Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Korrekt !
Es war kein natürlicher Tod . Fremdeinwirkung.
Das bedeutet aber nicht zwingend, das es sich um ein Verbrechen handelte.

Wenn es ein Unfall war, den Stoll selbst verursacht hat, dann bleibt als Straftatbestand mindestens unterlassene Hilfeleistung und Unfallflucht. Je nach den genauen Umständen könnte auch Aussetzung einer hilflosen Person, vielleicht sogar Mord durch Unterlassen in Frage kommen.
Die meisten dieser Straftaten wären heute verjährt, aber ganz sicher hat damals ein Verbrechen zum Nachteil von Günter Stoll stattgefunden.

@cododerdritte
Na ja.
Ich gehe ja davon aus, das es nur einen logischen Grund gab, Stoll nach dem Überrollen weg zu bringen.
Ihm Hilfe zukommen zu lassen. Eventuell annonym.
Das wäre dann Unfallflucht.

Wäre man vorgefahren, hätte sich zu erkennen gegeben und angegeben man hätte dies (subjektiv) für die schnellste Methode gehalten ihn in ärztliche Behandlung zu bringen, wäre man in der Zeit vor Handys auch ungeschoren davon gekommen.

Ich glaube aber, das man ihn anonym irgendwo "abstellen " wollte, wo er schnell gefunden wird und dann abhauen. Vielleicht weil man selbst betrunken war oder sonst etwas zu verschleiern hatte.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube aber, das man ihn anonym irgendwo "abstellen " wollte, wo er schnell gefunden wird und dann abhauen. Vielleicht weil man selbst betrunken war oder sonst etwas zu verschleiern hatte.

Möglicherweise wollten Straftäter die eigene Identität verschleiern. Das würde auch für eine eskalierte Bestrafung/Einschüchterung sprechen. GS muß die Täter selbst nicht zwingend gekannt haben, weshalb das Risiko für die Täter recht gering blieb und deshalb kein Mord zur Verdeckung in Frage kam. Oder aber man ließ ihn einfach zum Sterben zurück. Es sind viele Varianten denkbar. Aber die Helfertheorie ist für mich ziemlich vom Tisch. Die wurde auch im Podcast und allen anderen Quellen nie in Erwägung gezogen.

@brigittsche :

brigittsche schrieb:Dew schrieb:
Seltsam genug, dass G.S.´s Frau den Zettel nicht selbst wieder ausbuddelte, das mag aber dem Schock geschuldet sein. Immerhin fand sie ihn wichtig genug, um ihn in ihrer schriftlichen Zusammenfassung zu erwähnen.
Vielleicht hat sie ihn ja auch gar nicht in den Mülleimer gesteckt, sondern (nur mal als Beispiel!) die Toilette runtergespült oder in einen Ofen gesteckt (war ja immerhin schon Oktober....). "Wegwerfen" muss ja nicht unbedingt wörtlich zu verstehen sein als "in den Mülleimer geworfen".

Wenn es schon eine zeitnahe und schriftliche Angabe dazu gibt, in der "weggeworfen" sogar von der Person geschrieben wurde, die das selbst tat, dann sehe ich wenig Interpretationsspielraum. Ich halte mich an die Quelle. Alles andere verwässert nur die Tatsachen. 1985, wegwerfen, Mülleimer. Fertig.
Und demnach auch an meine Bewertung. Die Ermittler haben gepennt.

Nochmal zum Zettel an sich:

Selbst wenn der noch existierte oder die Aufschrift "YOG´TZE" von Frau S. korrekt übermittelt wurde, nützt sie nichts. Diese Buchstabengruppen können Verständigungszeichen einer Gruppe gewesen sein, die außerhalb dieser keine erkennbare Bedeutung haben.
G.S. fühlte sich verfolgt. Wurde er offenbar auch. Eine Möglichkeit, ihm das zu verstehen zu geben, wäre z. B., ihm das an die Autotür zu schreiben. Einfach mit dem Finger in vorhandenen Staub. Sieht aus wie von Kindern, zeigt aber: Wir sind hier.
Ist nur so ein Gedanke, weil ich bei den Ausführungen des Kryptologen an die "tanzenden Männchen" denken musste. Vielleicht war das auch die letzte "Mitteilung" einer Reihe, die ( "Mir geht ein Licht auf!" ) den Rest verständlich machte.
Wie gesagt, wir wissen es nicht und werden es voraussichtlich auch nie erfahren.
Aber dieses "Lichtaufgehen" hat ihn quasi aus dem Haus getrieben.

Angesichts des Ausgangs gehe ich immer mehr davon aus, dass G.S. vermeiden wollte, zu Hause "abgeholt" zu werden. Naheliegend zum Schutz seiner Familie.

MfG

Dew

@schluesselbund :

schluesselbund schrieb:Wird doch im Podcast klar angedeutet, dass der halb abgerissene Arm nicht mit dem überfahren alleine zu erklären ist.

Ich habe mir den wirklich sehr interessanten Podcast passagenweise mehrfach angehört, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Wo bitte ist diese Andeutung?

Sehr interessant finde ich den Podcast übrigens, weil hier über längere Strecken ein im Fall maßgeblicher Ermittler zu Wort kommt. Wertvolle "Ersthandeindrücke" über den Fall.

MfG

Dew

@schluesselbund :

schluesselbund schrieb:Dass der Motor kalt war als der Beamte nachschaute verblüfft mich schon was. Es wird zwar berichtet, dass dies erst Geschehen ist, als die Rettung ihre Arbeit erledigt hatten. Was für mich auf einen eher längeren Zeitraum deutet.

An der Stelle ist nicht vom Motor die Rede. Eindeutig "Motorhaube". Die wird schneller kalt. Daraus ergibt sich ein kürzerer Zeitraum.

MfG

Dew

Dew schrieb:Angesichts des Ausgangs gehe ich immer mehr davon aus, dass G.S. vermeiden wollte, zu Hause "abgeholt" zu werden. Naheliegend zum Schutz seiner Familie.

Vor längerer Zeit, weit vor der Schließung des Threads hatte ich schonmal ausgeführt, daß der Schlüssel auch im Zeitraum zwischen Papillon und dem Auftauchen bei Frau Hellfritz liegen könnte. Bis zum Verlassen des Papillons fühlte sich Stoll nur allgemein bedroht. Er hatte schreckliche Angst, ihm könne was passieren. Das ganze war aber sehr allgemein und unspezifisch.

Bei Fr. Hellfritz allerdings ist er plötzlich konkret: Heute Nacht wird etwas schreckliches passieren. Woher die plötzliche Gewissheit? Ich könnte mir gut vorstellen, daß er zwischenzeitlich Kontakt mit seiner "Bedrohung" hatte. Vielleicht bekam er ein Ultimatum gestellt, etwas zu tun und/oder zu zahlen. Aus dieser Verzeiflung heraus suchte er neutralen Rat und/oder Hilfe bei der Lebenserfahrenen alten Dame. Als er die nicht bekam, konnte er nicht heimfahren, um seine Familie zu schützen. Vielleicht suchte er ein letztes Gespräch mit den Aggressoren, welches dann in der Bestrafungsaktion eskalierte und zu Stolls Ableben führte.

@schluesselbund :

schluesselbund schrieb:Ich halte es durchaus für möglich, dass Stoll verschuldet war. Und Frau Stoll davon nichts wusste.

Ich sehe das ähnlich.
Und eben auch keine Bank. Womit für die Ermittler das "Ende der Fahnenstange" erreicht war.

MfG

Dew

@Slaterator :

Slaterator schrieb:Vor längerer Zeit, weit vor der Schließung des Threads hatte ich schonmal ausgeführt, daß der Schlüssel auch im Zeitraum zwischen Papillon und dem Auftauchen bei Frau Hellfritz liegen könnte. Bis zum Verlassen des Papillons fühlte sich Stoll nur allgemein bedroht. Er hatte schreckliche Angst, ihm könne was passieren. Das ganze war aber sehr allgemein und unspezifisch.

Ich sehe den Auslöser in dem Moment, wo ihm "das Licht aufging". Stress hatte er schon vorher. Aber da setzte er sich in Bewegung. Also wusste er, es ist ernst. Möglicherweise war das Papillon ein Ort, an dem er jemanden treffen wollte ( sollte? ). Ggfs. sich der Bedrohung stellen wo es Zeugen gab. Aber da war keiner von "denen". Vor vorübergehender Erleichterung kippt er um. Und fährt wieder los.

Slaterator schrieb:Ich könnte mir gut vorstellen, daß er zwischenzeitlich Kontakt mit seiner "Bedrohung" hatte. Vielleicht bekam er ein Ultimatum gestellt, etwas zu tun und/oder zu zahlen. Aus dieser Verzeiflung heraus suchte er neutralen Rat und/oder Hilfe bei der Lebenserfahrenen alten Dame.

Das sehe ich ähnlich. Bei Frau Hellfritz wollte er sich vielleicht auch verstecken, im Fall dass seine Verfolger auch die Adresse seiner Eltern kannten.

Slaterator schrieb:Als er die nicht bekam, konnte er nicht heimfahren, um seine Familie zu schützen. Vielleicht suchte er ein letztes Gespräch mit den Aggressoren, welches dann in der Bestrafungsaktion eskalierte und zu Stolls Ableben führte.

Sehe ich auch so.

Vielleicht dachte er an eine Bitte um Aufschub, vielleicht dachte er "so schlimm wird´s dann doch nicht", vielleicht wusste er, was kommt.

Interessant wäre die Frage, ob es irgendwo ähnliche Fälle gab. Einschüchterung oder Bestrafung mit Auto. Sowas muss ja nicht immer zum Tode führen aber vielleicht verschärften die Täter ihre Methode schrittweise bis zu dem Ergebnis.

MfG

Dew

Dew schrieb:Ich habe mir den wirklich sehr interessanten Podcast passagenweise mehrfach angehört, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Wo bitte ist diese Andeutung?

Ich müsste mir zuerst die entsprechenden Passagen nochmal anhören, um diese zu benennen. Mir jedenfalls kam es so rein als dass eben Angedeutet wird, dass der halb abgerissene Arm durch das überfahren alleine schwer zu erklären ist. Zudem wenn der halb abgerissen Arm nur durch das überfahren erfolgt, dürften auch massive Gesichtsverletzungen nicht ausbleiben. Welche dann ein Ansprechen von Stoll eher ausschliessen. Ja sogar schnell zum Tod führen.

Dew schrieb:An der Stelle ist nicht vom Motor die Rede. Eindeutig "Motorhaube".

Ja die Abkühlung der Haub mag etwas schneller erfolgen als die des Motors. Das Abtasten der Motorhaube hat den Grund wohl nur darin, um ein Einschätzung zu machen wie lange das Fahrzeug schon dort gestanden hat. Meiner Auffassung nach höchsten 10 - 15 Minuten.

@cododerdritte :

cododerdritte schrieb:Letztendlich ist das als Info wohl auch ziemlich egal, denn ob der Arm "abgerissen" oder "fast abgerissen" war ist nur ein gradueller Unterschied in der Schwere der Verletzung. Aber es ergibt sich daraus keine Konsequenz für eine anzunehmende Ursache und auch nicht auf die Fahrtüchtigkeit. Günther Stoll hätte das Auto weder mit einem ganz noch mit einem fast abgerissenen Arm selber fahren können.

Ja. Ich hatte das in der "Endfassung" des Beitrages noch ergänzt. "Fast abgerissen" stimmt wohl.

cododerdritte schrieb:

Dew schrieb:
Laut Kommissar Leppler stellte die Spurensicherung fest, dass das Fahrzeug in die Böschung " gefahren, gelenkt" worden war. Das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt.
An dieser Stelle endet für mich jegliche Spekulation darüber, dass die Leute, die das Fahrzeug fuhren, G.S. helfen wollten und dabei selbst einen Unfall erlitten. Hier sollte ein Unfall vorgetäuscht werden, die Täter wurden dabei nur durch die LKW-Fahrer gestört.

brigittsche schrieb:
So dumm können die Täter doch nicht sein, dass sie glauben, die Polizei denkt: "Ach ja, klar, der ist von seinem eigenen Auto überrollt worden, an dem es keine Spuren gibt, als es in die Böschung gerauscht ist und dann hat er sich wieder hineingesetzt....." Wenn man so einen Unfall vortäuschen will, dann muss mach ja irgendwie das mit dem Überrollen plausibel erkläre

cododerdritte schrieb:Zumal die Autobahn dafür der ungünstigste Ort wäre. Auf der Autobahn dürfte nachts deutlich mehr Verkehr gewesen sein, als auf einer Landstraße.

Die Autobahn ist aber andererseits der günstigste Ort für jemanden, der nachts in einer Gegend unterwegs ist, in der er sich nicht auskennt und, z. B. als Tramper, schnell wieder weg will.

@brigittsche :

Doch, so dumm können die sein oder es war ihnen schlicht egal. Hauptsache Tatort und Identität blieben unerkannt. Nach den Zeugenaussagen halte ich es für möglich und wahrscheinlich, dass sich nur ein "Nichtmeinfreund" im Auto befand. G.S.´s Hinweis auf "vier" könnte sich auf die Zahl der Täter bezogen haben, nicht zwingend auf die Mitfahrer.

MfG

Dew

schluesselbund schrieb:Mir jedenfalls kam es so rein als dass eben Angedeutet wird, dass der halb abgerissene Arm durch das überfahren alleine schwer zu erklären ist. Zudem wenn der halb abgerissen Arm nur durch das überfahren erfolgt, dürften auch massive Gesichtsverletzungen nicht ausbleiben. Welche dann ein Ansprechen von Stoll eher ausschliessen. Ja sogar schnell zum Tod führen.

Die Gesichtsverletzungen wären bei einem Fahrzeug sicher eher ein SHT (Schädel-Hirn-Trauma). Trotzdem kann der Arm durch das Überrollen "fast" abgerissen worden sein, auch ohne das der Kopf getroffen wird. Das ist kein Problem. Habe ich schon gesehen. Interessanter ist eher, wie es um Becken und Beine bestellt war. Wäre das Becken verletzt, könnte meines Erachtens nicht der Arm getroffen worden sein (wegen der Spurweite eines PKW). Wären die Beine betroffen, könnte auch der Arm getroffen worden sein. Ich denke, letzteres ist der Fall, denn sonst hätte man wohl auch den Kopf getroffen, der ja scheinbar unverletzt blieb. Alles unter der Voraussetzung, daß GS quer vor dem Tatfahrzeug lag, wovon ich ausgehe.

@Slaterator :

Slaterator schrieb:Das ist kein Problem. Habe ich schon gesehen. Interessanter ist eher, wie es um Becken und Beine bestellt war. Wäre das Becken verletzt, könnte meines Erachtens nicht der Arm getroffen worden sein (wegen der Spurweite eines PKW). Wären die Beine betroffen, könnte auch der Arm getroffen worden sein. Ich denke, letzteres ist der Fall, denn sonst hätte man wohl auch den Kopf getroffen, der ja scheinbar unverletzt blieb. Alles unter der Voraussetzung, daß GS quer vor dem Tatfahrzeug lag, wovon ich ausgehe.

Von "quer" gehe ich auch aus.

So übel das ist, hier kommt die Möglichkeit des mehrfachen Überrollens ins Spiel, was die Gerichtsmedizin nicht ausschließen kann. Im Rahmen einer aus dem Ruder gelaufenen Einschüchterungs-, Bestrafungs- oder letztlich Hinrichtungsaktion kann man ihm zuerst mit einem Räderpaar über die Beine gefahren sein. Und dann sukzessive weiter bis über den Oberkörper. Ich habe keine Vorstellung davon, wie lange ein Mensch von so einer Tortur noch etwas mitbekommt. Und wie er noch bis zur Auffindung überleben konnte.
Hat möglicherweise was mit dem Untergrund zu tun oder dem Gewicht des Fahrzeuges....

MfG

Dew

Dew schrieb:So übel das ist, hier kommt die Möglichkeit des mehrfachen Überrollens ins Spiel, was die Gerichtsmedizin nicht ausschließen kann. Im Rahmen einer aus dem Ruder gelaufenen Einschüchterungs-, Bestrafungs- oder letztlich Hinrichtungsaktion kann man ihm zuerst mit einem Räderpaar über die Beine gefahren sein. Und dann sukzessive weiter bis über den Oberkörper. Ich habe keine Vorstellung davon, wie lange ein Mensch von so einer Tortur noch etwas mitbekommt. Und wie er noch bis zur Auffindung überleben konnte.
Hat möglicherweise was mit dem Untergrund zu tun oder dem Gewicht des Fahrzeuges....

Ja, das stimmt. Es sind selbstverständlich weitere Varianten denkbar. Wir wissen ja auch Stolls Körpergröße und die Spurweite des Tatfahrzeuges nicht. Also viele unbekannte Größen im Spiel.

Eine weitere Variante die ebenfalls in Frage kommt ist, daß sich stoll entkleiden mußte, dann am Tatfahrzeug mit jenem Arm befestigt und dann hinterhergeschliffen wurde, was sowohl den fast abgerissenen Arm, als auch die starke Verschmutzung des Körpers erklären könnte. Aber in dem Fall wäre das sicher bei der Obduktion aufgefallen, weil er sicher sehr starke Schürf- und Schnittwunden davongetragen hätte, was nicht wirklich zum Überrollen passt. Daher halte ich jene Variante für eher unwahrscheinlich.

Slaterator schrieb:Eine weitere Variante die ebenfalls in Frage kommt ist, daß sich stoll entkleiden mußte, dann am Tatfahrzeug mit jenem Arm befestigt und dann hinterhergeschliffen wurde, was sowohl den fast abgerissenen Arm, als auch die starke Verschmutzung des Körpers erklären könnte. Aber in dem Fall wäre das sicher bei der Obduktion aufgefallen, weil er sicher sehr starke Schürf- und Schnittwunden davongetragen hätte, was nicht wirklich zum Überrollen passt. Daher halte ich jene Variante für eher unwahrscheinlich.

Das ist leider das Problem, das für konkrete Mutmaßungen zu wenig über das Verletzungsbild bekannt ist.
Wie Wurde der Arm (fast) abgerissen?
Sind Spuren einer Fixierung z.B. am Handgelenk entdeckt worden?
Sind andere Spuren am Körper gefunden worden die auf eine Fixierung schließen lassen?
Oder wurde der Arm beim Überrollen tordiert?

Alles leider nicht bekannt.

cododerdritte schrieb:Doch, so dumm können die sein oder es war ihnen schlicht egal. Hauptsache Tatort und Identität blieben unerkannt. Nach den Zeugenaussagen halte ich es für möglich und wahrscheinlich, dass sich nur ein "Nichtmeinfreund" im Auto befand. G.S.´s Hinweis auf "vier" könnte sich auf die Zahl der Täter bezogen haben, nicht zwingend auf die Mitfahrer.

Ja, aber nur um nicht erkannt zu werden, muss man das Auto nicht auf der Autobahn (!!!) in die Böschung (!!!) fahren. Dann kann man es auch einfach irgendwo auf einem Waldweg abstellen und sich verdrücken. Das hätte sogar den Vorteil, dass man eben, je nach Abstellort, sehr viel mehr Vorsprung hat, bis die Karre entdeckt wird. Und die Chancen stehen gut, dass Stoll bis dahin "endlich" tot ist und nichts mehr aussagen kann.

brigittsche schrieb:Ja, aber nur um nicht erkannt zu werden, muss man das Auto nicht auf der Autobahn (!!!) in die Böschung (!!!) fahren.

Das stimmt schon. Aber wenn der Ermittler -weil es untersucht wurde- als gesichert ansieht, daß Stolls Fahrzeug absichtlich in die Rabatten gefahren wurde, sprechen wir eben nicht mehr über ein Unfallgeschehen. Dann kommen nur die Varianten in Frage, daß man nur schnell entkommen wollte und es eine Art Notlösung war (warum auch immer an dieser Stelle), oder man wollte einen Unfall inszenieren. Letzteres halte ich aber für wenig plausibel.

ExilHarzer schrieb:Das ist leider das Problem, das für konkrete Mutmaßungen zu wenig über das Verletzungsbild bekannt is

Das stimmt wohl.

Slaterator schrieb:ann kommen nur die Varianten in Frage, daß man nur schnell entkommen wollte und es eine Art Notlösung war (warum auch immer an dieser Stelle)

Das ist aber doch eben wieder der Punkt, an dem die anfangs logische Idee dann ins unlogische kippt: Wenn ich schnell weg will, fahre ich nicht erst noch auf die Autobahn und semmele dann das Auto dort in die Botanik. Eben weil ich zu Fuß von dort u. U. ja nicht ungesehen wegkomme. Und weil dort so viele Zeuge sind.

Das wäre so, als würde ich in eine Sackgasse hineinfahren, was ebenso unpraktisch ist, wenn ich fliehen will.

brigittsche schrieb:Das wäre so, als würde ich in eine Sackgasse hineinfahren, was ebenso unpraktisch ist, wenn ich fliehen will.

Das kommt darauf an. Sie könnten z.B. vorgehabt haben, in möglichst kurzer Zeit möglichst weit vom Tatort in möglichst neutraler Position zu entsorgen. Also fahren sie vom Tatort auf die Autobahn, düsen 15 Min. und "parken" das Auto dann im Gebüsch. Damit haben die Täter einige Kilometer zwischen Tatort und Ablageort gebracht, dafür nur ein paar Minuten gebraucht und der Ablageort bietet keine handfesten Hinweise darauf, wo der Tatort war oder ob Ortskenntnisse bei den Tätern vorhanden waren. Das ist jetzt nur eine Variante. Es muß ja einen Grund gegeben haben, wenn es Absicht war.

Slaterator schrieb:Das kommt darauf an. Sie könnten z.B. vorgehabt haben, in möglichst kurzer Zeit möglichst weit vom Tatort in möglichst neutraler Position zu entsorgen.

Entsorgen trifft es meiner Meinung nach ganz gut.
Ist eigentlich bekannt ob sich im Kofferraum ein Reservekanister befand?