Der Yogtze-Fall

Slaterator schrieb:Es wird ja keine Zeitschrift gezwungen, über diesen Cold Case zu berichten. Das war ja kein aktuelles Thema. Das wird sich der Journalist selbst ausgesucht haben. Das macht er ja nicht, wenn er dazu nichts zu berichten hat.

Ach Gott ja, es gibt ja auch niemanden den das interessiert (Ironie off). Sieht man ja hier, wo jetzt schon mehrere hundert Seiten gefüllt wurden. Nur muss der Leser dann das Gefühl haben, dass eben nicht nur zum x-ten Mal der Aktenzeichen-Film nacherzählt wird, weil er dann das Heft mit "ach ja, gibt also nix Neues" beiseitelegen wird.

Slaterator schrieb:Jetzt hat GS seine Ehefrau schon im Wahn verprügelt ja ? Ernsthaft ? Für was muß der angebliche Wahn eigentlich noch herhalten ?

Das ist NICHT meine Meinung. Wenn Du meinen Post liest, darüber nachdenkst und dann erst antwortest, wird Dir klar, dass ich nur darauf hingewiesen habe, dass man das blaue Auge in jede Theorie nach Gusto einbauen kann. Das heißt noch lange nicht, dass ich das so sehe und mir in Rede stehende Theorie zu eigen mache.

Sondern es ging darum, dass diese Informationen die in dem besagten Artikel und hier als "also ich kannte Stoll und damals wurde erzählt, dass...." herumschwirren dem Fall keine neue Wendung geben, sondern sich mit jeder Theorie (OHNE dass ich sie bewerten würde) verbinden lassen. Sie führen eben nicht dazu, dass eine der Theorien hinfällig wird und eine andere plötzlich ganz nach oben rückt im Ranking der Wahrscheinlichkeiten, auch wenn Du das gerne hättest.

Slaterator schrieb:Das meine ich damit, GS jede Glaubwürdigkeit und Zurechnungsfähigkeit abzusprechen, selbst noch im Todeskampf.

Es ist aber nunmal so, dass das Finalstadium eines Schwerverletzten mit Verwirrtheit einhergehen kann.
Gesehen wurde nur ein Mann, der hinterher per Anhalter fahren wollte. Selbst wenn kein SHT und keine Psychose bei G. Stoll vorgelegen haben, sorgen die Botenstoffe im Gehirn nach einer so schweren Verletzung für Chaos. Eine fundierte Zeugenaussage kann man da gewiss nicht mehr erwarten.

Gesehen wurde nur eine Person am Unfallfahrzeug. Der Beifahrersitz war in Liegeposition zurückgekurbelt, dahinter wird keiner gesessen haben. Und nur eine Person wollte nach dem Unfall in die andere Richtung per Anhalter fahren.

Ich glaube, es war nur eine Person an den nächtlichen Geschehnissen beteiligt, die ihr Wissen all die Jahre für sich behält, weil sie kein Interesse hat, sich der Öffentlichkeit zu stellen und eine Anklage wegen (versuchten) Mordes zu riskieren. Sofern Herr Stoll den Unfall verschuldet hat und der Mann ihm auf eine unüberlegte Weise helfen wollte, muss er sich den Vorwurf machen, dass seine Entscheidung falsch war. Sein Nicht-Melden wäre aber menschlich nachvollziehbar.

Palio schrieb:Es ist aber nunmal so, dass das Finalstadium eines Schwerverletzten mit Verwirrtheit einhergehen kann.

da möchte ich dir nicht widersprechen, ABER kann es wirklich sein, dass jemand auch wenn er noch so verwirrt ist auf eine konkrete Frage wie: wieviele Personen waren dabei, die Personenzahl nicht korrekt wiedergibt.

Ich denke mal, wenn man verwirrt ist, erzählt man viel Stuss aber dann sowas glaube ich persönlich nicht.

Viellmehr gehe ich davon aus, dass es wirklich mehrere Personen waren, auch wenn die beiden LKW-Fahrer unabhängig von einander behaupteten, nur eine Person um das Auto herum gehen gesehen haben.

Möglicherweise waren konnten die beiden LKW Fahrer die Person nur beim ansteuern des Fahrstreifens gesehen haben, aufgrunde der erhöhten Position des Führerhauses usw. Gründe dafür gibt es bestimmt mehrere.

Auch werden die Fahrer nicht die gesamte Zeit das Auto im Blickfeld gehabt haben, dann noch das Gespräch an der Notrufsäule, diese wird bestimmt auch nicht exakt an der Unfallhöhe gestanden haben. Zeit zu abhauen hatten die Personen zu genüge.

Dann ist nicht mal klar ob mehrere Personen bis kurz vor dem Abflug in die Botanik dabei waren oder sich die Gruppe vorher trennte.

Genügend Platz wäre im Golf auch vorhanden gewesen für alle beteiligten.

Aber klar, umso mehr Personen direkt oder indirekt beteiligt waren, umso schwerer die Geheimhaltung.

Palio schrieb:Ich glaube, es war nur eine Person an den nächtlichen Geschehnissen beteiligt, die ihr Wissen all die Jahre für sich behält, weil sie kein Interesse hat, sich der Öffentlichkeit zu stellen und eine Anklage wegen (versuchten) Mordes zu riskieren.

Das ist jetzt halt der Punkt, welcher zu gut wie 100% Wahrscheinlichkeit der Ein-Personen-These recht gibt. Destso mehr Personen, um so schwieriger Still zu halten.

Aber es soll ja auch vorkommen, dass mehrer Personen stillschweigen, ihr komplettes Leben lang. Daher nicht gänzlich auszuschließen, wenn auch nur sehr marginal.

brigittsche schrieb:Ach Gott ja, es gibt ja auch niemanden den das interessiert (Ironie off). Sieht man ja hier, wo jetzt schon mehrere hundert Seiten gefüllt wurden. Nur muss der Leser dann das Gefühl haben, dass eben nicht nur zum x-ten Mal der Aktenzeichen-Film nacherzählt wird, weil er dann das Heft mit "ach ja, gibt also nix Neues" beiseitelegen wird.

Wie viel Artikel erscheinen denn im Schnitt pro Jahr zu diesem deiner Meinung nach so brandinteressantem Thema ? Einer ? Zwei ? Ich kenne nicht einmal 20, obschon der Sachverhalt seit mehr als vier Jahrzehnten ungeklärt ist. Ganz ehrlich ? Wenn ein Journalist nichts zum Fall beitragen kann, dann sucht er sich schlicht ein anderes Thema.

brigittsche schrieb:Das ist NICHT meine Meinung.

Umso besser, denn der Wahn nimmt in der Diskussion viel zu viel Raum ein. Nichts für ungut.

brigittsche schrieb:Sie führen eben nicht dazu, dass eine der Theorien hinfällig wird und eine andere plötzlich ganz nach oben rückt im Ranking der Wahrscheinlichkeiten, auch wenn Du das gerne hättest.

Wie ich erst kürzlich schrieb, geht es hier nicht um Gewinnen. Mir ist es am Ende egal wie es tatsächlich war, wenn dafür der Fall aufgeklärt ist.

Palio schrieb:Es ist aber nunmal so, dass das Finalstadium eines Schwerverletzten mit Verwirrtheit einhergehen kann.

Da kann ich von Berufswegen mitreden. Aber das brauche ich eigentlich garnicht, denn GS war ja immer verwirrt oder ? Den ganzen Tag und lange davor. Sogar schon , als er angeblich Angstzustände hatte.
In der Kneipe, als er vor lauter Verwirrtheit vom Stuhl fiel.
Bei Fr. Hellfritz natürlich und -wie könnte es anders sein- in seinem Todeskampf selbstverständlich auch.

Glaube mir, in meinem Beisein haben schon viele Schwerverletzte mit dem Tode gerungen. Wenn die wirres Zeug gesprochen haben, waren sie allesamt nicht mehr auf Ansprache reagiert, sondern waren in ihrer eigenen Welt. GS hat scheinbar klar auf Ansprache reagiert.

Palio schrieb:(...) sorgen die Botenstoffe im Gehirn nach einer so schweren Verletzung für Chaos. Eine fundierte Zeugenaussage kann man da gewiss nicht mehr erwarten.

Kann ich so nicht unbedingt bestätigen. Es mag ja hier und da vorkommen, es ist im Alltag aber ziemlich selten. So selten, dass man es nicht pauschal anwenden kann.

Palio schrieb:Ich glaube, es war nur eine Person an den nächtlichen Geschehnissen beteiligt, die ihr Wissen all die Jahre für sich behält, weil sie kein Interesse hat, sich der Öffentlichkeit zu stellen und eine Anklage wegen (versuchten) Mordes zu riskieren.

Das sei dir unbenommen. Ausschließen kann man ja nichts. Wie wahrscheinlich es ist, steht auf einem anderen Blatt.

@Slaterator
Ich halte ja grundsätzlich ein Verbrechen für die wahrscheinlichere Variante, aber ganz so, dass es in diesem Fall keine Indizien auf was Psychisches gibt, ist es dann auch wieder nicht.

Zu denken geben sollte vor allem eines: Stoll konnte oder wollte seiner Frau gegenüber nicht benennen, vor wem oder was er sich bedroht fühlt. Es ergibt letztendlich doch wenig Sinn, jemanden vorzujammern, dass man sich bedroht fühlt, aber auf Nachfrage nicht einmal anzudeuten wovor. Da hilft dann auch nicht das Argument, dass er sie nicht in Gefahr bringen wollte, denn dann könnte er ja immerhin sagen: "ich will dich da nicht hineinziehen, und deswegen kann ich es dir nicht sagen."

Ich hatte schon einmal selbst in meinem Umfeld mit einer psychotischen Person zu tun, und dieses Nicht-benennen-können habe ich da teilweise auch erlebt.

Mr.Brain schrieb:Stoll konnte oder wollte seiner Frau gegenüber nicht benennen, vor wem oder was er sich bedroht fühlt.

Nur mal angenommen, er hatte Spielschulden oder er kam auf die Idee, aufgrund des Geldmangels Drogen weiter zu verkaufen, dann hätte er schon einen Grund, dies seiner Frau nicht zu erzählen.
Wenn sich die Lage zuspitzt, könnte er auf die Idee kommen, seine Ängste anzudeuten, ohne aber von seinen Verfehlungen zu berichten, die ihm seine Frau vielleicht übel nimmt.

Mr.Brain schrieb:Ich halte ja grundsätzlich ein Verbrechen für die wahrscheinlichere Variante, aber ganz so, dass es in diesem Fall keine Indizien auf was Psychisches gibt, ist es dann auch wieder nicht.

Es gibt einen Unterschied zwischen merkwürdigem Vehalten und belastbaren Indizien. Das er nackt war ist merkwürdig. Aber es ist kein belastbares Indiz. Der Unterschied ? Der Umstand der Nacktheit kann auch anders erklärt werden und ist kein Alleinstellungsmerkmal einer Psychose. Der Blackout im Papillon ? Nein. Synkopen können tausenddrölfzig Gründe haben und eine Psychose dürfte einer der Seltensten sein. Bei Fr. Hellfritz ? Kein Indiz. Sie schickte ihn in die Wüste, bevor er sein Anliegen ansprechen konnte.

Jetzt klar was ich meine ? Wenn es keine belasbaren Indizien gibt, sollte diesem Mann weder seine Glaubwürdigkeit, noch seine Zurechnungsfähigkeit oder strukturierte Handlungsweise abgesprochen werden.

Mr.Brain schrieb:Ich hatte schon einmal selbst in meinem Umfeld mit einer psychotischen Person zu tun, und dieses Nicht-benennen-können habe ich da teilweise auch erlebt

Willkommen im Club. Ich hatte auch schon einen Experten der wirklich davon überzeugt waren, dass sie Jesus sind und mich und meine Kollegen/Kolleginnen partout segnen wollte.
Will heißen, nur weil es etwas geben mag heißt das nicht, dass es auch im vorliegenden Fall wahrscheinlich ist. Ich denke übetigens, dass es weit öfter vorkommt, dass jjrmsnd den Jesus gibt, als das sich jemand nackt überfahren lässt.

Slaterator schrieb:Willkommen im Club.

Ich möchte einen anderen "Club" vorstellen:

Lars Mittank, 28, flieht im Urlaub vom bulgarischen Flughafen in ein Sonnenblumenfeld und taucht nie wieder auf.
Elisa Lam, 21, steigt in einem Hotel in LA nackt in einen 3 Meter hohen Wassertank und ertrinkt.
Tim Winkelmann, 39, flieht ohne Schuhe aus der Berliner Charité und wird Wochen später im Gebüsch tot aufgefunden.
Daniel Kübelböck, 33, springt vom Kreuzfahrtschiff und wird nie gefunden.
Günther Stoll, 34, flieht nachts vor etwas Fürchterlichem und wird nackt vom Auto überrollt.

Lauter rätselhafte Fälle, hier bei Allmystery zu finden mit verschiedenen Thesen wie Verbrechen oder Untertauchen, sie alle könnten aber auch einen gemeinsamen Nenner haben.

Wenn man diesen gemeinsamen Nenner nicht stigmatisieren und ausgrenzen, sondern erkennen und als gar nicht fernliegend akzeptieren würde, wären die Geschehnisse weniger rätselhaft.

Zur Altersklasse, in denen Psychosen gehäuft erstmals auftreten, noch eine Quelle:

Psychosen treten bei Männern und Frauen gleichermaßen auf und sind relativ häufig. Weltweit erkranken ca. 3-4% der Bevölkerung im Laufe des Lebens an einer Psychose. Viele Formen von Psychosen beginnen zwischen der Pubertät und dem 35. Lebensjahr, können sich jedoch prinzipiell in jedem Lebensalter entwickeln

Quelle:
https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/psychosen/

Der Vollständigkeit halber erwähne ich auch noch die alternativen Thesen:

Lars Mittank wollte seiner herrischen Mutter verheimlichen, dass er einen neuen Lebensanfang in Bulgarien plant und ist froh, dass ihn noch keiner erkannt und verraten hat.

Die Studentin Elisa Lam wurde von Unbekannten verfolgt und war gezwungen, sich in dem Tank zu verstecken.

Daniel Kübelböck lebt noch, nun aber als Frau.

Günther Stoll wurde von seinen Milieu-Kontakten gezwungen, sich nackt auszuziehen und dann mit dem Auto überrollt, um ihm einen Denkzettel zu verpassen.

Zu Tim W. gab es meines Wissens keine ernsthaft vertretene Verbrechens- oder Aussteigerthese.

Palio schrieb:Der Vollständigkeit halber erwähne ich auch noch die alternativen Thesen:

Lars Mittank wollte seiner herrischen Mutter verheimlichen, dass er einen neuen Lebensanfang in Bulgarien plant und ist froh, dass ihn noch keiner erkannt und verraten hat.

Die Studentin Elisa Lam wurde von Unbekannten verfolgt und war gezwungen, sich in dem Tank zu verstecken.

Daniel Kübelböck lebt noch, nun aber als Frau.

Günther Stoll wurde von seinen Milieu-Kontakten gezwungen, sich nackt auszuziehen und dann mit dem Auto überrollt, um ihm einen Denkzettel zu verpassen.

Zu Tim W. gab es meines Wissens keine ernsthaft vertretene Verbrechens- oder Aussteigerthese.

You made my day. Komme gerade aus der Nachtschicht und hatte wenigstens vorm schlafen legen noch was zum schmunzeln :-)

Kennt sich noch jemand aus und kann was zu einem alkohol Delirium sagen?

Ich selbst kenn jemand, der hatte einen.

Er war hier vom Ausland zu Besuch und hatte die Tage zuvor nur Vodka getrunken.

Bereits am ersten Tag stand der Herr an einer Garage und machte eine Stunde lang das Garagentor auf und zu, bis dies einem Nachbar auffiel. Außerdem dachte er, er sei in seinem land und redete auch Unsinn.

Über alkoholbedingen Delirum kenne ich mich nicht aus, daher frage ich mal in die Runde, könnte auch dies der Auslöser gewesen sein.
Schließlich wollte GS in die Kneipe ein Bierchen zischen. Hab im Internet geschaut, Krämpe sind zum Beispiel ein typisches Symtom, vielleicht fiel er deswegen vom Hocker.

Möchte GS keinen exzessiven täglichen Alkoholgenus unterstellen, aber das Thema Delirium wurde so viel ich weiß noch nie miteingebunden, daher würde ich gern eure Meinungen hören. Würden die Abläufe auch zu einem Delirium passen?
Warscheinlich kann man dies ausschließen, trotzem würde ich gerne eure Meinung hören.

ayahuaska schrieb:Kennt sich noch jemand aus und kann was zu einem alkohol Delirium sagen?

Alkoholbedingte Ausfallerscheinungen können es nicht gewesen sein, weil er lt. Obduktionsergebnis keinen Alkohol im Blut hatte. Spätestens nach seiner schweren Verletzung war er aber nicht mehr Herr über seine Sinne, wie sein Vorhaben zeigte, aufzustehen und das Auto zu verlassen. Er könnte durchaus ein Sterbedelirium gehabt haben.

ayahuaska schrieb:Komme gerade aus der Nachtschicht und hatte wenigstens vorm schlafen legen noch was zum schmunzeln :-)

Na, dann gute Nacht :)

Mr.Brain schrieb:dass es in diesem Fall keine Indizien auf was Psychisches gibt, ist es dann auch wieder nicht.

Wovon die Anmoderation eine psychische Erkrankung offen lässt. Dieses psychische Leiden ergibt sich nur aus der filmischen Darstellung der Wohnungsszene. Wovon am Ende der Szene sagt Stoll zu seiner Frau: Ich gehe noch auf ein Bier. Frau Stoll: Ja mach das. Vielleicht bessert es dann. Und bleib nicht so lange. Hier wird natürlich dieses psychische Leiden gleich dezidiert. Und in der Nachmoderation wird da auch nicht mehr drauf eingegangen.

Das er vom Hocker fiel kann einer kurzen Synkope geschuldet sein. Und 1000 Gründe haben. Die alte Dame Frau Hellfritz weist Stoll dahingehend ab, dass es schon spät sei, er betrunken sei, und nachhause gehen soll.

Eine soweit fortgeschrittene psychische Erkrankung mit suizidalen Gedanken sehe ich da als weit hergeholt. Zumal ein Entkleiden bei Suizid äusserst selten ist. Und bei männlichen Person so gut wie nie vorkommt. Ein Suizid bzw. Suizidabsicht bleibt wohl eher eine Forumsmeinung.

Palio schrieb:Ich glaube, es war nur eine Person an den nächtlichen Geschehnissen beteiligt,

Schauen wir dazu nochmal bei XY rein. In der filmischen Darstellung wollen die LKW Fahrer eine Person um den Golf gesehen haben. Als sie dann Stoll ansprachen spricht er von 4 Personen nicht seine Freunde. In der Nachmoderation sagt der anwesende Kommissar: Dass Stoll in sein eigenes Auto geladen und wie wissen wir nicht zum Fundort gebracht wurde. Ob man daraus auf nur ein Person schliessen kann bezweifle ich.

Palio schrieb:Günther Stoll, 34, flieht nachts vor etwas Fürchterlichem und wird nackt vom Auto überrollt.

Es gibt eben schon einen kleinen Unterschied zu den vorgenannten Fällen. Stoll wurde nackt überrollt. Bei den anderen genannten Fällen ist wohl nicht davon auszugehen. Weiter auch, wie im Fall Stoll berichte wird, erfolgte das Überrollen mit zutun dritter.

Palio schrieb:Lauter rätselhafte Fälle, hier bei Allmystery zu finden mit verschiedenen Thesen wie Verbrechen oder Untertauchen, sie alle könnten aber auch einen gemeinsamen Nenner haben.

Der Fall Günther Stoll unterscheidet sich aber in einem wesentlichen Punkt von den anderen von dir aufgezählten Fällen. Es gab nachweislich eine Beteiligung Dritter, zumindest eine Person davon ist durch Zeugenaussage gesichert.

Palio schrieb:Lauter rätselhafte Fälle, hier bei Allmystery zu finden mit verschiedenen Thesen wie Verbrechen oder Untertauchen, sie alle könnten aber auch einen gemeinsamen Nenner haben.

Den "Club" kenne ich schon und habe dort auch mitgeschrieben. Aber ich sehe nicht, was das im Bezug auf den hier vorliegenden für eine Aussagekraft haben soll ?

Palio schrieb:Wenn man diesen gemeinsamen Nenner nicht stigmatisieren und ausgrenzen, sondern erkennen und als gar nicht fernliegend akzeptieren würde, wären die Geschehnisse weniger rätselhaft.

Der Argumentatoon kann ich nicht folgen. Selbst wenn alle Fälle eine Psychose als Ursache haben sollten, hat das für diesen Fall keinerlei Bedeutung. Die Stigmatisierung findet -im Gegenteil- bei Hr. Stoll statt, weil man ihm nur aufgrund seines scheinbar nicht ganz opferkonformen Verhaltens für unzurechnungsfähig hällt. Davon abgesehen ist die überwältigende Mehrheit der aufgeklärten Mordfälle/Unfälle nicht auf Psychosen zurückzuführen. Die Wahrscheinlichkeit für solch einen Fall ist also entsprechend gering.

Mr.Brain schrieb:Der Fall Günther Stoll unterscheidet sich aber in einem wesentlichen Punkt von den anderen von dir aufgezählten Fällen. Es gab nachweislich eine Beteiligung Dritter, zumindest eine Person davon ist durch Zeugenaussage gesichert.

Richtig. Wobei das nicht bedeutet, dass die Opfer der andeten, genannten Fälle nicht auch durch dritte Personen zu Schaden gekommen sein könnten. Es ist nur nicht belegt.

Das scheint mir eine Grundangst zu sein mit diesen Psychosen. Bloss nichts von hören und sehen wollen, bloss nicht drüber reden, bloss nicht an sich heran lassen und nach Möglichkeit auch alle anderen davon abhalten Am Ende beschwört man noch den Teufel herbei. Dabei ist es eine Erkrankung wie jede andere auch.

Aberacadabera schrieb:Das scheint mir eine Grundangst zu sein mit diesen Psychosen. Bloss nichts von hören und sehen wollen, bloss nicht drüber reden, bloss nicht an sich heran lassen und nach Möglichkeit auch alle anderen davon abhalten Am Ende beschwört man noch den Teufel herbei. Dabei ist es eine Erkrankung wie jede andere auch.

Ja und als Faktor in einem Kriminalfall wahrscheinlich ähnlich selten wie eine Beteiligung von Buttermafia oder Mossad. Mir geht es hier nicht um die Erkrankung an sich, sondern um die konkreten Umstände in diesem Fall. Hätte GS einen Schnupfen gehabt, hätte sich das wohl nicht auf diesen Fall ausgewirkt. Insofern ist eine Psychose eben nicht eine normale Erkrankung. Sie hat nämlich oftmals sehr weitreichende Konsequenzen. Die hier gegebenen Umstände reichen mMn nicht aus, dem Opfer seine Glaubwürdigkeit und Zurechnungsfähigkeit abzusprechen.

Slaterator schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für solch einen Fall ist also entsprechend gering.

Die Wahrscheinlichkeit mag gering sein, lässt sich jedoch nicht komplett ausschließen.

Slaterator schrieb:Die hier gegebenen Umstände reichen mMn nicht aus, dem Opfer seine Glaubwürdigkeit und Zurechnungsfähigkeit abzusprechen.

Da über GS mögliche Krankheitsgeschichte nichts genaues bekannt ist, gebe ich dir Recht, daß man dem Opfer die Zurechnungsfähigkeit nicht abzusprechen kann.

Mac_Benson schrieb:Die Wahrscheinlichkeit mag gering sein, lässt sich jedoch nicht komplett ausschließen

Nicht falsch verstehen. Erst wenn der Fall aufgeklärt ist, steht die Ursache Fest. Bis dahin sollte man nichts ausschließen. Aber du hast absolut Recht, die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering.

Mac_Benson schrieb:Da über GS mögliche Krankheitsgeschichte nichts genaues bekannt ist, gebe ich dir Recht, daß man dem Opfer die Zurechnungsfähigkeit nicht abzusprechen kann.

Ich persönlich gehe mal schwer davon aus, dass die Ermittler aufgrund der merkwürdigen Fundumstände schon in diese Richtung recherchiert haben. Hätte GS eine entsprechende Krankengeschichte gehabt oder entsprechende Medikamente verschrieben bekommen, hätte man das wohl auch mitgeteilt, einfach weil dann die Ursache schon recht klar ist.

Slaterator schrieb:einfach weil dann die Ursache schon recht klar ist.

Welche Ursache wäre da schon recht klar?