Der Yogtze-Fall

Wenn das Überrollen ein Unfall war mit dem etwas unorthodoxen eigenen Abtransport des Unfallopfers, dann fand der erste Unfall m. E. in der Nähe des zweiten statt und lag noch nicht lange zurück.

Je weiter weg die Überroll-Stelle, desto unwahrscheinlicher ist eine Rettungsfahrt und umgekehrt - je näher dran, desto wahrscheinlicher wird dieses Szenario aus meiner Sicht.

Außerdem hat sich Stoll wahrscheinlich nicht allzu weit von seinem Golf entfernt, da der Unfallverursacher ja sein Auto gefunden hat. Nehmen wir noch Laub- und Erdanhaftungen und die mutmaßlich eher geringe Geschwindigkeit hinzu, gibt es weitere Eingrenzungen.

Wenn die Überroll-Stelle nah dran ist, wäre Stoll die weite Strecke zuvor allein gefahren und das vermutlich über die Autobahn. Da sein Transporteur auch schnellen Zugang zur Autobahn gehabt haben muss, ergeben sich folgende Voraussetzungen: Nähe zum 2. Unfallort und Auffahrmöglichkeit auf die Autobahn. Das ergibt für mich bei einem Blick auf die Karte als Verdachtsort den Parkplatz Brunsbecke.

In die Richtung haben auch schon andere gedacht (jeden Gedanken gab es schon mal, stelle ich fest):

otternase schrieb am 01.03.2020:Bilder auf Google Maps vom Parkplatz Brunsbecke heute zeigen Bäume (also Quelle von Laub), eine Wiese (Quelle von Erdreich) und interessanterweise auch einen Zugang von/zu Feldwegen (Stollen / Kattenohler Str.)

Bei einem Parkplatz, auf dem nur ein unbesetztes weiteres Auto in der Nacht steht, ist es für den Unfallverursacher ja recht klar ersichtlich, dass aus diesem wohl der nackte Mann gestiegen sein könnte.
Nun müsste man wissen, wie der Parkplatz damals ausgesehen hat.

Palio schrieb:Rettungsfahrt

Hier gab es genau eine Rettungsfahrt und zwar die vom Krankenwagen. Was wollte der Yogtze-Bube denn sonst solange am Golf bis der Motor abgekühlt war? Den Stoll operieren? Und wieso wurde das Licht ausgeschaltet? Man muss sich halt auch mal von der guten alten Rettungsbubentbeorie verabschieden, wenn so gar nichts dafür spricht. Die Jungs wollten nur eins: sich selbst vor Strafe retten.

mattschwarz schrieb:Dem Wirt wurde mitgeteilt, dass er mal kurz runter ins Lager gehen soll, um nach den Vorräte zu sehen. Er könne sich dabei ruhig Zeit lassen, man kümmere sich um den Laden, speziell um Stoll

mattschwarz schrieb:Die Jungs wollten nur eins: sich selbst vor Strafe retten.

Das sind steile Behauptungen, welche du genauer erläutern solltest !

Palio schrieb:Bei einem Parkplatz, auf dem nur ein unbesetztes weiteres Auto in der Nacht steht, ist es für den Unfallverursacher ja recht klar ersichtlich, dass aus diesem wohl der nackte Mann gestiegen sein könnte.
Nun müsste man wissen, wie der Parkplatz damals ausgesehen hat.

Nur zum besseren Verständnis. Du gehst von zwei Unfällen aus ? Einmal am Parkplatz und ein weiteres Mal auf der A45 ?

mattschwarz schrieb:-Hier gab es genau eine Rettungsfahrt und zwar die vom Krankenwagen.
-Die Nichtfreunde werden gerufen und verpassen dem Stoll ne kleine Lektion.
-Ansonsten halt, dass Stoll sein Zahlungsziel verpasst hat und ihm eine letzte Chance gegeben wurde.

Korrekt! ...Dreimal JA, bist weiter!

Slaterator schrieb:Gestattet mir bitte die einfache Frage, warum das jetzt von Interesse ist ?! Ich meine, keiner der Parkplätze dürfte als Ort des Überrollens in Frage kommen, weil alles asphaltiert ist. Das widerspricht den Anhaftungen auf dem Körper des Opfers. GS kann demzufolge nicht auf/an der BAB zu Schaden gekommen sein.

Also ich habe gefragt, weil mal eine Aussage kam, das Stoll auf einem Parkplatz bei/an der A45 im Raum Siegen durch mutwillige Behandlung unter Zuhilfenahme zweier Fahrzeuge der linke Arm und das linke Bein fast abgerissen wurde.
Dieses Gerüchte ging um bevor irgendwelche Meldungen zum Verletzungsbild publik wurden.
Von dort kam auch die Anmerkung, dass das Papillon NICHT in den Räumlichkeiten des Torino waren, sondern weiter seitlich irgendwo in Höhe der von mir genannten Einmündung. Im Torino soll zu der zeit ein Grieche gewesen sein.

Das letztere hätte ich natürlich gerne verifiziert, daher die Frage da @petersi und @OdinAndy offenbar gewisse Ortskenntnisse haben.

Für mich ist Stoll hier übrigens ganz klar Opfer eines schweren Verbrechens, sämtliche "Psycho" Theorien sehe ich als Zeitverschwendung an.

Mac_Benson schrieb:Nur zum besseren Verständnis. Du gehst von zwei Unfällen aus ? Einmal am Parkplatz und ein weiteres Mal auf der A45 ?

Ja, das ziehe ich als Möglichkeit in Betracht.

mattschwarz schrieb:Hier gab es genau eine Rettungsfahrt und zwar die vom Krankenwagen

Das ist deine Meinung. Meiner Meinung nach gab es möglicherweise noch eine weitere Fahrt mit der Absicht, dem verletzten Günther Stoll ärztliche Hilfe zukommen zu lassen.

mattschwarz schrieb:Was wollte der Yogtze-Bube denn sonst solange am Golf bis der Motor abgekühlt war?

Vielleicht ist er anfangs einfach nur in Schockstarre verharrt, schließlich wäre er nun selbst fast so zugerichtet worden wie der Mann auf dem Beifahrersitz.

Vielleicht war die Motorhaube aber auch noch nicht wieder richtig warm, wenn der vorige Unfall gerade erst passiert war und G. Stoll davor schon längere Zeit auf dem Parkplatz gestanden hat (wo dann der erste Unfall passierte).

Hierzu verweise ich auf das hier:
Beitrag von Nightrider64 (Seite 571)

mattschwarz schrieb:Und wieso wurde das Licht ausgeschaltet?

Das kann einfach eine Kuzschlusshandlung oder die Absicht gewesen sein, sich nun doch lieber aus der Affäre ziehen zu wollen. Er ist dann ja vor dem Eintreffen der LKW-Fahrer auch schnell abgehauen, um nicht erklären zu müssen, wie es zu dieser kompromittierenden Situation kam.

mattschwarz schrieb:Die Jungs wollten nur eins

Ich gehe mal davon aus, dass es nur eine Person war. Ich gehe von einem sehr unsicheren bzw. total überforderten Beteiligten aus (persönlichkeits- oder substanzbedingt). Diese Einzelperson wurde von den LKW-Fahrern gesehen und wollte später sogar per Anhalter fahren. Der Typ war völlig durch den Wind. Er hat sich nach beiden Unfällen falsch verhalten, aber die Unfälle passierten meiner Meinung nach ohne Vorsatz.

Übrigens bringt es wenig, die eigene Meinung wie einen Fakt apodiktisch zu behaupten, denn erstens erkennen andere, dass es nur eine Meinungsäußerung ist und zweitens stehen beide Hauptthesen gleichberechtigt nebeneinander. Bleibt man objektiv, ist es nunmal so:

FriedrichA.III schrieb:Der Witz ist doch, dass sich etliche Eckdaten in die Richtung der einen als auch der anderen Haupttheorie interpretieren lassen. Es ist schlicht eine Frage der persönlichen Auffassung, wie man das jeweils gewichten will.

So ist es und so bleibt es vermutlich auch.

ExilHarzer schrieb:Für mich ist Stoll hier übrigens ganz klar Opfer eines schweren Verbrechens, sämtliche "Psycho" Theorien sehe ich als Zeitverschwendung an.

Dann nutzt du deine Zeit hier mit der Gaunerstory sinnvoll, während ich nur meine Zeit verschwende? Hm, mir scheint, wir nutzen das hier alle gleichermaßen als Zeitvertreib.

Mac_Benson schrieb:Du gehst von zwei Unfällen aus ?

Was ja auch unzweifelhaft ist. Per Definition ist ein Unfall ein Ereignis bei dem jemand verletzt oder getötet wird oder materieller Schaden entsteht. Was auf den Fundort wie den Überrollort zutrifft.

Palio schrieb:Meiner Meinung nach gab es möglicherweise noch eine weitere Fahrt mit der Absicht, dem verletzten Günther Stoll ärztliche Hilfe zukommen zu lassen.

Welche Indizien weisen dann daraufhin? Doch eher keine. Stoll wurde nackt überrollt. Und ohne ihn abzudecken in seinem eigen Golf an die Fundstell verbracht. Am Fundort war dann der Fahrer des Golfes verschwunden. Und das muss unmittelbar zur Fundzeit erfolgt sein.

schluesselbund schrieb:Was ja auch unzweifelhaft ist. Per Definition ist ein Unfall ein Ereignis bei dem jemand verletzt oder getötet wird oder materieller Schaden entsteht. Was auf den Fundort wie den Überrollort zutrifft.

Korrekte Analyse

schluesselbund schrieb:Welche Indizien weisen dann daraufhin? Doch eher keine. Stoll wurde nackt überrollt. Und ohne ihn abzudecken in seinem eigen Golf an die Fundstell verbracht. Am Fundort war dann der Fahrer des Golfes verschwunden. Und das muss unmittelbar zur Fundzeit erfolgt sein.

Genau hier sind wir wieder bei dem Thema :

Palio schrieb:Der Witz ist doch, dass sich etliche Eckdaten in die Richtung der einen als auch der anderen Haupttheorie interpretieren lassen. Es ist schlicht eine Frage der persönlichen Auffassung, wie man das jeweils gewichten will.
So ist es und so bleibt es vermutlich auch.

Mac_Benson schrieb:Der "Yogtze-Fall" ist definitv eine Verkettung von "dermaßen seltenen" Umständen.

Es geht so. Das Menschen bedroht werden, vom Hocker fallen und tödlich verletzt werden, soll vorkommen.

schluesselbund schrieb:Diese Anhaftungen von Laub und Erdreich an Körper des Opfers dürften massiv vorgelegen haben

Das denke ich auch. Von daher kann er eigentlich nur auf unbefestigtem Grund überrollt worden sein. Hat es an dem Tag eigentlich geregnet ? Oder am Tag zuvor ?

ExilHarzer schrieb:Für mich ist Stoll hier übrigens ganz klar Opfer eines schweren Verbrechens, sämtliche "Psycho" Theorien sehe ich als Zeitverschwendung an.

Da sind wir uns absolut einig, auch wenn ich bis zur Aufklärung nichts ausschließen würde.

schluesselbund schrieb:Per Definition ist ein Unfall ein Ereignis bei dem jemand verletzt oder getötet wird oder materieller Schaden entsteht.

Einspruch Euer Ehren: ein Unfall setzt eine Unfreiwilligkeit voraus. Die bezweifle ich hier sehr.

mattschwarz schrieb:Was wollte der Yogtze-Bube denn sonst solange am Golf bis der Motor abgekühlt war?

Da geht's ja schon los: Der Motor war entweder abgekühlt oder noch nicht warmgelaufen. Letzteres ist ebenso gut möglich, wenn beide Ereignisse nicht weit auseinander liegen.

schluesselbund schrieb:Diese Anhaftungen von Laub und Erdreich an Körper des Opfers dürften massiv vorgelegen haben.

Klar. Wahrscheinlich hat sich der Mann im Wahn auf dem Boden gewälzt. Mal im Ernst: Wie kommst du auf die zitierte Annahme?

FriedrichA.III schrieb:Da geht's ja schon los: Der Motor war entweder abgekühlt oder noch nicht warmgelaufen. Letzteres ist ebenso gut möglich, wenn beide Ereignisse nicht weit auseinander liegen.

Das er noch nicht warm geworden war, halte ich für nicht realistisch. GS hatte schon einiges an Wegstrecke an diesem Abend gefahren, so das der Wagen mutmaßlich nicht wirklich auskühlte. Er kühlte durch Standzeiten sicherlich ab, dürfte aber bei Neustart sehr schnell wieder warm gewesen sein, weil die Standzeiten sicher nicht einige Stunden betrugen. Außerdem wird ein Motor bei höherer Drehzahl schneller warm, was bei Überland- /Autobahnfahrt der Fall sein dürfte.

FriedrichA.III schrieb:Klar. Wahrscheinlich hat sich der Mann im Wahn auf dem Boden gewälzt. Mal im Ernst: Wie kommst du auf die zitierte Annahme?

Ich denke, du hast das falsch verstanden. Es geht hier nicht um Wahn. Es geht um den Ereignisort. Er wurde nach der Kontamination mit Erdreich und Blättern in sein Fahrzeug transportiert, nach dem BAB-Unfall aus seinem Auto auf eine Trage verbracht und dann noch über unbekannte Wege in die Pathologie. Und trotzdem haftete noch genügend Material an seinem Körper, das es besondere Erwähnung fand. Also muß er viel davon am Körper gehabt haben. Das spricht MMn nicht für eine asphaltierte Straße. Eher für ein Privatgelände/Waldweg etc. wo eben viel davon vorhanden ist.

Slaterator schrieb:Eher für ein Privatgelände/Waldweg etc. wo eben viel davon vorhanden ist.

Davon gehe ich auch aus. Möglich wäre natürlich auch ein "Waldpsrkplatz", wie es sie z.B. an Bundesstrassenbzum Teil gibt und gab.

An Landstraßen gibt es bei uns heute noch unasphaltierte Parkplätze dieser Art. Früher gab es solche, zumindest zum Teil bei uns auch unasphaltiert an Bundesstraßen. Heute dürften diese alle asphaltiert sein.

Möglicherweise könnte es sich auch um eine Art Parkplatz an einem Sportlerheim, Schützenhaus usw gehandelt haben. Auch gibt und gab es zumindest hier genügend solcher Parkplatz, die einen "naturbelassenen Boden" aufwiesen.

OdinAndy schrieb:Davon gehe ich auch aus. Möglich wäre natürlich auch ein "Waldpsrkplatz", wie es sie z.B. an Bundesstrassenbzum Teil gibt und gab.

Absolut. Ein Waldparkplatz, Wanderparkplatz, Feldweg, Campigplatz, Privatgelände....Es kommt alles in Frage, was nicht versiegelte Oberfläche ist.

OdinAndy schrieb:An Landstraßen gibt es bei uns heute noch unasphaltierte Parkplätze dieser Art.

Das war damals häufig der Fall. Allerdings nicht an BAB's.

FriedrichA.III schrieb:Da geht's ja schon los: Der Motor war entweder abgekühlt oder noch nicht warmgelaufen. Letzteres ist ebenso gut möglich, wenn beide Ereignisse nicht weit auseinander liegen.

Da wir nicht wissen, wie frequentiert die A 45 in der Nacht war, wissen wir auch nicht, wie lange der verunfallte Golf schon dort im Graben lag, bis der Truck kam und anhielt. Gut möglich, dass andere Verkehrsteilnehmer auch weiter fuhren, da das Auto ja neben der Straße hing/lag und eine Person offensichtlich an der Unfallstelle herum hampelte. Konnte ja wirklich auch keiner nur ahnen, dass in diesem "Ersatz - RTW" ein Schwerstverletzter dringend Hilfe bräuchte.

Was wiederum beweist, oder zumindest ein Beweis dafür ist, dass unsere Barmherzigen Samariter entweder echt zu blöd waren um Hilfe zu organisieren oder dies eben nicht wollten. In der Zeit bis der Motor abkühlt wäre alle Zeit der Welt gewesen nun endlich professionelle Hilfe über die Notrufsäulen herbei zu rufen.

Wer wirklich helfen will, ruft spätestens wenn der angebliche Hilfsversuch (den ich mehr als bezweifle) scheitert, was hier ja wohl mehr als klar passiert war, endlich Hilfe über die Notrufsäulen herbei.

Ich behaupte mal, das musste ja wohl sogar der aufgeregteste und größte Laie erkennen, dass es nun mit der Hilfe vorbei ist, wenn der Golf im Graben liegt. Doch was tat unser Samariter nichts. Er wartete offensichtliche im Dunkeln auf besseres Wetter, bessere Zeiten oder eben auf Seine Kunmpane, dass die Ihn auflesen und mitnehmen.

Als dann wohl mehr als 15 Minuten später, denke solange braucht ein Auto mindestens um zumindest merklich abzukühlen, der Truck kam und anhielt, da gab unser Ersthelfer der Superklasse, Fersengeld und entschwand im Dunkeln der Nacht.

Die Frage, die ich mir eigentlich die ganze Zeit schon stelle, ist die, wie lässt sich so ein dauerndes Fehlverhalten, so ein Dauerversagen eines Helfers erklären. Könnte da nicht eine Psychose oder so was ähnliches vorgelegen haben, die dieses völlig irrationale Verhalten auslöste??? Oder welche psychische Erklärung könnte es noch geben? Vielleicht innere Stimmen, die immer das falsche rieten? Oder ist die Erklärung ganz einfach und perfide, völliges Desinteresse, mit anderen Worten, Vorsatz?

Wer weis, aber zur Klärung der Fragen können unsere Hobby-Psychologen, die ja auch Stoll so eine Krankheit andichteten und dann bis aufs Blut verteidigten, sicher mehr sagen.

Für mich ist die Antwort so oder so klar, die völlig unsinnige Helfertheorie ist wieder einmal wiederlegt, auch wen das dem Heer der psychologischen Fachkräfte überhaupt nicht ins Konzept passen wird.

hier ein Artikel über das Abkühlverhalten von Motorhauben unter realen Bedingungen/Tests:

http://schrodt.biz/abkuehlverhalten

OdinAndy schrieb:Für mich ist die Antwort so oder so klar, die völlig unsinnige Helfertheorie ist wieder einmal wiederlegt, auch wen das dem Heer der psychologischen Fachkräfte überhaupt nicht ins Konzept passen wird.

Das denke ich bekanntermaßen auch. Das Verhalten der Helfer wäre davon losgelöst sogar irrationaler als das, welches GS gemeinhin unterstellt wird und ausreicht, ihn für unzurechnungsfähig zu erklären. Das nur nebenbei.

ayahuaska schrieb:hier ein Artikel über das Abkühlverhalten von Motorhauben unter realen Bedingungen/Tests:

Ich finde es wirklich gut, solche Dinge zu recherchieren und einzubringen, allerdings ist dieser Test nicht wirklich interessant. Einen Kleinen VW Golf 1 der 80 er mit kleinem -wie ich es gerne nenne- "Gummimotor" = Hubraum- und Leistungsschwach mit einem Minimum 20 bis 30 Jahre jüngeren, viel größeren MB 320 zu vergleichen, ohne die Bedingungen von Stolls BAB-Unfall zu kennen, bringt nichts. Das ist leider Quatsch.

ayahuaska schrieb:hier ein Artikel über das Abkühlverhalten von Motorhauben unter realen Bedingungen/Tests:

http://schrodt.biz/abkuehlverhalten

Vielen Dank! Das ist interessant und entspricht natürlich allgemeingültigen Kenntnissen, ist also alles andere als

Slaterator schrieb:Quatsch.

Die Motorhaube ist nach der Fahrt nicht direkt warm, sie wird erst langsam erwärmt!

Erst nach etwa 30 Minuten hat also der unter der Motorhaube liegende Motorblock soviel Wärme nach oben abgegeben, dass die vorher auf Umgebungstemperatur befindliche Motorhaube sich spürbar warm anfühlte.

Hier noch ein weiterer Link (ab Seite 25):

https://www.ureko.de/wp/wp-content/uploads/2021/02/UREKO-Spiegel-21-2021-web.pdf

Mit verständlichen Erklärungen:







Daran gibt's nichts zu rütteln, das ist so.

Der Golf stand also entweder noch keine 30 Minuten dort oder länger als eine Stunde. Na, was trifft wohl eher zu?

Slaterator schrieb:Einen Kleinen VW Golf 1 der 80 er mit kleinem -wie ich es gerne nenne- "Gummimotor" = Hubraum- und Leistungsschwach mit einem Minimum 20 bis 30 Jahre jüngeren, viel größeren MB 320 zu vergleichen,

Richtig.
Die moderneren Fahrzeuge haben eine erhebliche Haubendämmung. Das kann man leider nicht mit dem Golf 1 vergleichen.
Wenn müsste man den Test mit dem selben Fahrzeug machen.

ExilHarzer schrieb:Die moderneren Fahrzeuge haben eine erhebliche Haubendämmung. Das kann man leider nicht mit dem Golf 1 vergleichen.
Wenn müsste man den Test mit dem selben Fahrzeug machen.

Motorkühlung hatte wohl auch schon der Golf 1.

Wie kann man einfache physikalische Tatsachen immer noch ignorieren wollen?
Der Motor wird während der Fahrt gekühlt und gibt keine Abstrahlwärme an die Motorhaube ab. Das macht er aber dann, wenn der Wagen steht. Und dann erhitzt sich die Motorhaube langsam.

Für eine Motorhaube, die sich nach der Fahrt kalt anfühlt, braucht es entweder wenig Zeit (bevor sie aufgeheizt ist) oder ganz viel Zeit, um wieder kalt zu werden.
Je schlechter die Haubendämmung - sofern die überhaupt maßgeblich Einfluss nimmt - desto weniger lange liegt der Unfall zurück.

Entscheidend ist auch, dass sich die Motorhaube nicht schon nach 15 Minuten wieder kalt anfühlt, dafür braucht es einen deutlich längeren Zeitraum.