Der Yogtze-Fall

Eigentlich ein Totalversagen der damaligen Ermittler, wenn man bedenkt was schlußendlich als Ermittlungsergebnis heraus kommt.
Und XY steigt "Effekthascherisch" darauf ein, weil man eine Notiz in den Mittelpunkt stellt bei dem such später herausstellt, das weder deren Existenz noch deren Inhalt bewiesen war und auch nie bewiesen werden kann.


Irgendwie lustig: Erst beschäftigen sich jahrzehntelang Hobbykryptologen auf der ganzen Welt mit Yogtze , dann Hobbykriminalisten wie wir hier und schlußendlich ist "nur" ein psychisch auffälliger Mann von der Autobahn abgekommen und wurde dabei getötet, wahrscheinlich weil er nicht angeschnallt gewesen ist.

ImmortanJoe schrieb:Hätten sich weitere Personen außer Stoll im Wagen befunden, wären diese auch durch das Fahrzeuginnere geschleudert worden und hätten Verletzungen davongetragen.

Stoll war nicht angeschnallt, als sein Wagen von der Autobahn abkam und mit Bäumen kollidierte, wenn die anderen angeschnallt waren hätten die Verletzungen davon getragen?

Wenn man das veröffentlichte Bild vom Inneren des Wagens sich anschaut stellt man fest dass der Fahrersitz voller Blut ist und der Beifahrersitz kaum Blutanhaftungen zeigt, da Stoll aber auf dem Beifahrersitz aufgefunden wurde stellt sich die Frage warum da kaum Blutanhaftungen zu sehen sind obwohl sein Arm fast abgetrennt war.

Die Aufindungs Zeugen (LKW Fahrer) haben ihn nicht mit Verbandsmaterial versorgt.

Da der Wagen keinen Überschlag gemacht hat, stellt sich die Frage wie der Arm fast abgetrennt wurde, vom hin und her schleudern kann dass nicht passiert sein.

duval schrieb:Stoll war nicht angeschnallt, als sein Wagen von der Autobahn abkam und mit Bäumen kollidierte, wenn die anderen angeschnallt waren hätten die Verletzungen davon getragen?

Das weis nur der Gutachter ist aber eine einfach zu beantwortende Frage.
Wenn jemand angeschnallt im Auto gesessen haben sollte , würde man das an dem Zustand dfer Sicherheitsgurte erkennen wie @brigittsche schon beschrieb.
Da der Golf wahrscheinlich nur 2 Sicherheitsgurte und beide nicht die entsprechenden "Gebrauchsspuren" hatten, muss man schlußfolgern, das Stoll egal was für Geschichten er noch erzählt hat alleine als Fahrer im Wagen saß als dieser die Böschung hoch ist.

duval schrieb:Wenn man das veröffentlichte Bild vom Inneren des Wagens sich anschaut stellt man fest dass der Fahrersitz voller Blut ist und der Beifahrersitz kaum Blutanhaftungen zeigt,

Aber saß nach der alten Theorie nicht die ganze Fahrt über ein bereits überrollter Stoll mit halb abgetrennten Arm auf dem Beifahrersitz? Und gefahren wurde das Auto von einem der vier?

Nightrider64 schrieb:Wenn jemand angeschnallt im Auto gesessen haben sollte , würde man das an dem Zustand dfer Sicherheitsgurte erkennen wie @brigittsche schon beschrieb.

Ich meinte eher die Abdrücke, die der Gurt auf der Haut von Stoll hinterlassen hätte weil Stoll ja keine Kleider anhatte.

Aber so herum stimmt es natürlich auch: Wäre der schon vorher verletzte Stoll angeschnallt gewesen, müsste am Gurt ja Blut kleben, weil der Gut mit den (in diesem Szenario: durch das vorherige Überrollen entstandenen) Verletzungen in Kontakt gekommen wäre.

Und es wäre auch Blut an den Gurt gekommen wenn er vorher keine Verletzungen gehabt hätte, weil der sich spannende Gurt beim Aufprall aber in die Haut einschneidet.

AusLeipzig schrieb:ein bereits überrollter Stoll mit halb abgetrennten Arm

Nachdem sich der damals obduzierende Pathologe offenbar bei den "Überrollspuren" getäuscht haben soll, war vielleicht auch der Arm alles andere als "fast" abgerissen.
Mittlerweile ist hier doch alles möglich.

AdmiralAal schrieb:Nein, weil sich das Gutachten auf ein paar Fotos stützt. Der alte Gutachter hatte die Leiche vor sich. Es ist schlicht falsch, zu behaupten, heute gäbe es mehr Material dazu als damals.

Wie oft willst du das denn noch schreiben? Du ignorierst beharrlich, dass das alte Materiel natürlich in die Bewertung mit eingeflossen ist. Die Analysemöglichkeiten der Daten sind jedoch heute ganz andere.

Auch ohne Leiche kann eine Neubewertung der Informationen vorgenommen werden. Die Obduktionsergebnisse wurden doch dokumentiert und liegen noch vor.

Und die beiden neuen Gutachter sind bei ihren Analysen nun eben zu anderen Schlussfolgerungen gekommen. Warum hast du solche Probleme damit, das anzunehmen?

FrokenLisbeth schrieb:Wie oft willst du das denn noch schreiben? Du ignorierst beharrlich, dass das alte Materiel natürlich in die Bewertung mit eingeflossen ist. Die Analysemöglichkeiten der Daten sind jedoch heute ganz andere.

Auch ohne Leiche kann eine Neubewertung der Informationen vorgenommen werden. Die Obduktionsergebnisse wurden doch dokumentiert und liegen noch vor.

Weil es nun mal so ist. Natürlich kann man eine Neubewertung versuchen, sie ist jedoch natürlich viel weniger aussagekräftig.

Nightrider64 schrieb:Eigentlich ein Totalversagen der damaligen Ermittler, wenn man bedenkt was schlußendlich als Ermittlungsergebnis heraus kommt.
Und XY steigt "Effekthascherisch" darauf ein, weil man eine Notiz in den Mittelpunkt stellt bei dem such später herausstellt, das weder deren Existenz noch deren Inhalt bewiesen war und auch nie bewiesen werden kann.


Irgendwie lustig: Erst beschäftigen sich jahrzehntelang Hobbykryptologen auf der ganzen Welt mit Yogtze , dann Hobbykriminalisten wie wir hier und schlußendlich ist "nur" ein psychisch auffälliger Mann von der Autobahn abgekommen und wurde dabei getötet, wahrscheinlich weil er nicht angeschnallt gewesen ist.

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Es ist vermutlich genau anders rum.

duval schrieb:wenn die anderen angeschnallt waren hätten die Verletzungen davon getragen?

Wahrscheinlich, aber nicht notgedrungen.

Ein Bekannter berichtete mir von seinem Unfall als Anhalter in einem Opel D-Kadett. Der Wagen überschlug sich mit 60 bis 70 Stundenkilometer an einer Autobahnabfahrt. Die beiden unangeschnallten Fondspassagiere seien sehr schmerzhaft in die Vordersitze geprallt, aber, von blauen Flecken abgesehen, körperlich unverletzt geblieben.

Sie hätten gemeinsam die Reste der Windschutzscheibe nach innen gezogen. Er meinte, nach außen treten, das ging gar nicht, weil der schwer verletzte, angeschnallte Fahrer da lag, wo sie sich hätten abstützen können.

Sie hätten den Fahrer zu zweit nach außen geschafft, wo er nochmals die Augen geöffnet und „Ich glaub' ich verreck“ gesagt habe.

Der Notarzt habe dann bestätigt, dass er da völlig richtig lag.

Zusammenfassend kann man nicht mit Sicherheit sagen, ob weitere Passagiere verletzt geworden wären, oder käsebleich über Kofferraumklappe, Windschutzscheibe oder die Türen den Wagen verließen.

Will ich wohl meinen.

AusLeipzig schrieb:Aber saß nach der alten Theorie nicht die ganze Fahrt über ein bereits überrollter Stoll mit halb abgetrennten Arm auf dem Beifahrersitz? Und gefahren wurde das Auto von einem der vier?

Genau das war der Erkenntnisstand, ( oder besser Szenario)der/das mal verlautbart wurde. Das Ermittungserbebnis ist ein Anderes.

brigittsche schrieb:ch meinte eher die Abdrücke, die der Gurt auf der Haut von Stoll hinterlassen hätte weil Stoll ja keine Kleider anhatte.

Ich habe das schon verstanden
Hätte jemand im Wagen gesessen und wäre "in die Gurte gegangen" ob sitzend oder liegend, er hätte durch diese Kräfte, die geherrscht haben müssen Gurtmarken davon .
Auch wird man ermittelt haben, das auch keiner der im Fahrzeug verbauten Sicherheitsgurte für diese Kräfte die einwirkten üblichen Spuren hatte.
Hätte widerum in dem Fahrzeug noch jemand anderes gesessen muss dierer a) schwer verletzt und b) deutliche Spuren hinterlassen
Fazit :Niemand anderes als der Fahrer kann im Wagen gewesen sein bei dem Unfall,
Das ganzer Wissenschaftlich berechnet und simuliert.

Da sieht man, wie wichtig es ist es ist, bei Autounfällen mit Personenschaden ausgebildete Unfallforscher zu haben. Mich wundert, das die Unfallforschung seinerzeit noch so in den Kinderschuhen steckte.

brigittsche schrieb:müsste er in irgendeiner Weise auch von dem Unfall selbst Verletzungen davongetragen haben.

Gut möglich. Und diese auch dokumentiert sind. Allerdings besagen diese Verletzungen, dass kein Todeseintritt zur Folge hat.

Eigentlich ist ja der Fall ganz einfach zu Lösen. Da stellt sich nämlich die Frage wie Wahrscheinlich ist es, dass Stoll den Wagen selbst in die Böschung gelenkt hat. Da 100% gesichert ist, dass Stoll nackt auf dem Beifahrersitz von den LKW Fahrern gefunden wurde, dürften Dritte den Wagen gelenkt haben. Alle bis anhin diskutierten Thesen und Veröffentlichungen mögen eben die Frage nicht beantworten, wenn Stoll selbst gefahren ist, wie er dann auf dem Fahrersitz landet. Und vermutlich wird sich auch das neu Gutachten damit schwer tun.

Wie gesagt:
Ich halt diese Variante für sehr unwahrscheinlich, dass Stoll beim Unfall aus dem Fahrzeug geschleudert wurde, und so die Verletzungen erklären würden, welche zum Tod führten. Das würde besagen, dass er sich aus eigener Kraft zum und ins Fahrzeug geschleppt hat.

Zudem glaube ich nicht, dass hier effektive Rekonstruktionen mit Foto und Bildfolge gemacht wurden. Und ja auch schon damals und noch viel früher gab es Unfallforschung. Es war schon sehr viel bekannt welche Verletzungsmuster vorliegen von Personen im Fahrzeug Innern. Genau so von Beschädigungen am Steuerrad, Armaturenbrett, Innenraum Abdeckungen usw.

AdmiralAal schrieb:Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Es ist vermutlich genau anders rum.

Cool welche Argumentation : Is halt so. "Setzen 6" auf so ein Statement.

duval schrieb:Wenn man das veröffentlichte Bild vom Inneren des Wagens sich anschaut stellt man fest dass der Fahrersitz voller Blut ist und der Beifahrersitz kaum Blutanhaftungen zeigt, da Stoll aber auf dem Beifahrersitz aufgefunden wurde stellt sich die Frage warum da kaum Blutanhaftungen zu sehen sind obwohl sein Arm fast abgetrennt war.

Das ist genau umgekehrt, auf dem letzten veröffentlichen Bild (Frontalaufnahme mit Kindersitz auf Rückbank) ist kein Blut auf dem Fahrersitz zu sehen. Der Beifahrersitz ist im Bereich der Rückenlehne blutgetränkt, und es wurde ein Stück herausgeschnitten.

Allerdings fehlt auf diesem Bild der helle Sitzbezug auf dem Fahrersitz, der offenbar von der Spurensicherung entfernt und gesichert wurde. Wie stark der mit Blutanhaftungen verschmutzt war weiß ich nicht. Leider gibt es keine öffentlichen Bilder auf denen zu sehen ist, ob auf dem Beifahrersitz vorher auch ein Sitzbezug war.

AusLeipzig schrieb:Aber saß nach der alten Theorie nicht die ganze Fahrt über ein bereits überrollter Stoll mit halb abgetrennten Arm auf dem Beifahrersitz? Und gefahren wurde das Auto von einem der vier?

Richtig der Beifahrersitz und das scheint damals 1984 anscheinend nicht relevant gewesen zu sein oder es wurde übersehen.

ExilHarzer schrieb:Das ist genau umgekehrt, auf dem letzten veröffentlichen Bild (Frontalaufnahme mit Kindersitz auf Rückbank) ist kein Blut auf dem Fahrersitz zu sehen.

Nein auf dem jetzt veröffentlichten Foto ist der Fahrersitz blutdurchtränkt!

duval schrieb:Nein auf dem jetzt veröffentlichten Foto ist der Fahrersitz blutdurchtränkt!

Nein das ist nur ungünstig fotografiert, der Schatten sieht wie Blut aus. Aber hier sieht man den Beifahrersitz:
Original anzeigen (0,8 MB)


Bildquelle:
Video WP

schluesselbund schrieb:dürften Dritte den Wagen gelenkt haben

Das ist eben der Denkfehler.
Es wird wissenschaftlich zu beweisen gewesen sein, das bei der ermittelten Käften die gewirkt haben , kein angeschnalllter und auch kein unangeschnallter Stoll auf den Beifahrersitz gesessen haben kann.
Angeschnallt war keiner und unangeschnallt hätte Spuren " An Mernsch und Material" hinterlassen,was eben nicht der Fall war. Also kann nach Erkenntnisstand der Unfallforschung zum Unfallzeit nur Stoll als Fahrer im Fahrzeug gewesen sein. Demzufolge kann er nicht auf dem Beifahrersitz gelegen oder gesessen haben. .

schluesselbund schrieb:ch halt diese Variante für sehr unwahrscheinlich, dass Stoll beim Unfall aus dem Fahrzeug geschleudert wurde, und so die Verletzungen erklären würden, welche zum Tod führten. Das würde besagen, dass er sich aus eigener Kraft zum und ins Fahrzeug geschleppt hat.

Wurde er aus dem Wagen geschleudert ?
Ich dachte immer er wäre vom Fahrersitz aus auf den Beifahrersitz geschleudert worden ist und auch die Äste die in seinen Wagen drangen bei den Verletzungen eine Rolle spielten ?
Habe mich immer gewundert, das er bei den Kräften, (die ja jetzt wohl errechnet wurden ) unangeschallt nicht aus dem Wagen geschleudert wurde wie zu erwarten.

schluesselbund schrieb:Und ja auch schon damals und noch viel früher gab es Unfallforschung.

In Berlin weis ich das sie Ende dser 70er Anfang der 80er eingeführt wurde . Da wurde bei jedem Unfall mit Personenschaden . "Verkehrsunfallkommando" stand dann an den VW Bullis

Aber allen Anschein nach, gab es keine entsprechend ausgebildeten Speziallisten im Sauerland land oder sie wurden nicht zu Rate gezogen.
Die Zusammenhänge, die sich jetzt herausstellen nach dem der Fall gelöst ist, sind ja so schwer nicht.

ExilHarzer schrieb:Nein das ist nur ungünstig fotografiert, der Schatten sieht wie Blut aus. Aber hier sieht man den Beifahrersitz:

Das scheinen die jetzigen Gutachter anders zu sehen.



Bildquelle:DPA

@ExilHarzer
Vielen Dank für das aufschlussreiche Foto.

Verwundert stelle ich fest, das an dem Lenkrad keinerlei Verformungen erkennbar sind.
Diese würde ich jedoch zwingend erwarten, wenn sich ein Frontaufprall mit einer nicht angegurteten Person ereignet.

MettMax schrieb:Verwundert stelle ich fest, das an dem Lenkrad keinerlei Verformungen erkennbar sind.
Diese würde ich jedoch zwingend erwarten, wenn sich ein Frontaufprall mit einer nicht angegurteten Person ereignet.

Ja, genau das gibt mir auch zu denken. Wäre der Golf seitlich in den Baum eingeschlagen, würde ich das ja noch verstehen, und auch bei der Theorie "Stoll wurde auf den Beifahrersitz geschleudert" mitgehen. Aber so?? Nö.