Der Yogtze-Fall

Ich habe mittlerweile den leisen Verdacht, dass aufgrund der Auffindesituation und den Aussagen des Opfers am Unfallort damals niemand die Möglichkeit in Betracht gezogen hat, dass Stoll auch allein gefahren sein könnte - auch der Gutachter nicht...

Ich interpretiere das Ergebnis des ersten Gutachtens folgendermaßen:

Die schweren Verletzungen (samt halb abgetrenntem Arm) konnte sich Günter Stoll niemals unter den gegebenen Unfallbedingungen im Fahrzeug zugezogen haben (also auf dem Beifahrersitz, wo man ihn von Anfang an vermutete).
Demnach muss er außerhalb des Fahrzeugs verletzt worden sein (sprich, er musste an anderer Stelle überrollt worden sein)

Ich gehe jede Wette ein, dass damals nicht geprüft wurde, ob die Verletzungen auch davon hätten handeln können, wenn GS als Fahrer auf das Lenkrad geprallt wäre!!

ExilHarzer schrieb:Westfalenpost.
Link:
https://www.wp.de/sauer-und-siegerland/article408702343/mysterioeser-todesfall-von-1984-polizei-hagen-loest-raetsel.html

Das Bild ist von 00:12 bis 00:17 zu sehen.
Danach kommt auch noch mal das Bild von den Reifenspuren Fahrbahn-Böschung

Danke dafür. Wäre von alleine nie driaf gekommen und mit dem Bild hast Du etwas eingebracht, was (wenn ich nicht irre) sonst nirgend zu finden ist.

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nanaimo schrieb:Im selben Artikel steht auch, dass es nur die drei Fotos weiter unten vom Unfallort gibt. Ob das Foto von den Schuhen am Unfallort oder später gemacht wurde oder ob es gar nur ein Symbolbild ist, kann man dem Artikel nicht entnehmen.

Uppsi, das war mir nicht wirklich aufgefallen. Dafür hat es da auch die Quelle mit den ordentlichen stehenden Schuhen:

Seine Kleidung ist im Auto verstreut, die Wildlederjacke liegt zusammengeknüllt hinter dem Fahrersitz, die Schuhe stehen ordentlich davor.

Quelle: https://csteiger.com/wp-content/uploads/2020/08/2016_Yogtze.pdf
Seite 4 von 6, rechte Spalte, unteres Drittel

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Sohn_Mannheims schrieb:Das Foto der Schuhe im Fußraum ist ein Symbolbild, das allerdings der Auffindesituation laut Ermittlungsakten entspricht. In Auszügen hatte ich damals Einblick. Und: Zumindest einer der Lkw-Fahrer ("Holger Meffert", der in Wirklichkeit ganz ähnlich hieß) ist inzwischen leider verstorben. Auf meine Anfrage hat er 2016 nicht reagiert.

Schöne Grüße,
Christian Steiger (Autor der Auto Bild-Geschichte von 2016)

@Sohn_Mannheims
Auch ich möchte Ihnen für diesen klärenden Beitrag danken.
Mit der Information passen meine Worte zu den Schuhen aus meinem letzten Beitrag noch immer.
Übrigens hatten mich - wie ich nun finde verwunderlicherweise - weder die sauber wirkenden Schuhe noch die Frabe/bessere Bildqualität im Vergleich zu den Tatortbildern etwas zweifeln lassen, sondern nur der Umstand, dass der Bereich hinter den Pedalen (Stirnwand?) gänzlich undeformiert wirkt.

Herr Steiger, wenn Sie uns hier verraten würden, wie Sie die nun erfolgte Wende/Aufklärung des Falles sehen/einschätzen, wäre wohl nicht nur ich daran interessiert und dafür dankbar!

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Biff_tannen schrieb:Ps: Das Sachverständigen Büro, welches das Gutachten damals erstellt hatte, gibt es noch ;)

duval schrieb:Karl Spange war der Gutachter 1984 beim ersten Gutachten er kam aus Wuppertal.

Den Namen habe ich in der Vergrößerung auch auf dem Stempel entziffert. Passend dazu findet sich:

Kraftfahrzeugsachverständigenbüro
Ing. Karl Spange GmbH
Friedrich-Ebert-Str. 148 a
42117 Wuppertal

Quelle: https://talgutachter.de/impressum/

Das irritiert mich dann doch stärker. Meiner sicheren Annahme nach liegt die Kompetenz von Kfz-Sachverständige bei der Beurteilung, wodurch Schäden an einem Kfz entstanden, wie diese zu reparieren sind und was das kosten wird. Auch bei Gutachten zum Gesamtzustand eines KfZ nebst Verkehrswert sollten diese den besten Sachverstand haben.

Aber, siehe vergrößerter Ausschnit des AutoBild-Artikels im Beitrag von @Biff_tannen, haben Kfz-Sachverständige auch die Sachkunde, um festzustellen, das typische Verletzungenvorhanden sind, wie sie beim überrollen durch ein Fahrzeug aufgebracht werden?
Erfordert dies nicht (rechts-)medizinische Kenntnisse? Gehört das zum Ausbildungsinhalt / geprüften Wissen von Kfz-Sachverständigen?
Oder wäre dafür nicht eher ein Rechtsmediziner als Gutachter nötig?

Kann es möglicherweise an diesem Umstand liegen, dass es damals zu dieser heute eindeutig als grober Irrtum eingestuften Annahme kam?

Was mich am alten Gutachten stört ist, dass der KFZ Gutachter Aussagen über die Verletzungsursachen macht.

duval schrieb:Die Schuhe sollen vor dem Beifahrersitz ordentlich gestanden haben.

Die Schuhe haben vor dem Fahrersitz gelegen. So "präzise" wird hier von den großen Skeptikern argumentiert.
Der eine behauptet, es wurden nie Proben genommen mit denen man jetzt DNA Untersuchungen machen konnte. Falsch.
Und der nächste weiß nicht mal, wo die Schuhe gewesen sind.
Die angeblich ordentlich zusammengelegten Klamotten hat es auch nie gegeben.
Aber dann die Polizei von 2025 samt 2 neuer Gutachten samt DNA und Rekonstruktion widerlegen wollen.

duval schrieb:Die Betonung liegt auf möglich, es kann auch anders gewesen sein.

Ich vermute, ihr werdet es nie glauben.

AdmiralAal schrieb:Ja, und ich hoffe, dass sie etwas gegen den Wahnsinn, der da aktuell betrieben wird..

Meinst Du damit Deine Kommentare gerade?

TatsachenTreue schrieb:Den Namen habe ich in der Vergrößerung auch auf dem Stempel entziffert. Passend dazu findet sich:

Das ist jetzt der Sohn das Gutachten stammte vom Vater und damals waren die auch noch nicht in der Friedrich-Ebert-Straße.

Das das Gutachten unter falschen Voraussetzungen erstellt wurde kann ich mir nicht vorstellen.

duval schrieb:Das das Gutachten unter falschen Voraussetzungen erstellt wurde kann ich mir nicht vorstellen.

Die Frage ist was der Pathologe in der Autopsie geschrieben hat. Dass der KFZ Gutachter das selbst beurteilen kann, bezweifle ich.

JosephConrad schrieb:Was mich am alten Gutachten stört ist, dass der KFZ Gutachter Aussagen über die Verletzungsursachen macht.

Das ist gängige Praxis. Hier ein Beispiel der Dekra:

Entstehen bei einem Unfall zusätzlich körperliche Verletzungen, werden diese in einem Gutachten auf Plausibilität überprüft. Die Ergebnisse unserer Untersuchungen wiederum werden von einem auf Biomechanik spezialisierten Mediziner bei der Erstellung seines Gutachtens berücksichtigt. Wir ermitteln unter anderem:
Geschwindigkeitsänderungen, die während der Kollision auf die Fahrzeuginsassen einwirken
Daraus ermittelbare mittlere Verzögerungen
Bewegungen und Bewegungsrichtungen der Insassen durch die Kollisionsbedingungen

Quelle: https://www.dekra.de/de/unfallanalytische-gutachten/

TatsachenTreue schrieb:Das irritiert mich dann doch stärker. Meiner sicheren Annahme nach liegt die Kompetenz von Kfz-Sachverständige bei der Beurteilung, wodurch Schäden an einem Kfz entstanden, wie diese zu reparieren sind und was das kosten wird. Auch bei Gutachten zum Gesamtzustand eines KfZ nebst Verkehrswert sollten diese den besten Sachverstand haben.

Ich glaube das die Firma damals ziemlich breit aufgestellt war, hier ist das Tätigkeitsfeld einer Abspaltung von Spange:

Das im Jahre 2021 gegründete Ingenieurbüro Villis & Hezel GbR entspringt der Ingenieurgruppe Spange GmbH, die bereits 1952 in Wuppertal von Dipl.-Ing. Karl Spange gegründet wurde. Die Ingenieurgruppe lässt auf eine lange und erfolgreiche Geschichte mit ausgezeichneter Reputation zurückblicken. Diese Erfolgsgeschichte wird von dem Ingenieurbüro Villis & Hezel GbR durch die beiden geschäftsführenden Gesellschafter Herrn Dipl.-Ing. Villis (Maschinenbau mit Schwerpunkt Fahrzeugtechnik) und Herrn M.Sc. Timo Hezel (Maschinenbau) weitergeführt.

Hierbei liegt eine Kernkompetenz der Villis & Hezel GbR in der forensischen Unfallrekonstruktion. Ziel einer solchen Unfallrekonstruktion ist es, den Unfallhergang zu analysieren und dessen Ursachen aufzuklären. Unsere Gutachten unterstützten Gerichte, Staatsanwaltschaften und Rechtsanwälte bei der rechtlichen Würdigung von Verkehrsunfällen, so dass aus Recht haben auch Recht wird und berechtigte Schadenersatzansprüche erfüllt werden. Weitere Bereiche unseres Kerngeschäfts sind die Erstellung von Schadengutachten und die Beweissicherung. Diese umfasst neben der Sicherung von Spuren an der Unfallstelle und an den involvierten Fahrzeugen auch die Untersuchung bezüglich technischer Mängel.

Quelle:
https://villis-hezel.de/ueber-uns/

TatsachenTreue schrieb:Danke dafür. Wäre von alleine nie driaf gekommen und mit dem Bild hast Du etwas eingebracht, was (wenn ich nicht irre) sonst nirgend zu finden ist.

Der Dank gebührt dem User "Ernst Hellfritz" , der hatte den link ursprünglich eingebracht.

MettMax schrieb:Das ist gängige Praxis. Hier ein Beispiel der Dekra:

Danke für die Info.

Das man bei einem Autounfall den Arm verliert, gibts wohl öfters.

Wer tatsächlich noch an den Fakten interessiert ist, hier nochmal der neue Zeitungsbericht zum Fall. Samt KK Maike Schmidt und der StA:
https://content.ikiosk.de/pdf/img/9b826508f31b73cdb14bfb9e12e73b2aee5bef0b6c39049f63a9ae361c99dcc66f35e64fede84c9f36c776086d6e501600147135529fdf985094c4da45cfa26048b98852d18f728c322d507762c6fba6.jpg

Dazu der O-Ton von KK Schmidt zu den neuen Gutachten und der Lösung des Falles:

https://www.radiohagen.de/artikel/fall-yogtze-geloest-2289175.html (2. Audio)

Und der belgische Zeitungsbericht samt der DNA Ergebnisse aus dem ich schon zitierte habe.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20250404_93038816 (rechte Maustaste - übersetzen)

Kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass damals ein Fehler gemacht wurde? Dass man sich von dem Gerede von Stoll auf eine falsche Fährte hat bringen lassen?

duval schrieb:und das glaube ich nicht.

Genau, ihr glaubt nur. Mehr Substanz hat das alles nicht. Die Polizei arbeitet gerade mit Fakten.

Ist doch interessant die Behörden geben den Auftrag an einen privaten Gutachter ab obwohl für solche Fälle die KTU zuständig ist.

DieHappy schrieb:Kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass damals ein Fehler gemacht wurde?

kann man muss man aber nicht!

weil dann hat der gesamte Apparat versagt und das glaube ich nicht.

ExilHarzer schrieb:Ich glaube das die Firma damals ziemlich breit aufgestellt war, hier ist das Tätigkeitsfeld einer Abspaltung von Spange:

Hierbei liegt eine Kernkompetenz der Villis & Hezel GbR in der forensischen Unfallrekonstruktion. Ziel einer solchen Unfallrekonstruktion ist es, den Unfallhergang zu analysieren und dessen Ursachen aufzuklären. Unsere Gutachten unterstützten Gerichte, Staatsanwaltschaften und Rechtsanwälte bei der rechtlichen Würdigung von Verkehrsunfällen, so dass aus Recht haben auch Recht wird und berechtigte Schadenersatzansprüche erfüllt werden. Weitere Bereiche unseres Kerngeschäfts sind die Erstellung von Schadengutachten und die Beweissicherung. Diese umfasst neben der Sicherung von Spuren an der Unfallstelle und an den involvierten Fahrzeugen auch die Untersuchung bezüglich technischer Mängel.

Quelle:
https://villis-hezel.de/ueber-uns/

Aber meint forensiche Unfallrekonstruktion auch sachkundige Einschätzung der Ursachen von Verletzungen bei Insassen? Leuchtet mir zumindest spontan so gar nicht ein.

ExilHarzer schrieb:Der Dank gebührt dem User "Ernst Hellfritz" , der hatte den link ursprünglich eingebracht.

Warum hast Du @ErnstHellfritz nicht richtig markieren, damit er es mitbekommt (und ich bei mir selber Tippfehler mal wieder erst sehe, wenn es zu spät ist...):

TatsachenTreue schrieb:Danke dafür. Wäre von alleine nie driaf gekommen und mit dem Bild hast Du etwas eingebracht, was (wenn ich nicht irre) sonst nirgend zu finden ist.

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MettMax schrieb:Das ist gängige Praxis. Hier ein Beispiel der Dekra:

Entstehen bei einem Unfall zusätzlich körperliche Verletzungen, werden diese in einem Gutachten auf Plausibilität überprüft. Die Ergebnisse unserer Untersuchungen wiederum werden von einem auf Biomechanik spezialisierten Mediziner bei der Erstellung seines Gutachtens berücksichtigt. Wir ermitteln unter anderem:
Geschwindigkeitsänderungen, die während der Kollision auf die Fahrzeuginsassen einwirken
Daraus ermittelbare mittlere Verzögerungen
Bewegungen und Bewegungsrichtungen der Insassen durch die Kollisionsbedingungen

Quelle: https://www.dekra.de/de/unfallanalytische-gutachten/

Das verstehe ich so, dass Dekra/Kfz-Sachverständige Geschwindigkeitsänderungen, Bewegungen, Bewegungsrichtungen bei den Insassen feststellen. Erst im zweiten Schritt und wird mittels dieser sachverständig festgestellten, nunja, (Bewegungs-)Tatsachen von Medizinern sachverständig begutachtet, ob sich die Verletzungen der Unfallopfer mit dem Unfallablauf in Einklang bringen lassen.
Insofern besteht meine Irritation, dass der Kfz-Sachverständige Spange eine medizinische Einschätzung abgab, unverändert fort.

Nightrider64 schrieb:Dann war das ein Mißverständnis. Das wurde ja auch so vom Kommisar oder Ede gesagt. War wohl seinerzeit Stand der Erkenntnisse.

Der Satz kommt von dem Kommissar in der XY-Sendung. Ich hatte das vor Urzeiten mal niedergeschrieben als die Sendung noch vollständig online zu finden war:

brigittsche schrieb am 25.03.2020:Folgendes sagte der Kommissar in der Sendung wörtlich: "Die Verletzungen, an denen Günther Stoll gestorben ist, besagen nämlich eindeutig, dass er von einem fremden Auto überfahren worden ist, und zwar, und das gibt der Sache noch eine mysteriöse Note, in völlig unbekleidetem Zustand. Erst danach ist der schwerverletzte Mann in seinen eigenen Wagen geladen und, wie wissen wir nicht, zum späteren Fundort gebracht worden. Die Beschädigungen an seinem blauen Golf stammen von dem Aufprall neben der Autobahn"

DieHappy schrieb:Kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass damals ein Fehler gemacht wurde? Dass man sich von dem Gerede von Stoll auf eine falsche Fährte hat bringen lassen?

Offensichtlich kann man das nicht, weil dann die ganzen "schönen" Geschichten, die man sich so ausgedacht hat, alle hinfällig sind. Und das mag man halt nicht akzeptieren. So wie im Sandkasten, wenn einem das Förmchen weggenommen wird.

Wobei ich nicht glaube, dass es das "Gerede" von Stoll war, dass die Ermittler damals auf die falsche Fährte gebracht hat. Sondern der ausschlaggebende Punkt wird das Gutachten gewesen sein, nach dem dann als zweiter Schritt alles andere im Sinne des Gutachtens interpretiert wurde.

Wäre damals bereits festgestellt worden (oder zumindest als Möglichkeit nicht ausgeschlossen), dass Stoll selbst gefahren ist, man hätte diese ganzen Dinge die so oder so interpretiert werden können (keine Verfolger, sondern psychische Krise, zielloses Herumfahren statt Treffen mit den bösen Männern, yogtze-Zettel kein versteckter Hinwis, sondern einfach nur sinnloses Gekritzel usw.) eben genau anders herum gesehen.

DieHappy schrieb:Kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass damals ein Fehler gemacht wurde?

Ein Fehler? Eher eine ganze Fehlerkette...

Interessant ist der Artikel allemal.

https://content.ikiosk.de/pdf/img/9b826508f31b73cdb14bfb9e12e73b2aee5bef0b6c39049f63a9ae361c99dcc66f35e64fede84c9f36c776086d6e501600147135529fdf985094c4da45cfa26048b98852d18f728c322d507762c6fba6.jpg

Demnach äußerte Stoll gegenüber seiner Frau suizidale Absichten. Das war bislang so nie kommuniziert worden.

Laut dem Artikel hätten die Polizisten an der A45 keine Fotoapparate gehabt. Die Bilder wären erst am nächsten(!) Tag entstanden, als der Wagen längst abgeschleppt war.
Was hat man der Öffentlichkeit also für einen kaputten Golf an der Autobahn präsentiert?

Weiterhin geht man davon aus, das Stoll aus dem Fahrzeug geschleudert wurde, was die Verschmutzungen an ihm erklären soll. Seine Verletzungen am Oberkörper hat der sich möglicherweise(!) am Lenkrad zugezogen.

Also ich weiß nicht recht...

So, meine lieben Freunde,

für mich ist der Fall endgültig gelöst !

Großen Dank an Maike Schmidt und die geleistete Arbeit und dass sie nach so langer Zeit endlich Licht ins Dunkel bringen konnte.

Allen anderen Mord-Verschwörungs-Theoretikern wünsche ich weiterhin viel Spaß beim Schwurbeln 😆

MettMax schrieb:Laut dem Artikel hätten die Polizisten an der A45 keine Fotoapparate gehabt. Die Bilder wären erst am nächsten(!) Tag entstanden, als der Wagen längst abgeschleppt war.
Was hat man der Öffentlichkeit also für einen kaputten Golf an der Autobahn präsentiert?

Ich glaube die 3 bekannten Bilder vom Golf in der Böschung hatte die Straßenmeisterei gemacht.

Also wenn man davon ausgeht, dass das alt Gutachten fehlerhaft ist, so kann auch da neu Gutachten fehlerhaft sein. Persönlich erachte ich das für wahrscheinlich.

Zum Dänischen Artikel welcher ja das neu Gutachten abbilden soll, wird von Depression und Achtung die Steigerung von Selbstmord Gedanken gesprochen. Mindestens bis heute wurde nie von Selbstmord Gedanken berichtet. So eine schwere Erkrankung wäre sicherlich medizinisch dokumentiert. Dazu konnte aber nichts ermittelt werden. Und war offensichtlich auch Frau Stoll nicht bekannt.

Fazit aus dem Artikel: Der suggeriert eine Selbsttötung vor. Was es ja dann sein muss, wenn Stoll selbst gefahren ist.

Vielleicht war es aber gar keine Selbsttötung. Sondern vielmehr ein Unfall wie er sich durch Sekundenschlaf ereignen kann.

schluesselbund schrieb:So eine schwere Erkrankung wäre sicherlich medizinisch dokumentiert.

Bei einem Arzt wäre er deswegen wohl nicht gewesen.

schluesselbund schrieb:Und war offensichtlich auch Frau Stoll nicht bekannt.

Doch, ihr gegenüber äußerte er solche Gedanken, was sie später den Ermittlern mitteilte. Zumindest dem Artikel nach.
https://content.ikiosk.de/pdf/img/9b826508f31b73cdb14bfb9e12e73b2aee5bef0b6c39049f63a9ae361c99dcc66f35e64fede84c9f36c776086d6e501600147135529fdf985094c4da45cfa26048b98852d18f728c322d507762c6fba6.jpg

MettMax schrieb:Doch, ihr gegenüber äußerte er solche Gedanken, was sie später den Ermittlern mitteilte. Zumindest dem Artikel nach.

Zumal sich der Artikel ja auf die Ermittlerin bezieht, sie sogar zitiert. Damit ist nicht davon auszugehen, dass es sich irgendein Journalist ausgedacht hat, weil es die Story so schön abrundet. Oder weil er es aus irgendwas geschlossen hat.

Aber es wird wahrscheinlich gleich wieder auf das übliche Spiel hinauslaufen: Wenn Frau Stoll von Suizidgedanken ihres Mannes spricht, ist das natürlich alles Blödsinn, aber wenn die gleiche Frau sagt, ihr Mann habe sich verfolgt gefühlt, dann ist das natürlich eine unumstößliche Wahrheit.

Weil einem die eine Aussage passt und die andere nicht.