur noch" bockig" auf der Meinung bestehend.

Nightrider64 schrieb:Wäre er angeschnallt gewesen hätte man auch das berücksichtigt. Wahrscheinlich wusste man aber das der Gurt gar nicht benutzt wurde.

Da er ja unbekleidet war müsste der Gurt, mal egal ob auf dem Fahrer- oder Beifahrersitz, Spuren auf der Haut hinterlassen haben, schon bei einem nur leichten Aufprall. Und in diagonal über die Brust verlaufender "Einschnitt" wäre ja aufgefallen, selbst wenn es ansonsten z. B. Reifenspuren von einem Überrollen gegeben hätte. Also selbst bei dem Szenario, dass man ihn anderswo überfahren und dann in sin Auto gesetzt hätte. Die Spuren eines Anschnallgurtes wären unabhängig davon auf jeden Fall entstanden, wenn er denn angeschnall gwesen wäre.