Der Yogtze-Fall

ImmortanJoe schrieb:hätten diese ihn ja an diesem Abend nonstop überwachen

Nein. Die Theorie geht unter anderem davon aus, dass es im Papillon oder danach zur ersten Konfrontation kam. Es ist gut möglich, dass dort zb ein Treffen ausgemacht war.

ImmortanJoe schrieb:Wieso hat ihn niemand abgepasst als er die Kneipe verlassen hat??

Vermutlich gab es ja bereits in der Kneipe einen Vorfall, bei dem Stoll geschlagen wurde. Wie es bei Kneipenschlägereien so üblich ist, ist er halt "plötzlich vom Hocker gefallen".

ImmortanJoe schrieb:laut Aussage der LKW-Fahrer war der Motor bereits erkaltet

Dazu gab es schon viele Diskussionen. Der Motor selber bleibt sehr lange warm, die Motorhaube ist auf Grund des Fahrtwindes und der Temperaturen draußen in einer Herbstnacht kalt, erwärmt sich dann auf Grund des darunter befindlichen heißen Motors und wird dann wieder kalt. Kann also gut möglich sein, dass die Motorhaube noch kalt war.

ImmortanJoe schrieb:Abgesehen davon ist es äußerst unwahrscheinlich, dass man eine verletze Person (die man ja kurz vorher noch mit dem Auto überfahren hat und mehr oder weniger töten wollte) zusammen mit vier (!) potentiellen Mördern wieder ins Auto verfrachtet, um dann mit ihm durch die halbe Weltgeschichte zu reisen...

Das hat auch keiner behauptet. Die hatten ein eigenes Auto, mit dem sie dann auch abgehauen sind.

ImmortanJoe schrieb:Ich persönlich gehe nicht davon aus dass er Selbstmord begehen wollte, denn er hatte ja zuvor immer Angst davor gehabt, dass er an diesem Abend sterben könnte...

Genau so ist es. Er hatte sehr konkrete Ängste, die dann auch genau so eingetroffen sind. Das passt nicht zu einem Unfall.

AdmiralAal schrieb:Oder es war genau anders rum.

Na deshalb wurde ja ein weiteres Gutachten erstellt, was dies untersucht hat und zu dem Ergebniss gekommen ist, das man im damaligen einem Trugschluß erlegen sein muss

1:2 gegen Deine Annahmen.

Ich gehe jettzt aber gar nichtr mehr weiter auf Deine unsachliche Argumentation ein.
Wenn Du anderer Meinung bist als das Ermittlungsergebnis , gehe doch juristisch dagegen vor

Da musst Du dann aber schon argumetativ kommen.

"Das is halt so"! oder "der weis schon was er gemacht hat" reicht da nicht als Argument.

Ich werde jetzt auch gar nicht mehr lesen was Du da unreflektiert hinschreibst ( Argumente kommen ja keine..

ImmortanJoe schrieb:Wenn man ehrlich ist, hat die Mord-Theorie inkl. einem Überrollszenario von Anfang bis Ende nie wirklich einen Sinn ergeben.

Wie wahr!
Deinen folgende fundierte Argumentation dazu, der kann ich voll zustimmen.
Ich hieklt die Verfolgungsnummer schon immer für eine unrealistische "Räuberpistole

ImmortanJoe schrieb:Ob Günter Stoll Selbstmord begehen wollte, bleibt unklar. Ist aber letztlich auch völlig unerheblich.
Ich persönlich gehe nicht davon aus dass er Selbstmord begehen wollte, denn er hatte ja zuvor immer Angst davor gehabt, dass er an diesem Abend sterben könnte...

Dem kann ich mich voll anschließen.
Das Gespräch mit Fr. Hellfritz legt solche Vermutung nahe.
Schlußendlich kann man dqs aber auch nicht mehr ermitteln deshalb halten die Ermittler sich diesbezüglich auch bedeckt, was das angeht.
Spielt auch keine Rolle,
Wichtigstes Ermittlungdergebnis: Fremdeinwirkung wird ausgeschlossen

ImmortanJoe schrieb:Wenn man ehrlich ist, hat die Mord-Theorie inkl. einem Überrollszenario von Anfang bis Ende nie wirklich einen Sinn ergeben.

Wenn diese finsteren Buben wirklich existiert hätten, die dem armen Günter Stoll ans Leder wollten, hätten diese ihn ja an diesem Abend nonstop überwachen (er hatte sich ja spontan entschlossen von zuhause aufzubrechen) und danach durch das halbe Sauerland verfolgen müssen.

Warum wurde er nicht von diesen Personen gestellt als er das Haus verlassen hat??
Wieso hat ihn niemand abgepasst als er die Kneipe verlassen hat??

Vermutet wurde es bestimmt oft aber die älteren Ermittlungsergebnisse waren wie in Stein gemeißelt und man wurde zurecht gestutzt wenn man anderer Meinung war. Sobald man bestimmte Punkte anzweifelte, bekam man gleich einen shitstorm von wegen, wie man irgendwas anzweifeln kann was die Kripo oder andere Experten herausgefunden hatten.

ayahuaska schrieb:Vermutet wurde es bestimmt oft aber die älteren Ermittlungsergebnisse waren wie in Stein gemeißelt und man wurde zurecht gestutzt wenn man anderer Meinung war. Sobald man bestimmte Punkte anzweifelte, bekam man gleich einen shitstorm von wegen, wie man irgendwas anzweifeln kann was die Kripo oder andere Experten herausgefunden hatten.

Und Einige , die sich immer darauf berufen haben, zweifeln jetzt das endgültige Ermittlungsergebnis an, weil es nicht zu Ihrer eigenen wilden Theorie passt.

Nightrider64 schrieb:Und Einige , die sich immer darauf berufen haben, zweifeln jetzt das endgültige Ermittlungsergebnis an, weil es nicht zu Ihrer eigenen wilden Theorie passt.

Ja, das ist wieder das alte Problem: Alles was einem passt, ist in Stein gemeißelt und alles was dagegen spricht ist falsch, eine Verwechslung, unsicher.... obwohl es genauso gut oder schlecht belegt ist.

Letztlich gibt nun also zwei Gutachten, die zu einem unterschiedlichen Ergebnis kommen. Eines der beiden muss demnach "falsch" sein.

Und da kann sich dann jeder raussuchen, was ihm oder ihr besser gefällt.

Nightrider64 schrieb:Und Einige , die sich immer darauf berufen haben, zweifeln jetzt das endgültige Ermittlungsergebnis an, weil es nicht zu Ihrer eigenen wilden Theorie passt.

Ich denke auch, dass das jetzige Gutachten stimmt und er alleine den Unfall verursacht hatte.

Hatte am Anfang noch meine Zweifel, weil es erst hieß, er sei von Fahrersitz zur Beifahrerseite katapultiert worden, nach dem es jetzt in anderen Artikel steht, das er Ausstieg und um das Auto lief und auf der Beifahrerseite Platz nahm stimme ich dem aber auch zu. Er war es dann auch, welchen die Lkw Fahrer sahen.

Nur halt schade, dass man nie erfährt, wo er sich entkleidet hatte, auf einen Rastplatz oder noch vor seiner Autobahnfahrt irgendwo, an irgendeinem Menschenleeren Platz im Dorf.

Ich möchte aber auch nicht folgendes Szenario ausschließen: er wurde Oberkörperfrei fahrend gesehen und neugierige Autofahrer folgten ihm oder fuhren deswegen neben ihn um sich nochmals zu überzeugen was sie in den Moment sahen. All dies könnte seine Ängste beobachtet und verfolgt zu werden verstärkt haben, worauf er nochmal richtig aufs Tempo drückte oder bei der "Flucht" mit ausschlaggebend gewesen sein könnte.

Möglicherweise gab es auch Personen, welche GS am Platz wahrnahmen, an welchem er sich entkleidet hatte und ins Auto stieg und ihm ab da folgten...

ayahuaska schrieb:Möglicherweise gab es auch Personen, welche GS am Platz wahrnahmen, an welchem er sich entkleidet hatte und ins Auto stieg und ihm ab da folgten...

Möglich wäre so etwas, und es könnte dann, wie Du schreibst, dazu geführt haben, dass er sich noch mehr verfolgt fühlte und schließlich vor lauter Aufregung in den Graben gerast ist.

Und diese Leute haben sich nie gemeldet, weil sie Angst hatten, mit der Sache in Verbindung gebracht zu werden.

Da wäre es spannend, ob da nun vielleicht heute, nachdem allgemein verkündet wurde, dass das ein Unfall war, noch jemand um die Ecke kommt und sich meldet.

Aber letztlich bleibt das Spekulation, da es keine Anzeichen für solche Zeugen gibt.

ayahuaska, da seine Schuhe sich nach dem Unfall auf der Fahrerseite im Fußraum befanden, gehe ich mittlerweile davon aus, dass sich Günter Stoll im Wahn während der Fahrt entkleidet hat.

Er hat vermutlich seine Schuhe während der Fahrt abgestreift (diese blieben unten im Fußraum stehen) und die restlichen Klamotten hat er dann weggeworfen und überall im Fahrzeuginneren verteilt.

Es ist durchaus vorstellbar, dass er auch durch diese Stripaktion die Kontrolle über das Fahrzeug verloren hat.

brigittsche schrieb:Wobei ich nicht glaube, dass es das "Gerede" von Stoll war, dass die Ermittler damals auf die falsche Fährte gebracht hat. Sondern der ausschlaggebende Punkt wird das Gutachten gewesen sein, nach dem dann als zweiter Schritt alles andere im Sinne des Gutachtens interpretiert wurde.

Ich halte es durchaus für möglich, dass der damalige Gutachter von der Aussage Stolls mit den angeblich fremden Männern Kenntnis hatte. Solche Infos verbreiten sich bei den direkt Beteiligten durchaus.

Aber sei es drum ob der Gutachter nun beeinflusst von dieser Info oder nicht das falsche Gutachten erstellt hat, es war falsch.
Dass allerdings Stolls (falsche) Aussage die Sichtweise der Polizei beeinflusst hat, davon gehe ich aus. Und natürlich noch gewichtiger das falsche Gutachten.

MettMax schrieb:Schlussendlich gelangte der Zündschlüssel auf die Heckablage, was bei einem Alleinunfall Fragen aufwirft.

Was soll daran zweifelhaft sein? Stoll konnte laut Forensik noch gehen, ist ziemlich wahrscheinlich noch ums Auto gegangen und konnte bei Auffinden sogar noch plaudern. Da kann eine wirre Person ja wohl einen Zündschlüssel abziehen und im Auto rumwerfen.

Zudem gibt es auch die Möglichkeit, dass sich der Schlüssel bei dem holperigen Unfall unter Mithilfe von Stoll gelöst hat und dann durchs Auto geflogen ist.

DieHappy schrieb:Was soll daran zweifelhaft sein?

Das versuchte ich in dem Beitrag bereits zu erläutern.

Stoll soll es laut neuem Gutachten beim Aufprall gegen den Baum nach vorn aus dem Auto geschleudert haben.

Er geht oder schleppt sich zurück zum Wagen.

Diesen müsste er auf der Fahrerseite wieder betreten, den eine Zentralverriegelung hatte er sicher nicht, und es gab auch keinen Grund, die Beifahrertür vor dem Unfall zu entriegeln, außer er war zumindest teilweise in jener Nacht nicht allein unterwegs. Also war die Beifahrertür recht wahrscheinlich verriegelt.

Also bleibt nur, die Tür von innen zu entriegeln. Warum dann aber nicht vom Fahrersitz durchrutschen?

Oder ließ sich der Basis-Golf auf der Beifahrerseite aufschließen? Dann macht ein Abziehen des Schlüssels bedingt Sinn.

Auf was ich hinaus will, ist doch die Annahme, das der schwer verletzte Stoll halb im Buschwerk noch um das Auto herum geht, statt auf dem Fahrerplatz die Lehne nach hinten zu klappen und dort zu verharren.

DieHappy schrieb:Zudem gibt es auch die Möglichkeit, dass sich der Schlüssel bei dem holperigen Unfall unter Mithilfe von Stoll gelöst hat und dann durchs Auto geflogen ist.

Das halte ich für abwegig. Mir ist kein Beispiel bekannt, wo sich der Zündschlüssel während einer Kollision aus dem Zündschloss gelöst hätte.

DieHappy schrieb:Dass allerdings Stolls (falsche) Aussage die Sichtweise der Polizei beeinflusst hat, davon gehe ich aus. Und natürlich noch gewichtiger das falsche Gutachten.

Das ist ja gerade der Skandal. Die haben keine Unfallforschung betrieben und gar nicht gemerkt, das Ihre präsentierten Erkenntnisse lediglich auf die Aussagen eines sterbenden Mannes beruhen, von dem sie wussten, das dieser entsprechende psychische Auffälligkeiten an den Tag gelegt hat.

DieHappy schrieb:Was soll daran zweifelhaft sein? Stoll konnte laut Forensik noch gehen, ist ziemlich wahrscheinlich noch ums Auto gegangen und konnte bei Auffinden sogar noch plaudern. Da kann eine wirre Person ja wohl einen Zündschlüssel abziehen und im Auto rumwerfen.

MettMax schrieb:Stoll soll es laut neuem Gutachten beim Aufprall gegen den Baum nach vorn aus dem Auto geschleudert haben.

Er geht oder schleppt sich zurück zum Wagen.

Das könnte gewesen sein. bitte um Quellenangaben wo dies so stand.

MettMax schrieb:Also war die Beifahrertür recht wahrscheinlich verriegelt.

Also bleibt nur, die Tür von innen zu entriegeln. Warum dann aber nicht vom Fahrersitz durchrutschen?

Da muss ich Dir komplett widersprechen. Ich habe von meinem Vater seinerzeit gelernt (oder auch in der Fahrschule ? ): NIEMALS DIE TÜR VON INNEN VERRIEGELN.
Das hatte den Grund, das Ersthelfer im Falle eines Unfalles die Tür nicht auf bekommen hätten.
Das wurde unsals Kinder so eingetrichtert.
(Allerdings hat Vater auch nicht explizit die Beifahrertür aufgeschlossen, wenn sie dann abgeschlossen war , aber das nur am Rande)
Das hat sich aber erledigt, weil die meisten Autos heute mit einer Zuschließsicherung (war damals gar nicht nötig) in Verbindung mit einer automatischen Entriegelung aller Türen bei Unfall ausgestattet sind

MettMax schrieb:Auf was ich hinaus will, ist doch die Annahme, das der schwer verletzte Stoll halb im Buschwerk noch um das Auto herum geht, statt auf dem Fahrerplatz die Lehne nach hinten zu klappen und dort zu verharren.

Ich habe sogar ein Szenario in Erinnerung, das Stoll gar nicht erst die Fahrgastzelle verlassen hat, sondern auf den Beifahrersitz "katapultiert" wurde.
Wie auch immer, die Lage der Schlüssel spielt keine Rolle, wenn man beweisen kann, das nur einer, Stoll selbst im Fahrzeug gesessen haben kann. Damit ist einiges in den Hintergrund gerückt. So die Sichtung des angeblich Fremden , Das Offen stehen der Heckklappe und auch die Lage der Schlüssel.

MettMax schrieb:Das halte ich für abwegig. Mir ist kein Beispiel bekannt, wo sich der Zündschlüssel während einer Kollision aus dem Zündschloss gelöst hätte.

Da gebe ich Dir recht. Das geht definitiv nicht. Das ist so konstruiert, das es immer fest im Schloss bleibt. Sonst bekäme man auch keine Zulassung.
Wenn der Schlüssel dort lag, hat ihn Stoll oder irgend jemand anderes da hingelegt, Dieser unbekannte Andere kann aber definitiv dann nicht beim Unfallhergang im Fahrzeug gewesen sein. Deshalb ist das interessant zu wissen letztendlich aber egal

Nightrider64 schrieb:Dieser unbekannte Andere kann aber definitiv dann nicht beim Unfallhergang im Fahrzeug gewesen sein. Deshalb ist das interessant zu wissen letztendlich aber egal

Nach wie vor würde ich nicht ausschließen, dass es tatsächlich einen Mann gab, den die LKW-Fahrer gesehen haben, dass das aber nicht Stoll war sondern ein Unbekannter, an dem Unfall selbst nicht beteiligter Dritter, der sich nie gemeldet hat.

Der könnte (!!!) möglicherweise auch den Schlüssel abgezogen und auf die Hutablage gelegt haben.

Das ist zwar unwahrscheinlich, aber zumindest nicht unmöglich.

Bei diesem Fall hätten uns die verantwortlichen Ermittler vermutlich dutzende schlaflose Nächte erspart, wenn von Beginn an die hohe Kunst der Deduktion unseres allseits geschätzten Lieblingsdetektivs Sherlock Holmes angewendet worden wäre 😅😆

@brigittsche
Den Schlüssel könnte auch ein Ersthelfer dort hjin gelegt haben, was gar nicht unwahrscheinlich wäre.
Bei einem Unfall als erstes die Zündung unterbrechen, so daß es keine Zundfunken geben kann, der eventuell ausgetretenes Benzin entzünden könnte. Und der steckt den dann nbcht ein, sondern legt ihn irgendwo ab.

Ich kann mir auch vorstellen, das dieser gesichtete Mann wirklich dort war und abgehauen ist als andere kamen. Aber eben als Zeuge nicht als Täter

Nightrider64 schrieb:Das könnte gewesen sein. bitte um Quellenangaben wo dies so stand.

Das stammt von hier,- leider nicht die beste Bildqualität:

Original anzeigen (1,1 MB)

Bildquelle:
https://content.ikiosk.de/pdf/img/9b826508f31b73cdb14bfb9e12e73b2aee5bef0b6c39049f63a9ae361c99dcc66f35e64fede84c9f36c776086d6e501600147135529fdf985094c4da45cfa26048b98852d18f728c322d507762c6fba6.jpg

Nightrider64 schrieb:Ich habe von meinem Vater seinerzeit gelernt (oder auch in der Fahrschule ? ): NIEMALS DIE TÜR VON INNEN VERRIEGELN.

Ist schon richtig. Wer hat aber seinerzeit (als die Fahrzeuge noch keine Zentralverriegelung besaßen) die anderen Türen entriegelt, wenn es dafür keine Notwendigkeit (wie etwa Mitfahrer) gab?

Du fügst ja noch selbst an:

Nightrider64 schrieb:(Allerdings hat Vater auch nicht explizit die Beifahrertür aufgeschlossen, wenn sie dann abgeschlossen war , aber das nur am Rande)

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Nightrider64 schrieb:Ich habe sogar ein Szenario in Erinnerung, das Stoll gar nicht erst die Fahrgastzelle verlassen hat, sondern auf den Beifahrersitz "katapultiert" wurde.

Auch richtig. Findet sich unter anderem hier:

Seine Verletzungen passten überhaupt nicht zu einem Überrollen, wohl aber zu der Kollision, ergaben zwei neue Gutachten. Die Kollision habe ihn auf den Beifahrersitz katapultiert. Dort war er später nackt entdeckt worden.

Quelle:
https://www.stern.de/panorama/-yog-tze---fall--mysterioeser-cold-case-nach-ueber-40-jahren-aufgeklaert-35609820.html

Widerspricht allerdings in gewisser Weise den aktuellen Gutachten, da mit der "Katapult-Version" die Sichtung der LKW-Fahrer einer Person am Auto nicht erklärbar wäre.

MettMax schrieb:Ist schon richtig. Wer hat aber seinerzeit (als die Fahrzeuge noch keine Zentralverriegelung besaßen) die anderen Türen entriegelt, wenn es dafür keine Notwendigkeit (wie etwa Mitfahrer) gab?

Gab auch schon damals nachlässige Personen. Mein Vater lies unsere Autos darunter auch einen Golf 2 oft unverriegelt.

Kenne auch heutzutage eine Person bei der die Autos unverriegelt vorm Haus stehen.

MettMax schrieb:Ist schon richtig. Wer hat aber seinerzeit (als die Fahrzeuge noch keine Zentralverriegelung besaßen) die anderen Türen entriegelt, wenn es dafür keine Notwendigkeit (wie etwa Mitfahrer) gab?

Soweit hat man seinerzeitgar nicht gedacht. Man dachte nur an den Fahrer und den jeweiligen Pasagier .
Natürlich hat keiner alle seine Türen ständig ent- und dann wieder verriegelt
Umso mehr ich darüber nachdenke habe ich in der Fahrschule (auf einem Golf1) wohl auch gelern mich aus Sicherheitsgründen nie im Fahrzeug einzuriegeln.

Man muss sich nur den Bericht in der SZ durchlesen. Dann sieht man sofort, dass die Polizei heute saubere Arbeit gemacht hat und das Gutachten damals völlig daneben lag. Die Gutachten von heute sind jedoch eindeutig. Er ist tatsächlich niemals überrollt worden und hatte keinerlei Spuren an seinem
Körper.
Nach dem was man dort lesen kann, war es eindeutig ein Unfall ohne Fremdeinwirkung. Schön, dass man diesen Fall damit endlich abschließen konnte.

MettMax schrieb:Nightrider64 schrieb:
Ich glaube auch gar nicht mal. das der Gutachter was von Stolls psychischer "Vorgeschichte" wusste. Er wusste da lag einer, der überfahren wurde und suchte nach Spuren, die das so bestätigen konnten .

konnte er im Anfangsstadium auch gar nicht da erst später nach der Vernehmung der Ehefrau der Hinweis kam.