Der Yogtze-Fall

@brigittsche
Was ich ausdrücken wollte, war, dass er das Studium durchaus absolviert hat und bis auf den einen Schein mit Erfolg. Er hatte also deutlich mehr Wissen über Lebensmitteltechnik als ein Bäckergeselle. Man muss ihn also nicht dümmer machen, als er war. Insbesondere, wenn es um sein Wissen bezüglich Lebensmitteltechnik war.

AdmiralAal schrieb:Ich gehe davon aus, dass der Vorfall im Papillon ganz anders war. Wahrscheinlich gab es dort eine Auseinandersetzung, und die Geschichte vom hinfallen wurde von den Anwesenden erzählt, um eben diese zu vertuschen. Kein Problem bei wenig Gästen, die sich alle kannten oder vielleicht eingeschüchtert waren.

Das ist doch komplett unrealistisch, wird anders dargestellt und macht auch überhaupt keinen Sinn.
Das Lokal wurde von mehreren Gästen besucht.
Diese wurden sicherlich alle befragt.
Das alle unter einer Decke stecken und Falschaussagen tätigen ist doch sehr an den Haaren herbei gezogen.
Warum sollte der Wirt lügen ?
Warum sollten alle anderen Gäste, die zufällig vor Ort waren, Falschaussagen machen?
Das ist doch wirklichkeitsfremd.

Es hat auch niemand auf Stoll gewartet in der Kneipe, weil niemand wisen konnte, das er an dem Abend überhaupt dort erscheinen wird.
Alles Stammgäste, denen Stoll, ebenfalls Stammgast auch nicht unbekannt gewesen sein wird.

Nightrider64 schrieb:as ist doch komplett unrealistisch, wird anders dargestellt und macht auch überhaupt keinen Sinn.
Das Lokal wurde von mehreren Gästen besucht.
Diese wurden sicherlich alle befragt.
Das alle unter einer Decke stecken und Falschaussagen tätigen ist doch sehr an den Haaren herbei gezogen.
Warum sollte der Wirt lügen ?
Warum sollten alle anderen Gäste, die zufällig vor Ort waren, Falschaussagen machen?
Das ist doch wirklichkeitsfremd.

Im Grunde bin ich da deiner Meinung.
Es könnte (kleine Wahrscheinlichkeit) aber eben auch sein, dass "alle Kneipenbesucher dicht halten".
Bei uns im Dorf gabs (in meinen Jugendjahren) auch eine einschlägige Dorfkneipe/Bar, wo jeder jeden kannte und auch mehr oder weniger gleichgesinnte sich trafen. Dort gabs auch 2-3 Typen, welche schon während der Schulzeit immer allerhand Unfug anstellten, aber niemand wollte es mit denen verderben, weil man sich besser nicht mit denen anlegte. Man schaute also jeweils lieber weg und wusste im Zweifelsfalle "von nichts", wenn man danach gefragt wurde. Dies war schon seit der Schulzeit ungeschriebenes Gesetz.

In einem solchen Umfeld könnte es eben schon sein, dass ein Anwesender(oder mehrere) dem G.S. auf die Pelle rückten, worauf dieser angeblich "grundlos" vom Hocker gefallen ist.. Vielleicht waren sogar mehrere der Angreifer ("Nichtfreunde"?) in der Bar.
Dem unbeteiligten Rest der Zeugen wurde mit Nachdruck nahegelegt, dass sie im Interesse der eigenen Gesundheit, nur gesehen haben, dass der Günter grundlos weggekippt sei, falls jemand fragen würde. Sonst könnte es künftig ungemütlich im Dorf oder gar hier in der Kneipe werden für einen allfälligen "Verräter", dessen Namen man schon herausfinden würde....

Wie gesagt, eher unwahrscheinlich, aber bei einem relativ kleinen anwesenden Personenkreis, wo jeder jeden kennt, durchaus eine Variante. Besonders da man ja in diesem Fall jede Möglichkeit ausleuchten sollte, auch die eher unwahrscheinlichen.

Ich finde, dass das plausibler klingt als dass es Herrn Stoll einfach so vom Hocker geschmissen hat. Das klingt sehr mysteriös und konstruiert.
Fassen wir zusammen: Stoll fühlt sich verfolgt. Hat Todesangst. In seiner Stammkneipe passiert etwas - vermutlich wird er zusammengeschlagen. Er fährt zu einer Bekannten aus der Kindheit und bittet um Hilfe, sagt, dass etwas schreckliches passieren wird. Später passiert etwas schreckliches, er wird gefunden, vom Unfallort rennt jemand weg. Bevor er an den Verletzungen stirbt, erwähnt er noch, dass das keine Freunde waren, die ihm das angetan haben.

Das klingt logisch. Jetzt gilt es nur mehr, herauszufinden, wieso man ihm das angetan hat. Das kann ganz triviale Gründe haben, muss nichts abenteurliches oder konstruiertes sein. Es muss keine Verschwörung sein.
Möglicherweise steckt auhc mehr dahinter, vielleicht auch nicht.
Aber dass er umgebracht wurde müsste ziemlich klar sein, und auch die Polizei ermittelt ja in diese Richtung, und die wird vermutlich mehr wissen als wir.

Es gibt für mich 2 absolute Ungereimtheiten, die ja irgendwie erklärt werden müssen.

Die erste: wenn in einer Kneipe einer ohne Grund zusammenbricht und sich dabei sogar noch verletzt und man den Mann kennt, dann wurde auch in den 80ern ein Krankenwagen gerufen bzw. hat man den nicht alleine nach Hause fahren lassen. Außer er war für ein seltsames Verhalten bekannt. Und ist letztendlich immer heil nach Hause gekommen.

Die zweite: wenn ich Angstzustände habe und fürchte, mir passiert etwas, dann ist das letzte, was ich tue, mich nach draußen zu bewegen. Und selbst wenn ich vielleicht tatsächlich meine Stammkneipe als sicheren Ort empfinde, bleibe ich entweder dort oder fahre direkt wieder nach Hause. Kein Mensch mit Angstzuständen fährt 2 Stunden durch die Gegend, und fährt dann wieder nicht nach Hause. Außer die Angst hat was mit seinem Zuhause zu tun.

AdmiralAal schrieb:Ich finde, dass das plausibler klingt als dass es Herrn Stoll einfach so vom Hocker geschmissen hat.

Da ich selbst schon mal, einfach so, hingefallen bin, finde ich, dass es keine Grund gibt, anzunehmen, es hätte ihn nicht einfach so vom Hocker gehauen.

Ich finde es weitaus plausibler als die Annahme, dass total Fremde alle ein- und dieselbe Lüge stützen sollten.

mike_N schrieb:Es könnte (kleine Wahrscheinlichkeit) aber eben auch sein, dass "alle Kneipenbesucher dicht halten".

Das ist aber Unwahrscheinlich über 40 Jahre, wenn es um Mord geht.
Und niemand widerspricht sich während den Vernehmungen ?
Da wurde garantiert auch das Verhältnis der anwesenden Personen zueinander ermittelt.
Wohl ohne die geringsten Verdachtsmomente.
Andererseits hätte man, wenn denn alle "unter einer Decke" gesteckt hätten, den Vorfall überhaupt nicht erwähnen brauchen

mike_N schrieb:ort gabs auch 2-3 Typen, welche schon während der Schulzeit immer allerhand Unfug anstellten

jugendlicher Unfug ist nicht mit Mord vergleichbar. Irgend jemand, der nur "Gast" an diesem Abend war, hätte irgendwann geredet.
Hinzu kommt, das man bei der Obduktion sehr wohl erkennen kann ob die kleine Wunde von einem Sturz oder Schlag her rührt.

mike_N schrieb:In einem solchen Umfeld könnte es eben schon sein, dass ein Anwesender(oder mehrere) dem G.S. auf die Pelle rückten, worauf dieser angeblich "grundlos" vom Hocker gefallen ist.. Vielleicht waren sogar mehrere der Angreifer ("Nichtfreunde"?) in der Bar.

Dafür gibt es keine Anhaltspunkte .
Wenn man sich das normale abendliche Publikum vorstellt, das wie in xy beschrieben aus Stammgästen bestand wäre das Unwahrscheinlich.
Irgend welche Fremden wären aufgefallen.

Strongbow schrieb:Die erste: wenn in einer Kneipe einer ohne Grund zusammenbricht und sich dabei sogar noch verletzt und man den Mann kennt, dann wurde auch in den 80ern ein Krankenwagen gerufen bzw. hat man den nicht alleine nach Hause fahren lassen. Außer er war für ein seltsames Verhalten bekannt. Und ist letztendlich immer heil nach Hause gekommen.

Das ist Quatsch.
Wieso sollte jemand einen Krankenwagen rufen, wenn er einen Kratzer am Kinn hat, was der Wirt mit einem Pflaster verarztet.
Hätte Stoll wohl kaum gewollt, einen Rettungswagen rufen. Vollkommen übertrieben.
Und dann noch mitten im Siegerland, wo das bestimmt eine halbe Stunde dauert, bis überhaupt jemand erscheint.
Das grenzt ja an "Notrufmissbrauch"

Strongbow schrieb:Die zweite: wenn ich Angstzustände habe und fürchte, mir passiert etwas, dann ist das letzte, was ich tue, mich nach draußen zu bewegen. Und selbst wenn ich vielleicht tatsächlich meine Stammkneipe als sicheren Ort empfinde, bleibe ich entweder dort oder fahre direkt wieder nach Hause. Kein Mensch mit Angstzuständen fährt 2 Stunden durch die Gegend, und fährt dann wieder nicht nach Hause. Außer die Angst hat was mit seinem Zuhause zu tun.

Korrekt
Deshalb hat sich Stoll ja auch nicht an einen sicheren Ort begeben .
Er wusste im Unterbewusstsein, oder zeitweise schon, das es nicht real sein kann.
Bei einer realen Bedrohung hätte er auch nicht gesagt "ich halte es hier nicht mehr aus und fahr mal ein Bier trinken ins Papillon"
Er hätte sich in Sicherheit gebracht, bzw wäre zu Hause geblieben.
Und seine Frau bestärkt ihn noch mit den Worten " vielleicht wird es ja dann besser"
Das klingt nicht danach, das sie eine reale Bedrohung annahm

Strongbow schrieb:iDe zweite: wenn ich Angstzustände habe und fürchte, mir passiert etwas, dann ist das letzte, was ich tue, mich nach draußen zu bewegen.

Schwierig. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man bei akuten Angstzuständen durchaus einen seltsamen, starken Bewegungsdrang entwickeln kann. So zumindest war es bei mir, wobei ich aber keine äußere Bedrohung empfunden habe, sondern die Angst eher unerklärlich bzw. aus mehreren Faktoren gespeist war.

Letztlich hat Stoll sich ja auch nie so konkret darüber geäußert, was denn passieren soll, seiner Befürchtung nach. Er hat eben nicht gesagt: "Die lauern mir draußen auf und wollen mich umbringen!" Daher würde ich nicht unbedingt ausschließen, dass er "weg" wollte ohne einen konkreten Grund und auch ohne konkretes Ziel.

brigittsche schrieb:Schwierig. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man bei akuten Angstzuständen durchaus einen seltsamen, starken Bewegungsdrang entwickeln kann.

Das sehe ich schon. Nur sprach GS von einer konkreten Bedrohung gegenüber ihm.

Und wenn ich auch noch verstehe, dass er in der Kneipe Zerstreuung sucht, dann sind die 2 Stunden zwischen Besuch dieser und Kontakt mit der alten Dame für mich ein Zeichen, dass er deutlich mehr als nur Angstzustände empfand.

Alles spricht für mich für eine Psychose. In deren akuten Verlauf und nach gehörigem reinsteigern er sich auszog und einen Unfall mit überrollen kreierte.

Warum man ihn dann nicht ins Krankenhaus brachte bzw. einfach liegen ließ - darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht hatten die „Täter“ eine andere Straftat zu verdecken, vielleicht hatten sie Angst dass man ihnen nicht glaubt oder vielleicht wollte man ihn ins Krankenhaus fahren und verunglückte dabei.

Für mich ist der Zeitablauf entscheidend. Bei einer gewollten Tat ist für die geringe Zeit viel zu viel Aufwand betrieben worden. Die Gefahr dabei erwischt zu werden war ja erheblich größer als ihn einfach irgendwo unterwegs zu entsorgen. Auch dass er letzendlich noch lebte spricht für mich nicht für eine geplante Tat.

Strongbow schrieb:Das sehe ich schon. Nur sprach GS von einer konkreten Bedrohung gegenüber ihm.

Das ist falsch !
Er konnte keine konkrete Gefahr benennen auf Nachfrage seiner Frau. (siehe xy)
Auf deren Nachfrage wer ihm denn nach dem Leben trachten soll ,sagte er, "weis ich auch nicht"
Deshalb hat ihm seine Frau, und wahrscheinlich noch andere Verwandte diesbezüglich nicht geglaubt.
Eben weil er nicjt "Ross und Reiter" nennen konnte.
Sein Verhalten ist ebenfalls zwiespältig und läßt keineswegs auf einen realen Hintergrund schließen.
Sonst hätte er wohl kaum das Haus verlassen mit der Hoffnung, das seine Ängste dadurch bessern.

Strongbow schrieb:ann sind die 2 Stunden zwischen Besuch dieser und Kontakt mit der alten Dame für mich ein Zeichen, dass er deutlich mehr als nur Angstzustände empfand.

Inwiefern ?
Für mich sieht es eher danach aus, das er ziellos durch die Gegend fuhr.

Strongbow schrieb:Warum man ihn dann nicht ins Krankenhaus brachte bzw. einfach liegen ließ - darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht hatten die „Täter“ eine andere Straftat zu verdecken, vielleicht hatten sie Angst dass man ihnen nicht glaubt oder vielleicht wollte man ihn ins Krankenhaus fahren und verunglückte dabei.

Das ist aber ein Widerspruch in einem Satz
Niemand ließ ihn einfach liegen, sondern er wurde mit seinem Fahrzeug vom Ort des Überrollens abtransportiert
Meiner Meinung nach nur aus einem Grunde : Um ihn irgendwie irgendwo Hilfe zukommen zu lassen.
Vielleicht war man auch auch, wie Du schreibst auf dem Weg ins Krankenhaus.
Durchaus möglich, das man auch anonym bleiben wollte. Und wenn es nur dazu diente eine Trunkenheitsfahrt zu verschleiern.

Nightrider64 schrieb:Er konnte keine konkrete Gefahr benennen auf Nachfrage seiner Frau. (siehe xy)

Mit konkret meinte ich nicht, dass er wusste, von wem die Gefahr ausging, sondern dass er konkret um sein Leben fürchtete. Im Gegensatz zu einer vorher erwähnten Angst, die ohne konkrete Vermutung was passieren könnte auftritt.

@Strongbow
Darum geht es aber doch: War das eine konkrete Bedrohung oder fand die nur in Stolls Psyche statt.
Es scheint ja so, als ob er zumindest zeitweise selbst an der Bedrohung zweifelte

Nightrider64 schrieb:Darum geht es aber doch: War das eine konkrete Bedrohung oder fand die nur in Stolls Psyche statt.
Es scheint ja so, als ob er zumindest zeitweise selbst an der Bedrohung zweifelt

Es ist nur eine Vermutung aber ich glaube er hatte einfach eine erhebliche psychische Erkrankung. Für mich ist der Fall eine Verbindung aus Ereignissen, die nicht in Verbindung miteinander stehen. Sozusagen eine Aneinanderreihung von gewissen Zufällen die zusammen den Fall so mysteriös machen.

@Strongbow
So sehe ich das auch.
Für mich steht fest, das er psychisch krank war.
Sein Handeln widerspricht jeder Logik, wenn er wirklich des Lebens bedroht wurde.
Man hat auch in all den Jahren keine einzige Spur einer realen Bedrohung gefunden.
Seine Frau, die öfters mit seinem "Verfolgungswahn", seinen Depressionen und schließlich Gewaltausbrüchen zu tun bekam,hielt die von ihm beschriebene Bedrohung auch für nicht real.


Die äußeren Umstände ( Donnerstag nachts im Siegerland) machen eine Verfolgung, ein Treffen mit irgendwelchen Kriminellen o.Ä. ebenfalls komplett unlogisch und auch der nächtliche Besuch bei Frau Hellfritz wäre überhaupt nicht zielführend bei einer realen Gefährdung gewesen.

So nahm die Nacht ihren Lauf.
Warum er sich ausgezogen haben könnte, hat die Kriminalpsychologin gut erklärt und auch mir ist ein solches Verhalten aus Erfahrung nicht unbekannt.

Schlußendlich bin ich der Meinung, er ist den Leuten, die ihn überrollten vorher nie begegnet.
Diese taten das auch nicht mit Absicht, was auch wieder nicht logisch erklärbar wäre.


Das Verbringen in seinem eigenen Auto lässt sich auch nur logisch erklären, wenn man von einer versuchten Hilfeleistung ausgeht. Alles Andere passt nicht ins Gesamtbild

Das diese anonym erfolgen sollte ,nehme ich an, ist aber auch nicht gesichert.
Vielleicht ist die Situation, die eh schon skurril für die Beteiligten war, nach dem Unfall auf der BAB dann komplett aus dem Ruder gelaufen.

Zuerst haben ich ja auch an ein Verbrechen geglaubt, eben weil es in XY lief. Das war 1985.
Nach Abwägung aller Tatsachen, kann ich aber nur annehmen, das dies kein zusammen hängender Ablauf gewesen sein kann in dieser Nacht.

Ich halte dennoch die Psychosethese mit seinen Nebentheorien und Anschuldigungen für sehr abwegig und auch respektlos gegenüber Herrn Stoll.
Die gerne behauptete Logik dieser These zerbricht durch die hohe Anzahl von Zufällen, die dafür nötig wären, bzw die hellseherischen Fähigen Herrn Stolls.

Ebenso konnte mir noch kein Anhänger dieser Theorie glaubhaft erklären, weshalb er über diesen Fall mehr weiß als die Polizei, die von einem Verbrechen ausgeht.

AdmiralAal schrieb:Ich halte dennoch die Psychosethese mit seinen Nebentheorien und Anschuldigungen für sehr abwegig und auch respektlos gegenüber Herrn Stoll.

Naja, das ist immer ein schönes Totschlagargument, wenn man sonst nichts aufzuweisen hat. Aber irgendwelche Verstrickungen in die Buttermafia oder dass er seine Frau verprügelt hat, sind natürlich keine "Anschuldigungen" und natürlich auch nicht "respektlos"?

(Wobei mir auch noch niemand erklären konnte, warum es eine "Anschuldigung" ist, wenn man vermutet dass jemand krank war, wofür er doch gar nichts kann....)

Dann darf man hier überhaupt nicht mehr weiterdiskutieren.....

Nightrider64 schrieb am 17.01.2024:Meiner Meinung nach nur aus einem Grunde : Um ihn irgendwie irgendwo Hilfe zukommen zu lassen.
Vielleicht war man auch auch, wie Du schreibst auf dem Weg ins Krankenhaus.
Durchaus möglich, das man auch anonym bleiben wollte. Und wenn es nur dazu diente eine Trunkenheitsfahrt zu verschleiern.

Kurz und knapp gesagt, ja, so sehe ich es auch.

Die haben Stoll aus Versehen überfahren, entweder, weil sie anfurhen oder er bereits dort lag, als sie dazu kamen. vielleicht waren sie auf einem Parkplatz (weil wer mal auf die Toilette musste) fuhren weg und Stoll lag da. Oder so. Ist auch für die Weiterführung der Handlung nicht so wichtig.

Danach haben sie ihn im eigenem Auto weg gefahren. entweder konnte er ihnen noch sagen, dass es sein Wagen war oder sie nahmen es an, weil sonst kein anders dort stand.

Danach wollte sie entweder zu einer Notrufsäule (und in der Tat befand sich ja eine ganz nahe), um Hilfe zu holen, Stoll in seinem Wagen dort stehen zu lassen, selbst aber aus noch unbekannten Gründen so schnell wie möglich verschwinden. Oder sie wollten ihn in ein Krankenhaus fahren.
Vielleicht hatten sie auch gar nicht vor anonym zu bleiben, sondern erst, nachdem sie den Unfall gebaut hatten, überfiel sie Panik.
Spielt aber eher eine ungeordnete rolle.

Aus irgendeinem Grund kamen sie von der Fahrbahn ab. Vielleicht griff Stoll ins Lenkrad, vielleicht sah man die Notrufsäule zu spät und riss dann das Lenkrad zu schnell rum.
Wie ich schon erwähnte, ist mir selbst ja schon mal Ähnliches passiert (genau so wie einfach ein urplötzliches Umkippen ohne erkennbarem Grund). Von daher halte ich so ein Szenario für glaubwürdig.

brigittsche schrieb:Dann darf man hier überhaupt nicht mehr weiterdiskutieren.....

Dürfen tust Du, die Frage ist wohl eher, wie viel Sinn es macht, ständig neuen Unsinn zu erfinden, um ja nur nicht das Naheliegendste anzunehmen.

off-peak schrieb:Dürfen tust Du, die Frage ist wohl eher, wie viel Sinn es macht, ständig neuen Unsinn zu erfinden, um ja nur nicht das Naheliegendste anzunehmen

Du kannst gerne auch inhaltlich etwas beitragen, anstatt persönlich zu werden...

brigittsche schrieb:Du kannst gerne auch inhaltlich etwas beitragen,

Ich habe inhaltlich beigetragen. Und inhaltichen Beitrag kann ich in Deinem letzten keine sehen.
Du könntest also ruhig mal lernen, nicht jede Gegenmeinung als Angriff zu werten.