Der Yogtze-Fall

@cyclic
Der Bremsweg könnte so hin kommen.
Aber es geht ja um die Fahrstrecke die er noch zurücklegte.
Ob der Fahrer die ganze Zeit bremste kann man auch nicht wissen. Eher wohl nicht, um noch lenken zu können und den Wagen wieder etwas unter Kontrolle zu bekommen (ohne ABS seinerzeit lernte man das so).

Aber durch Deinen Beitrag wird deutlich, das bei 60 Meter über Hindernisse, schon Autobahngeschwindigkeit vorgelegen haben muss als er von der Bahn abkam

cyclic schrieb:.h. erst weg von der A45 und dann wieder zurück. Aber das halte ich für ziemlich abwegig. Zumal die Steigungen da überall ziemlich moderat sind und nicht wirklich zur Auffindesituation lt. der Bilder passen.

Das wäre auch mit dem Golf gar nicht machbar.
Der würde sich mit seinem Frontantrieb und seinen dünnen Reifen festfahren auf losem Untergrund.
Mal abgesehen davon das mir sich kein Sinn erschließt so etwas überhaupt zu versuchen mitten in der Nacht, hätte es eine eindeutige Spurenlage hinterlassen.

Palio schrieb:warum so viel Zeit zwischen Notruf und Eintreffen im Krankenhaus liegt,

Das ist nicht lang. Man hat da ja kein Paket abgeholt, das man in einen Transporter wirft und mit Höchstfahrt sn den Zielort bringt, sondern einen Verletzten. Das Konzept des RTW und NEF sieht ja vor, dass quasi das Krankenhaus zum Patienten kommt, um schon vor Ort erste Behandlungsschritte einleiten zu können. Als er im RTW war, musste man ihn mit Sicherheit behandeln, dass er überhaupt eine Chance hat, das Krankenhaus lebend zu erreichen. Vielleicht auch schon vorher. Eventuell musste man unterwegs anhalten und reanimieren.

Auch war der Herr Stoll schwerstverletzt in äußerst kritischem Zustand. Die Bergung eines Schwerstverletzten liegend aus einem Auto ist nicht trivial. Jede Lageänderung (von liegend zu sitzend / stehend) kann die letzte Anstrengung sein, die der Körper mitmacht. Eventuell haben die Kräfte am Unfallort ihn zunächst stabilisiert und ihn liegend über den Kofferraum abgeborgen, um den Krieslauf zu schonen. Gegebenenfalls hat man den Beifahrersitz dafür ausgebaut, oder man hat ihn auf eine Bergetrage übergehoben, nach oben gezogen und nach hinten raus gezogen.

Alles das braucht Zeit. Zeit, die der Herr Stoll leider nicht mehr hatte.

Nightrider64 schrieb:Muss höher gewesen sein die Geschwindigkeit, wenn der Golf auf 60 Meter querfeldein und bergauf mehrere Gebüsche und kleinere Bäume abrasierte .

60m braucht ein Golf 1 aus 120 schon bei trockener Straße. Bei 100 sind es 45m. Bei trockener Straße, eben, neue Reifen, unbeladen.

https://www.auto-motor-und-sport.de/test/vw-golf-1-gti/technische-daten/

https://m.bild.de/auto/bams/opa-enkel-5423862.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Eine feuchte Wiese ist aber keine trockene Straße.

https://www.johannes-strommer.com/rechner/bremsweg-beschleunigung-geschwindigkeit/

Hier ermittelte ich für trockene Straße ein r=8.55 für einen Bremsweg von 45,1m - ohne Reaktionsweg. Auf trockener Straße.

Nehme ich laubbedeckte Straße - Reibewert 0,3 - an, komme ich aus 100 auf über 130 m Bremsweg, Reaktionsweg nicht inkludiert.

Also, ich finde 60m bei Fahrt durch ein Gebüsch wenig für ein dann relativ intaktes Fahrzeug, das die Hälfte der Aufprallenergie von 100 km/h absorbiert haben soll. Die vervierfacht sich nämlich bei Verdopplung der Geschwindigkeit. Die Hälfte der Aufprallenergie ist also nicht „nur“ ein Aufprall mit 50 km/h, sondern dad Doppelte davon.

Was ich auch erst neulich entdeckt habe: Bei tim-online.nrw.de gibt es auch sehr genaue topographische Karten mit Höhenlinien im 0.5m-Abstand. Die Geländeneigungen sind ja leider in dem Bereich Kattenohler Str. etwas durch die neuen Kiesberge und den Neubau dort (was auch immer das genau ist) "versaut". Ich habe trotzdem mal Geländeneigungen von >= 40° mit eingeblendet.

Links wieder Rehweg (nach wie vor und immer stärker mein Favorit, wenn ich inzwischen auch eine etwas andere Position des Golfs annehme, aber dazu später mehr) und rechts Kattenohler Str. "km 37.19", wie im Auto-Bild-Artikel behauptet (und wohl auch nur da):

Original anzeigen (1,3 MB)

Wie gesagt die Kieshaufen verdecken die ursprünglichen Geländeformationen, aber wenn man sich die Höhenlinien und die Neigungen in den Bereichen ohne Kieshaufen ansieht, ist relativ klar: eine nennenswerte Böschung gab es da nie. Außer dann einige Meter weiter nördlich zur Kattenohler Str. aber von der A45 kommend dann abfallend zur Kattenohler Str. Um da, in der von den Fotos bekannten Position, zu liegen zu kommen, hätte der Golf bis zur Kattenohler Str. durchbrechen müssen, um dann wieder in die Botanik abzubiegen und es noch die Böschung rauf zu schaffen. Das wären dann aber mind. 90m Offroad-Fahrt gewesen. Das ist jetzt keine Neuigkeit, wird aber anhand der Höhenlinien+Neigungsdaten nochmal deutlicher.

Rehweg dagegen: eine schöne steile Böschung entlang der A45, nur unterbrochen direkt vom Parkplatz Rehweg. Entsprechend die Möglichkeit da im spitzen Winkel 60m "entlangzuschrammen" und dann irgendwo hängen zu bleiben, in einer Position die den Bildern vom Unfallgolf entspricht (in dem Fall mit der Fahrzeugfront von der A45 wegzeigend) und dabei noch nahe genug an der A45 zu bleiben um gesehen zu werden. Insbes. wenn man das mit der Örtlichkeit mal konsequent weiterdenkt.

Palio schrieb:Ein einstündiger Transport eines nackten Schwerverletzten in dessen Wagen über die Autobahn ergibt für mich auch überhaupt keinen Sinn, weder aus Verbrechersicht noch aus Rettersicht.

Das wäre sinnhaft, wenn man nach einer Stunde Fahrt eine sichere Möglichkeit weiß, wo die Leiche versteckt werden kann.
Oder wenn man weiß, dass sich das Gebiet für die Suche nach möglichen Tatorten mit jeder Autobahnabfahrt multipliziert, und dass es unwahrscheinlich ist, nachts entdeckt zu werden.
Dann wären das Täter gewesen, die sich zumindest im Vorfeld Gedanken über den „Tag X“ gemacht hätten, an dem sie jemand beim Aus- und Verladen, oder bei wasauchimmer stört.

Palio schrieb:ob die Wiese 1984 auch schon da war.

Eine Wanderkarte von um 1984 könnte da weiterhelfen.
Im deutschen Generalatlas von 1985 ist es leider nicht so genau zu erkennen, ebensowenig im Generalatlas von 1980 - wobei ich dort ausgedehnt Wiese erahne.


Generalatalas 80
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Generalatlas 85:
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Legende:
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Viel interessanter finde ich jedoch etwas anderes: Sowohl 80 als auch 85 ist in Fahrtrichtung Hagen ein weiterer Parkplatz eingezeichnet - kurz vor der Unfallstelle. Das könnte auch im Einklang mit Schrodt erklären, warum die Motorhaube kalt ist. Von dort aus sind es wenige hundert Meter bis zur Auffindestelle.

cyclic schrieb:Was ich auch erst neulich entdeckt habe: Bei tim-online.nrw.de gibt es auch sehr genaue topographische Karten mit Höhenlinien im 0.5m-Abstand.

Da gibt es auch historische Karten, bis zurück nach 2016 kann man mit einem Schieberegler gehen. Da ist schon eine leichte Böschung eingezeichnet - außer im hinteren Bereich, wo das Wäldchen ist. Da ist im letzten Stück keine Böschung. Zumindest 2016 nicht.

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Loewe78 schrieb:Viel interessanter finde ich jedoch etwas anderes: Sowohl 80 als auch 85 ist in Fahrtrichtung Hagen ein weiterer Parkplatz eingezeichnet - kurz vor der Unfallstelle.

Ja Brunsbecke - ca. 1.5 km vor dem was ihr für die Unfallstelle haltet. Gibt es auch immer noch (wie alle Parkplätze auf der Strecke, die ich bisher gesehen habe). Braucht man keine alten Karten für ;-)

Loewe78 schrieb:Da gibt es auch historische Karten, bis zurück nach 2016 kann man mit einem Schieberegler gehen. Da ist schon eine leichte Böschung eingezeichnet - außer im hinteren Bereich, wo das Wäldchen ist. Da ist im letzten Stück keine Böschung. Zumindest 2016 nicht.

Du scheinst da eine andere Darstellung zu haben (Mobilgerät?). Bei mir ist diese topgraphische Karte bezeichnet als "1937-2016 Deutsche Grundkarte 1:5000". Die Böschungsangabe auf der Ostseite der A45 macht halt so gar keinen Sinn. Weder passt sie zu den Höhenlinien, noch wird da in der aktuellen Karte eine Böschung eingezeichnet. Auch dort nicht wo überhaupt keine Bauarbeiten stattgefunden haben (d.h. bis runter auf Höhe Kattenohl):

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Man beachte: die Böschung auf der Westseite stimmt mit der historischen Karte überein und passt auch gut zu den Höhenlinien.
(die Entfernungsmessung ist übrigens zum Parkplatz Brunsbecke, habe ich vergessen zu löschen vor dem Screenshot)

Aber in dem Bereich über den jetzt die ganze letzte Zeit diskutiert wurde gibt es auch in der 1937-2016-Karte keine Böschung (also Abkommen bei km 37.190 und dann 60m offroad).

cyclic schrieb:Ja Brunsbecke - ca. 1.5 km

Stimmt. Der ist derzeit gesperrt, genau wie Waterhövel. Aber es gibt ihn...

Loewe78 schrieb:60m braucht ein Golf 1 aus 120 schon bei trockener Straße. Bei 100 sind es 45m. Bei trockener Straße, eben, neue Reifen, unbeladen.

Loewe78 schrieb:Nehme ich laubbedeckte Straße - Reibewert 0,3 - an, komme ich aus 100 auf über 130 m Bremsweg, Reaktionsweg nicht inkludiert.

Loewe78 schrieb:Also, ich finde 60m bei Fahrt durch ein Gebüsch wenig für ein dann relativ intaktes Fahrzeug, das die Hälfte der Aufprallenergie von 100 km/h absorbiert haben soll. Die vervierfacht sich nämlich bei Verdopplung der Geschwindigkeit. Die Hälfte der Aufprallenergie ist also nicht „nur“ ein Aufprall mit 50 km/h, sondern dad Doppelte davon.

Deine ganze Rechnung kann aber so gar nicht aufgehen aufgrund der wenigen Informationen die man hier hat
Der Golf baute ja schon Energie ab indem er bergauf übers Feld gefahren ist, 6 kleine Bäume und Gebüsche seine Fahrt abgebremst haben und er sich schlußendlich auch in den Boden eingegraben hat und ein weiterer Baum und das verformte Blech dann die Restenergie aufnahmen.
Außerdem weis man gar nicht ob und wann der Fahrer bremste oder lenkte. Beides zusammen ging seinerzeit nicht.

Ich denke man sollte schon von einer höheren Geschwindigkeit ausgehen, mit der der Wagen die Autobahn verlassen hat. Ob das nun 80km/h oder 120km/h waren ist da eher nebensächlich.
Ein Unfallgutachten könnte das ziemlich genau sagen. Die haben dann aber auch alles vermessen, die Bodenbeschaffenheit und die umgefahrene Botanik berücksichtigt usw.

Loewe78 schrieb:der wenn man weiß, dass sich das Gebiet für die Suche nach möglichen Tatorten mit jeder Autobahnabfahrt multipliziert, und dass es unwahrscheinlich ist, nachts entdeckt zu werden.

Das steht dann aber im krassen Gegensatz zur Benutzung der Autobahn.
Auf den Landstrassen des Siegerlandes war mit gar keinem Verkehrsaufkommen Donnerstag nachts um 3:00 zu rechnen. Das Entdeckungsrisiko war auf der AB hingegen am größten.

Loewe78 schrieb:iel interessanter finde ich jedoch etwas anderes: Sowohl 80 als auch 85 ist in Fahrtrichtung Hagen ein weiterer Parkplatz eingezeichnet - kurz vor der Unfallstelle. Das könnte auch im Einklang mit Schrodt erklären, warum die Motorhaube kalt ist. Von dort aus sind es wenige hundert Meter bis zur Auffindestelle.

Das hat man ja auch angenommen und die Parkplätze alle nach Spuren abgesucht.
Leider erfolglos, aber vielleicht auch einfach zu spät bei schlechtem Wetter.
Aber auch bei xy wurde danach gefragt.
Auch ich halte es für durchaus möglich, das das Überrollen auf einen Autobahnparkplatz stattfand

Nightrider64 schrieb:6 kleine Bäume und Gebüsche seine Fahrt abgebremst haben und er sich

Woher haben Sie das?
Wie dem auch sei: Wenn der Wagen die kinetische Energie aus 100 km aufnimmt, sieht man das. Egal, ob Büsche, Bäume oder was auch immer. Wäre er mit 100 über eine Bodenwelle, wäre er abgehoben.
Hätte er sich mit 100 eingegraben, wäre er über Kopf gegangen.

cyclic schrieb:Du scheinst da eine andere Darstellung zu haben (Mobilgerät?). Bei mir ist diese topgraphische Karte bezeichnet als "1937-2016 Deutsche Grundkarte 1:5000".

Korrekt. SIe müssen im Untermenü "Liegenschaftskataster" die historische Basiskarte zuschalten - sonst nimmt er immer die aktuelle Basiskarte. Bei zugeschalteter Basiskarte sehen SIe einen Schieber für die Zeit:

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Loewe78 schrieb:Wäre er mit 100 über eine Bodenwelle, wäre er abgehoben.

Ja. Man sieht auf dem bekannten Bild mit den Fahrzeugspuren in die Böschung recht gut den Entwässerungsgraben (Dieser ist auch notwendig da sich die Unfallstelle in einem Geländeeinschnitt, wie die letzte hier gepostete Karte gut verdeutlicht, befindet) Den Golf durch diesen , wenn auch kleinen, Graben zu bekommen hat schon mal sehr viel Energie herausgenommen.

ExilHarzer schrieb:Den Golf durch diesen , wenn auch kleinen, Graben zu bekommen hat schon mal sehr viel Energie herausgenommen.

Der Golf ist da nicht einmal aufgesessen und gerade einmal weniger als ein Meter in's Bankett "geflogen". Dem entnehme ich: Der war nicht schnell. Keinesfalls 80. Eher 30 - 40.

Die Spuren, die ich im aufgeweichten Bankett sah von Fahrzeugen mit Autobahngeschwindigkeit sahen deutlich anders aus.

Loewe78 schrieb:Dem entnehme ich: Der war nicht schnell. Keinesfalls 80. Eher 30 - 40.

Dem möchte ich mich anschließen. Kein Überschlag, keine heftigen Bremsspuren, überschaubarer Schaden. Wer auch immer da am Steuer saß, der wollte sanft durch die Botanik. Evtl, zur Kattenohler überwechseln. Keine blöde Idee, wenn hinten der Breitbaucapri Druck macht. Aud der BAB gab's für den Golf da keinen Stich. Aber, dass der Capri, der ordentlich tiefergelegt war, in der Botanik keine 10 Meter kommt und mit dem heruntergezogenen Suhe Kühler- und Spoilerkit zum Schneepflug geworden wäre, war dem Fahrer klar. Es war der letzte Ausweg, den Capri-Buben zu entkommen. Ein Versuch war's wert.

Loewe78 schrieb:Woher haben Sie das?

Aus der Autobild. die Zahl 6 muss dabei nicht stimmen aber von mehreren kleinen Bäumen und Büschen war auf jeden Fall die Rede.

Loewe78 schrieb:Wie dem auch sei: Wenn der Wagen die kinetische Energie aus 100 km aufnimmt, sieht man das. Egal, ob Büsche, Bäume oder was auch immer. Wäre er mit 100 über eine Bodenwelle, wäre er abgehoben.
Hätte er sich mit 100 eingegraben, wäre er über Kopf gegangen.

Woher wissen Sie das?

Das kann man doch gar nicht beurteilen, hier per Ferndiagnose.

Der Wagen war wenigstens Schrott danach und der Aufprall der Schlußendlich zum Stand nach 60m führte war auch nicht ohne , wie man an den Fahrzeugbildern sieht.
Auch Zweifel an einem verunfallen von der AB aus gibt es wohl kaum.

Loewe78 schrieb:Dem entnehme ich: Der war nicht schnell.

Ich denke auch das der Golf nicht allzu schnell war. Leider ist nicht bekannt wie das Fahrzeug geborgen wurde. Falls der in Richtung A45 gezogen wurde hat das die spärlichen Spuren nochmal verstärkt.

mattschwarz schrieb:Wer auch immer da am Steuer saß, der wollte sanft durch die Botanik. Evtl, zur Kattenohler überwechseln. Keine blöde Idee, wenn hinten der Breitbaucapri Druck macht. Aud der BAB gab's für den Golf da keinen Stich.

Wenn man diese Theorie mal annimmt, wäre spätestens an der Abfahrt Hagen Süd für den Golf Feierabend gewesen, da hätte der Capri ihn zum Abfahren zwingen können.
Daher: Letzte Ausfahrt Kattenohl...in Hagen Süd lauerte der Tod.

ExilHarzer schrieb:Wenn man diese Theorie mal annimmt, wäre spätestens an der Abfahrt Hagen Süd für den Golf Feierabend gewesen, da hätte der Capri ihn zum Abfahren zwingen können.

Das kommt drauf an, wieviel Vorsprung der Golf hatte. Vielleicht mussten Mike und seine Jungs den Capri erst aus der Garage puhlen. Ausserdem wollten die Jungs vielleicht auch erstmal den Motor bisschen warmfahren, bevor sie ernst machten ....

Loewe78 schrieb:Der Golf ist da nicht einmal aufgesessen und gerade einmal weniger als ein Meter in's Bankett "geflogen". Dem entnehme ich: Der war nicht schnell. Keinesfalls 80. Eher 30 - 40.

Never ever.
Mit 30km/h wäre er wohl kaum 60Meter gekommen schleudernd auf weichen Boden mit Durchbrechen eines Botanischen Hindernisses ( Von Abrassieren kleinerer Bäume und Büsche ist die Rede), hätte sich dann noch gedreht ( von 90Grad zur Fahrbahn ist die Rede ) und wäre schließlich mit noch ca 15km/h (meine Schätzung nach Schadensbild) an einen Baum geprallt. So das offensichtlich die Frontscheibe raus fiel, die ganze Karosserie sich verzog und die Räder sich bis zu den Felgen in den Boden eingruben.

Mit 30 bis 40 km/h und bremsenden Fahrer, wäre er nicht durch die Botanik gebrochen sonder spätestens dort "hängen geblieben". Schon gar nicht hätte er die Energie gehabt sich auch noch zu drehen.

Schon komisch.
Kaum bemerkt man hier, das es neben der Autobahn noch einen Weg gibt, wie eigentlich so oft, wird dieser hier gleich mit den wildesten Begründungen in den Fall mit einbezogen.
Den Unfallermittlern wird Unfähigkeit unterstellt und wesentliche Spuren ignoriert oder als "getürkt" beschrieben um eine ominöse Theorie zu untermauern, die eh jeglicher Logik entbehrt.

Der Wagen kam eindeutig von der AB ist dem Fahrer ganz offensichtlich ausser Kontrolle geraten, wodurch auch immer , ist dann von der Strasse abgekommen, und hat diesen beschrieben Weg zurückgelegt, der an einem Baum endete.

Nightrider64 schrieb:Den Unfallermittlern wird Unfähigkeit unterstellt und wesentliche Spuren ignoriert oder als "getürkt" beschrieben um eine ominöse Theorie zu untermauern, die eh jeglicher Logik entbehrt.

Aber, aber. Ich habe vollstes Vertrauen in die Herrn Leppler und Kayser. Was die Herren so denken, kommt doch ganz gut raus, findest Du nicht? Von Deinen Rettungsbuben halten die Ermittlungsbuben eher nix. Aus meiner Sicht sollten wir die Rettungssamariter dahin verorten, wo sie hingehören, nämlich in die Folkloreyogtzeecke. Hier wurde mit harten Bandagen gespielt und gefahren.

Nightrider64 schrieb:Mit 30 bis 40 km/h und bremsenden Fahrer, wäre er nicht durch die Botanik gebrochen sonder spätestens dort "hängen geblieben". Schon gar nicht hätte er die Energie gehabt sich auch noch zu drehen.

Es sei denn, es hätte dort eine Durchfahrt aus Baustellenzeiten gegeben, die nicht allzusehr zugewachsen war, und der Fahrer hätte das gewusst. Ebenso hätte er dann gewusst, dass der Untergrund der Wiese schwere Baumaschinen trägt.

Dann hätte er auf der Wiese nur nicht anhalten dürfen, sondern die Geschwindigkeit halten müssen. Und den Ausgang treffen.

Ich hab' mal mitgeholfen und zugesehen, einen festgefahrener Golf 1 flottzumachen auf einer Wiese, die vor der Trockenlegung ein Moor war. Meine Tante hatte den Wagen dort gepartkt, als es extrem freucht war. Dann wollte sie wegfahren. Die Vorderräder rutschten, weil sie wenden wollte, wie immer, sie kam vom Kurs ab, bekam Panik, hat gebremst, und ihn festgefahren.. Immer feste Vollgas, bis er fast aufsaß.

Mitten in der Wiese.

Erst haben wir vorne und hinten Erde weggegraben an den Kuhlen, die die Räder gegraben hatten, und die Vorderräder mit dem Wagenheber, unter den wir eine Gehwegplatte legten, angehoben und Splitt drunter. Dann Aufschaukeln,bis man über die Kuhlen drüber kommt, und im Anschluss bloß nicht stehen bleiben, immer feste gib ihm, mit gut 30 Sachen über die Wiese. Sonst frisst er sich bei der kleinsten Delle wieder fest. Bei der Geschwindigkeit fliegt er über kleinere Dellen drüber.
Über eine feuchte Wiese fahren ist nicht ganz so spektakulär, wenn es keine Matschkuhlen gibt. Dann darf man nur nicht anhalten, immer in Bewegung bleiben. Und sanft lenken, wie auf der Autobahn mit 100, mögliichst auch nicht bremsen. Sonst frisst er sich fest. Oder man verliert die Kontrolle über die Fahrtrichtung.

Ein Golf 1 ist schön leicht - mit dem geht das sogar relativ gut.