Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Naja, das ist immer ein schönes Totschlagargument, wenn man sonst nichts aufzuweisen hat. Aber irgendwelche Verstrickungen in die Buttermafia oder dass er seine Frau verprügelt hat, sind natürlich keine "Anschuldigungen" und natürlich auch nicht "respektlos"?

Dass er seine Frau verprügelt hat, wird hauptsächlich von den Anhängern der Psychosethese verbreitet. Die Buttermafia ist ein schönes Totschlagargument, obwohl es nicht mal ganz so unglaubwürdig ist. Ich bin übrigens von dieser Theorie auch nicht so begeistert.

Meiner Meinung nach spricht alles für ein Verbrechen. Die Polizei sieht es auch so. Wenn es so einfach wäre, wie viele hier vermuten, wäre der Fall längst abgeschlossen. Wahrscheinlich wird die Polizei auch mehr wissen als wir.

AdmiralAal schrieb:Dass er seine Frau verprügelt hat, wird hauptsächlich von den Anhängern der Psychosethese verbreitet

Nein
Das wird in der Stern Crime beschrieben, von Kommissar Leppler im Podcast gesagt und wurde von einem User(in) mit offensichtlichen Insiderkenntnissen schon vor Jahren hier so berichtet

AdmiralAal schrieb:Die Buttermafia ist ein schönes Totschlagargument, obwohl es nicht mal ganz so unglaubwürdig ist.

Ich habe den Film über die Buttermafia auch gesehen. Der kam an dem Abend im Fernsehen, Rein fiktive Geschichte.
Hatte was mit Subventionsbetrug zu tun.
Inzwischen wurde hier aber schon vor Jahren herausgearbeitet, das Stoll den Film gar nicht hätte sehen können, weil er zur Sendezeit bereits auf dem Weg ins Papillon war.

AdmiralAal schrieb:Wenn es so einfach wäre, wie viele hier vermuten, wäre der Fall längst abgeschlossen. Wahrscheinlich wird die Polizei auch mehr wissen als wir.

Die Polizei weis gar nichts genaues laut Aussage Lepplers. Und einfach ist der Fall keineswegs. Ob es nun ein Verbrechen war, oder die Verkettung unglücklicher Umstände, die zu einem skurillen Unfall geführt haben-

Das Problem ist nur, das es kein in sich geschlossenes Szenario für ein Kriminallfall gibt und sich auch in 40 Jahren keine einzige handfeste Spur oder auch nur den kleinsten Hinweis auf ein Motiv für ein Verbrechen gegen Stoll ergeben hat.

Nightrider64 schrieb:Inzwischen wurde hier aber schon vor Jahren herausgearbeitet, das Stoll den Film gar nicht hätte sehen können, weil er zur Sendezeit bereits auf dem Weg ins Papillon war.

Ich kenne diese Diskussion. Allerdings wurde auch damals schon die Möglichkeit in den Raum gestellt, dass er zwar nicht den Film gesehen hat, aber beispielsweise eine Vorschau, dass er an diesem Abend gespielt wird. Das würde sogar noch mehr Sinn ergeben, warum er es so eilig hatte - vielleicht ahnte er, die "Buttermafia" würde die Ähnlichkeiten zu dem fiktiven Film nicht als Zufall abtun und ihn beschuldigen, nicht geschwiegen zu haben.
Klingt abwegig, aber nicht abwegiger als die Psychosethese.
Ich glaube übrigens an beide Theorien nicht.

Es wird eine relativ unspektakuläre aber dennoch brutale Verbrechensgeschichte sein. Herr Stoll hatte Feinde, die ihm einen Denkzettel verpassen wollten. Dabei starb er, vielleicht absichtlich, vielleicht unabsichtlich, vielleicht wurde sein Tod auch in Kauf genommen.
Da muss es keine Drogenringe und schon gar keine Buttermafia geben, es gibt genügend andere Motive.
Vielleicht hat er sich im Papillon auch mit den falschen angelegt, die ihm nachdem er "hingefallen" ist noch mehr tun wollten... wer weiß.

Es stimmt, dass es kein in sich geschlossenes Szenario gibt. Aber ich halte die Psychosetheorie ebenso für abenteuerlich. Schließlich ist ALLES, was Herr Stoll angekündigt hat, eingetroffen.
So viele Zufälle auf einmal kommen zumindest mir seltsam vor. Ein Verbrechen ist da für mich die einfachere Erklärung.

@AdmiralAal
In der Realität gab es nie eine Buttermafia.
Die Sendereihe hieß Achtung Zollfahndung oder so und war rein fiktiv.
Die Story ging um Subventionsbetrug und was soll Stoll damit zu tun haben ?
Er hat die Sendung ja auch nicht gesehen.

AdmiralAal schrieb:Es wird eine relativ unspektakuläre aber dennoch brutale Verbrechensgeschichte sein. Herr Stoll hatte Feinde, die ihm einen Denkzettel verpassen wollten

Es wurden nie irgend welche Feinde ermittelt.
Wie wahrscheinlich ist das, das er Feinde hatte die ihm nach dem Leben trachteten ?
Er war arbeitsloser "Nobody" vom Dorf.

AdmiralAal schrieb:s gibt genügend andere Motive.

Die da wären ?
Es konnten auch nie auch nur ansatzweise irgend welche Motive ermittelt werden.
Nicht die geringsten Spuren.
Das ist bei jemanden vom Dorf schon recht unwahrscheinlich, das es Motive gab zu denen keine Spuren führen.

AdmiralAal schrieb:er ich halte die Psychosetheorie ebenso für abenteuerlich.

Aber lässt ein in sich geschlossenes Szenario zu ohne irgend welche Hilfskonstruktionen .
Auch Leppler hält ihn offensichtlich für psychisch krank in dem Podcast.
Wörtlich: "Der offensichtlich kranke Mann könnte auch von alleine auf die Strasse gesprungen sein"
Außerdem gibt es Zeugen für sein "abnormales Verhalten".

AdmiralAal schrieb:Schließlich ist ALLES, was Herr Stoll angekündigt hat, eingetroffen.

Was denn ?
Das man ihn umbringen will hat er gesagt ohne konkret werden zu können.
Geglaubt hat ihm das keiner, auch nicht seine Frau.
Entsprechende Gegenmaßnahmen hat er nicht unternommen und die Hintergründe konnte er auch nicht nennen.
Ob er tatsächlich einer Straftat zum Opfer fiel steht auch nicht fest.
Allen Wahrscheinlichkeiten nach, ist er verunfallt möglicherweise in suizidaler Absicht, wofür es auch einen Grund gab.
Bei Frau Hellfritz sprach er davon, das etwas schreckliches geschehen würde.
Damit kann er auch seinen Suizid gemeint haben. Von "Sie sind hinter mir her" war da nicht die Rede.


Das Gesamtbild kann ich nicht mit einem Verbrechen an ihm in Verbindung bringen nachts um halb drei im Siegerland. Da wären zu viele Unstimmigkeiten.

Also ich bin nun auch kein Anhänger der Psychethese. Soweit ich mich erinnere hatte die Polizei damals in diese Richtung ermittelt und keinerlei Anhaltspunkte dafür gefunden.
Auch die Ehefrau hat keine Aussage in diese Richtung gemacht.

Von einer psychischen Erkrankung weiß Kripo-Leiter Kayser nichts. „Er war jedenfalls nicht in psychologischer Behandlung“, sagt er, und auch die Ehefrau habe nichts in dieser Richtung gesagt.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/serie-ungeloeste-kriminalfaelle-yogtze-34-jaehriger-hinterliess-nur-eine-mysterioese-notiz-sein-tod-ist-noch-immer-ein-raetsel_id_9910176.html

@MYTHOS27
Das ist falsch.
Sowohl in Xy wie auch in dem Podcast wird eindeutig von psychischen Auffälligkeiten berichtet.
Und auch die Ehefrau hat von zunehmenden Depressiionen Gewaltausbrüchen und sogar Wahnvorstellungen berichtet ( Quelle : Kom Leppler im Podcast)
Das er damit nicht in Behandlung war, ist wohl auch den damaligen gesellschaftlichen Verhältnissen geschuldet .
Auch in dem von Dir zitierten Artikel wird möglicherweise Verfolgungswahn in den Raum gestellt

In den 80ern waren psychische Krankheiten nicht in der Öffentlichkeit wie heute - außer man landete in der geschlossenen. Wenn es richtig heftig war. Ansonsten war man eben seltsam.

Bei Günter Stoll muss man sein Umfeld betrachten und kann deutlich erkennen, dass er wahrscheinlich als seltsam galt.

Ansonsten hätten die Gäste in seiner Stammkneipe und die alte Frau andere Schritte unternommen, als er auffällig vom Stuhl fiel oder mitten in der Nacht bei der alten Frau klingelte. Das wurde aber mehr oder minder als Teil seiner Persönlichkeit hingenommen. Und das von Menschen die ihn lange kannten.

Strongbow schrieb:als er auffällig vom Stuhl fiel

Wenn man die Geschichte glaubt. Ich finde das extrem konstruiert. Er wird wohl aufs Maul bekommen haben und die anderen Gäste haben geschwiegen. Gerade in solchen kleinen Orten und/oder wenn die Zeugen eingschüchtert sind ist sowas nichts ungewöhnliches. Vielleicht waren ja auch keine Unbeteiligten dabei.

AdmiralAal schrieb:Wenn man die Geschichte glaubt. Ich finde das extrem konstruiert. Er wird wohl aufs Maul bekommen haben und die anderen Gäste haben geschwiegen. Gerade in solchen kleinen Orten und/oder wenn die Zeugen eingschüchtert sind ist sowas nichts ungewöhnliches. Vielleicht waren ja auch keine Unbeteiligten dabei

Und du glaubst nach einem möglichen mordfall, dass alle Beteiligten über Jahre schweigen?

Na dann.

AdmiralAal schrieb:Wenn man die Geschichte glaubt. Ich finde das extrem konstruiert.

Wenn man glaubt, das alle zufällig anwesenden Gäste unter einer Decke stecken .
Das ist doch komplett unrealistisch
Vor allem:
Warum sollte man dann dieses Vorkommnis überhaupt erwähnen bei der Zeugenbefragung, wenn alles ganz anders war ?

Und ganz sicher wurden alle Gäste vernommen dazu und deren Verbindungen untereinander beleuchtet.

Also das Märchen von irgend welchen bösen Buben oder Schlägen im Papillon kann man wohl als unrealistisch abhaken.

Die Sache ist nicht konstruiert, sondern zeigt auf, das Stoll in diesem Moment nicht " ganz beisammen" war.
Alle denen er in dieser Nacht begegnete hielten ihn für betrunken, weil er entsprechend verwirrt rüber kam.

Ich halte es nach wie vor für nicht ausgeschlossen, das er unter der Wirkung irgend welcher Beruhigungsmittel stand den ganzen Abend.
Ist ja nicht so unwahrscheinlich, das jemand mit Panikatakken zu entsprechenden Medikamenten greift.
Seinerzeit gab es rezeptfrei Sachen, die heute total verboten sind.
Vielleicht ist er auch deshalb auf Orangensaft umgestiegen, anstatt Bier zu trinken wie ursprünglich geplant

Nightrider64 schrieb:Ich halte es nach wie vor für nicht ausgeschlossen, das er unter der Wirkung irgend welcher Beruhigungsmittel stand den ganzen Abend.
Ist ja nicht so unwahrscheinlich, das jemand mit Panikatakken zu entsprechenden Medikamenten greift.

Dann hätte man das wohl bei der Obduktion herausgefunden. Und wenn es sich um Medikamente zu Behandlung eines psychischen Leidens gehandelt hätte, dann wäre es sehr wahrscheinlich seiner Frau bekannt gewesen.

Ich möchte heute eine neue These vorstellen. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass es sie im Laufe dieses langen Threads schon einmal gab.

Es gibt in diesem Fall, grob gesagt zwei Szenarien: 1. eine psychische Erkrankung Herrn Stolls, die letztendlich in einem Unfall oder einem suizidalem Unfall endete. 2. ein Verbrechen: Stoll wurde bereits zuvor bedroht, deswegen seine Angst und dann letztendlich umgebracht.

Für BEIDE Szenarien gibt es Indizien, die in ihre jeweilige Richtung weisen. Und doch führen beide für sich alleine betrachtet zu keinem schlüssigen Gesamtszenario.

Somit ergibt sich noch eine dritte Möglichkeit: Stoll litt einerseits an einer psychischen Erkrankung und wurde zugleich Opfer eines Verbrechens.

Ich gehe einmal davon aus, dass er nach seinem Besuch bei Frau Hellfritz noch jemanden aufgesucht hat, mit dem aber nicht gut Kirschen essen war. Vermutlich gefährliche Leute, die er in seinem Wahn bis aufs Äußerste provoziert hat. Und das endetet in Gewalttätigkeiten, bei denen er lebensgefährlich verletzt wurde.

Die Täter hielten ihn für tot und suchten nach einem Weg, den vermeintlich Toten samt seinem Wagen verschwinden zu lassen. Dieser Versuch war natürlich für den Lenker von Stolls Wagen eine große Stresssituation, die dann letztendlich in diesen Unfall mündete.

Mr.Brain schrieb:Somit ergibt sich noch eine dritte Möglichkeit: Stoll litt einerseits an einer psychischen Erkrankung und wurde zugleich Opfer eines Verbrechens.

Das hatte ich irgendwo in den Tiefen des Threads mal vorgebracht, auch weil es ja nicht ein entweder oder sein muss, sondern dass durchaus auch zwei Dinge auf unglückliche Weise zusammengekommen sein könnten.

Wollte aber niemand hören, weil es sich schon so festgefahren hatte, dass Stoll entweder irre oder eben ein Opfer der Buttermafia war.

Ich halte das aber nach wie vor für denkbar, weil es eben erklären würde, dass Stolls vorher nicht wirklich verfolgt wurde, dann aber trotzdem Opfer eines Verbrechens geworden ist.

Mr.Brain schrieb:Dann hätte man das wohl bei der Obduktion herausgefunden. Und wenn es sich um Medikamente zu Behandlung eines psychischen Leidens gehandelt hätte, dann wäre es sehr wahrscheinlich seiner Frau bekannt gewesen.

Nein nicht unbedingt.
Auch heute noch muß man wissen nach welcher Substanz man eigentlich suchen soll
Mich würde nicht wundern, wenn sein Blut nur nach einem halben dutzend der gängigsten" Rauschmittel " überprüft wurde-
Gerade, weil man es ja zuerst für einnen normalen Verkehrsunfall hielt

Mr.Brain schrieb:Stoll wurde bereits zuvor bedroht, deswegen seine Angst und dann letztendlich umgebracht.

Das ist ja die Frage ob er denn überhaupt bedroht wurde, oder das nur empfand
Da wurde ja nie die kleinste Spur für gefunden und nie ein Motiv warum er eigentlich hätte bedroht gewesen sein sollen.
Das konnte er ja nicht mal seiner Frau genau erklären, so das sie das nie glaubte.

Nightrider64 schrieb:Mich würde nicht wundern, wenn sein Blut nur nach einem halben dutzend der gängigsten" Rauschmittel " überprüft wurde-
Gerade, weil man es ja zuerst für einnen normalen Verkehrsunfall hielt

Ich würde schon denken, dass man noch weitere Untersuchungen durchgeführt hat als dann klar wurde, dass es eben kein normaler Unfall gewesen ist und auch noch von nicht erklärbaren Ängsten des Opfers die Rede war.

Nightrider64 schrieb:Das ist ja die Frage ob er denn überhaupt bedroht wurde, oder das nur empfand
Da wurde ja nie die kleinste Spur für gefunden und nie ein Motiv warum er eigentlich hätte bedroht gewesen sein sollen.

Richtig. Deshalb wird dann gerne als Argument vorgebracht "Ja, aber er ist doch später ermordet worden, deshalb muss doch etwas an diesen Ängsten dran gewesen sein!" und das halte ich für einen Rückschluss der nicht zwingend ist.

Nightrider64 schrieb:Das ist ja die Frage ob er denn überhaupt bedroht wurde, oder das nur empfand
Da wurde ja nie die kleinste Spur für gefunden und nie ein Motiv warum er eigentlich hätte bedroht gewesen sein sollen.
Das konnte er ja nicht mal seiner Frau genau erklären, so das sie das nie glaubte.

Eben deswegen meine These, dass er NICHT bedroht wurde, sondern sich als Auswirkung einer psychischen Erkrankung sich selbst aktiv zu gefährlichen Leuten begeben und diese provoziert hat.

brigittsche schrieb:Richtig. Deshalb wird dann gerne als Argument vorgebracht "Ja, aber er ist doch später ermordet worden, deshalb muss doch etwas an diesen Ängsten dran gewesen sein!" und das halte ich für einen Rückschluss der nicht zwingend ist.

Genau
Er ist gewaltsam ums Leben gekommen also muß ja wohl was reales dran gewesen sein an seinen Ängsten.
So kann man aber nicht argumentieren.
Das ist ein Zirkelschluss.
Und dann wird mit Hilfskonstruktionen so lange ein entsprechenes Szenario entwickelt, das aber hinten und vorne nicht plausibel ist.

brigittsche schrieb:Ich würde schon denken, dass man noch weitere Untersuchungen durchgeführt hat als dann klar wurde, dass es eben kein normaler Unfall gewesen ist und auch noch von nicht erklärbaren Ängsten des Opfers die Rede war.

Ich glaube das eher nicht. Vor allem nicht im Jahr 1985 .
Ich nehme eher an, das die Obduktion nach damals normalen Maßstäben erfolgte und mit dem Ergebnis endete, der Tod sei eben nicht aufgrund des Autobahnunfalls geschehen, sondern durch vorheriges Überrollen.
Erst danach gingen ja die Verbrechensermittlungen los. Als die ganzen Hintergründe ermittelt wurden, war Stoll vielleicht schon unter der Erde und niemand ist auf die Idee gekommen weiter toxikologisch zu untersuchen.
Man wird auf die gängigsten Rauschmittel untersucht haben und das war es.

Selbst heute ist es ganz schwer das Substanzen im Blut zu finden, wenn man gar nicht weis, nach welchen Stoffgruppen man eigentlich sucht. Ich hatte da man das Beispiel des vergifteten Jugendlichen von vor 3 Jahren angeführt, wo man wohl nie den Wirkstoff gefunden hat. Da wurden alle Register gezogen, das Blut extra noch in ein Speziallabor verbracht. Ohne Ergebnis.

Müsste man den Obduktionbericht kennen, nach was gesucht wurde.

Dennoch ist das auch nur so eine vage Vermutung von mir, weil ich ähnliches als unbekannte Nebenwirkung selbst mal miterleben durfte.

Gab es Mitte der 80er eigentlich schon diese Funktion, dass die Tasten mit Zahlen auf dem Telefon auch für Buchstaben sein können, um damit eine SMS zu verschicken?
Bei heutigen Tastentelefonen würde bei YOGTZE die Zahlenkombination 964893 herauskommen. Da bin ich immer noch nicht schlauer.

Annemaus schrieb:Gab es Mitte der 80er eigentlich schon diese Funktion, dass die Tasten mit Zahlen auf dem Telefon auch für Buchstaben sein können, um damit eine SMS zu verschicken?
Bei heutigen Tastentelefonen würde bei YOGTZE die Zahlenkombination 964893 herauskommen. Da bin ich immer noch nicht schlauer.

Das gab es damals noch nicht.
Selbst Handy's könnten sowas erst in den 90ern.

@Annemaus

Bei uns hat es bei den Festnetztelefonen mEn nie Buchstaben zum Wählen, geschweige denn zum Verschicken von Textnachrichten gegeben.

In amerikanischen Filmen sieht man es hingegen: Die hatten Telefone mit Buchstaben, aber auch nur zum Telefonieren. Warum, war mir immer ein Rätsel, weil man hätte gleich alles in Zahlen ausdrücken können.

Annemaus schrieb:Gab es Mitte der 80er eigentlich schon diese Funktion, dass die Tasten mit Zahlen auf dem Telefon auch für Buchstaben sein können, um damit eine SMS zu verschicken?

Nein, weil damals das Telefonnetz noch analog funktioniert hat, teilweise sogar noch mit mechanischer Vermittlung.

In Frankreich war es allerdings üblich die ersten Ziffern der Telefonnummer nach dem Ort der Vermittlungsstelle festzusetzen:

Der Selbstwähldienst für Ferngespräche wurde in Frankreich ab 1926 schrittweise eingeführt. Die ersten drei Ziffern der zu wählenden Nummer wurden aus den ersten drei Buchstaben des Namens der Vermittlungsstelle abgeleitet (CARnot=227) und auch als Buchstaben geschrieben. Diese Schreibweise wurde ab 1953 aufgegeben, in Paris erst 1963.

Quelle: Wikipedia: Telefonvorwahl (Frankreich)#Geschichte der französischen Vorwahlen

Stoll könnte das natürlich gekannt haben obwohl es schon lange abgeschafft war, aber ich glaube nicht, dass man yogtze so zu einer französischen Telefonnummer ummodeln kann.