Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Grundsätzlich kann sich hier jeder anmelden und schreiben was er/sie will.

Das stimmt.
Aber solch eine wirklich sehr schwierig zu erlangende Information zeigt schon mit sehr großer Wahrscheinlichkeit, dass der User echt ist und tatsächlich die Familie kennt.
Dass der Opa Limonade hergestellt hat, ist schon Ewigkeiten her und man müsste schon gezielt danach im Stadtarchiv suchen. Dass man zufällig darüber stolpert ist schon sehr unwahrscheinlich (wenn natürlich nicht unmöglich).

In dem Zusammenhang sind auch die anderen Beiträge von User Thor75 sehr interessant.

Nightrider64 schrieb am 11.11.2023:Wie wurde ihm der Code übermittelt und wozu ?

Hierzu eine Möglichkeit:
Der Code wurde vielleicht nicht ihm, sondern jemand anderem übermittelt.
Im Rahmen zweier verbundener großer freilaufender Herbstmanöver
Wikipedia: Lionheart 84
Wikipedia: Certain Fury 84

Sogenannte freilaufende Übungen, also Übungen außerhalb der Übungsplätze

Quelle: https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/panorama/uebungen_der_bundeswehr_im_saarland_100.html (Archiv-Version vom 23.09.2023)

hätten Fernmeldeeinheiten ein neues Funkverfahren unter realistischen Bedingungen auf seine Grenzen testen können.
Man hätte in diesem Zusammenhang realistisch die Übermittlung von abgehörten Funksprüchen im Feindesland üben können.
Team A hat die Sprechtafel (n), Team B soll sie und die Funkklarnamen rekonstruieren, um herauszufinden, wie lange das dauert. Hierzu müssen Funksprüche vieler Einheiten zusammen getragen werden.
Alle Möglichkeiten, bei der sich dazu Menschen treffen oder an den selben Ort gehen müssten - Kassiber, Wandschriften - sind schlecht: Der Feind könnte Wandschriften, Kassiber finden, einem Boten hinterherlaufen, an der Übergabestelle warten - dann läuft der Empfänger zur Basis, der Feind hinterher, und man hat verloren.

Bei Botschaften auf Fahrzeugen müsste die gesamte Strecke überwacht werden, die sie abfahren. Bei Autos ist die schwer vorherzusagen - bei Zügen nicht.
Man hätte auf den Rangiertafeln nicht für Außenstehende schwer leserliche Rangierzeichen, sondern stattdessen für Außendtehende schwer leserliche Funksprüche notieren können. Also kleine Portionen pro Tafel. Da fallen sie nicht sehr auf. Das Ganze groß genug geschrieben, dass das aus einiger Entfernung mit Feldstecher gut gelesen werden kann, wenn der Zug an einem Signal hält, oder am Bahnsteig, wenn der Zug durchfährt.
Dort könnte so ein Code auftauchen, samt den nötigen Hinweisen dafür, dass er rückgewiesen wurde.

Nightrider64 schrieb am 11.11.2023:Und sowas hatte Stoll?
Wozu eigentlich ?

Die Frage wäre: Warum?
Wenn der Herr Stoll nun im öffentlichen Raum nach verdächtigen Aktivitäten Ausschau hält, wozu er als Gedienter jederzeit angehalten ist, und dort nun an Wänden und Rangiertafeln Bestandteile von oder gar ganze Funksprüche sieht, teils codiert, aber nach einem völlig anderen Verfahren wie das in seinem „Reibert" steht, könnte er nachfragen wollen, was das ist.

Dabei könnte er hören, es handle sich um einen neuen Rangiercode für Fernzüge, vielleicht in die Niederlande. Beim Militär könnte man ihn für schrullig halten - oder aber ihm nicht mitteilen wollen, dass eine neue Funktechnik überprüft wird. Vielleicht die einen so, die anderen so.

In diesem Fall könnte der Herr Stoll denken: Der kommunistische Feind hat staatliche Strukturen unterwandert, Armee, Eisenbahn... „Sie“ sind überall und spähen aus.
Es wäre sehr wichtig, Akteure zu kennen, Beweise für oder gegen die Verschwörung zu finden. Die Akteure sind aber höchst konspirativ... Und: Wem vertrauen? Keiner versteht ihn, man hält ihn für etwas bekloppt - diejenigen, die ihn sehr wohl verstehen, lügen ihn an, setzen ihn vielleicht unter Druck. Es gibt kein neues Funkverfahren in der Erprobung, gehen Sie weiter.
Scheinbar stecken sie alle unter einer Decke.

Das könnte zu verstärkter Auseinandersetzung mit diesem als höchst gefährlich wahrgenommenen Thema verleiten, bis das Schema der Nachrichten verstanden ist.

Er könnte um die Züge schleichen, was einen Werksschutz misstrauisch werden lässt.

Wenn jemand das Schema soweit verstanden hat, dass er inkorrekte Codes zurückweisen kann, wäre das wahrscheinlich ein Signal dafür, dass er wohl ziemlich weit ist im Verständnis der Codes / der Entschlüsselung der Sprechtafel. Also höchste Eisenbahn für die Abwehr... des Manövers.

Das alles wäre schön und gut - erklärt aber nicht, weshalb der Herr Stoll viereinhalb Stunden später von vier Personen berichtend und sterbend bei Hagen aufgefunden wird, statt Muffins essend und Kaffee trinkend beim Abschirmdienst zu sitzen.

Falls zwischen Erkenntnis und Ableben ein Zusammenhang besteht, hätte er eventuell noch etwas anderes entdeckt gehabt, was nichts mit offiziellen militärischen Vorgängen und dem Code des Militärs zu tun hatte.

Loewe78 schrieb:Hierzu eine Möglichkeit:
Der Code wurde vielleicht nicht ihm, sondern jemand anderem übermittelt.

Ach so ? Nun doch nicht Stoll selbst ?
Ich denke Du hast Dich da vollkommen verrannt.
Stoll war Zivilist und hatte mit all dem, was Du hier so ausführlich aber doch verwirrend schilderst so gar nichts zu tun.
Nicht Ansatzweise

Loewe78 schrieb:hätten Fernmeldeeinheiten ein neues Funkverfahren unter realistischen Bedingungen auf seine Grenzen testen können.
Man hätte in diesem Zusammenhang realistisch die Übermittlung von abgehörten Funksprüchen im Feindesland üben können.

Hätte, Hätte....
Stoll hatte mit all dem wohl nichts zu tun und auch einen Grund, sich deshalb verfolgt zu fühlen und durch die Nacht zu irren ist auch nicht in solchen Zusammenhang zu bringen.

Eigentlich bin ich nur gelegentlicher Mitleser doch heute auf der Autobahn fuhr ein Auto aus Litauen vor mir, das hatte nur Buchstaben im Kennzeichen.
YOG... Erinnerte mich sofort an diesen Fall.
Geht mir heute nicht aus dem Sinn.

ExilHarzer schrieb:Ich habs gesehen....Bin kein Anhänger dieser nach einem Straßennamen benannten Theorie :-)

Ah, du meinst dass die Helfer Straße südlich des Krankenhaus durchgeht? Auch witzig, jedenfalls wenn man der Diskussion hier folgt, aber das meinte ich nicht.

Was ich meinte, ist dass man in der bei AZ-XY gezeigten Karte so leidlich den Standort des Katholischen Krankenhauses getroffen hat, wo auch die Notaufnahme ist (St.-Johannes-Hospital in der Hospitalstr. 6 - den Hubschrauberlandeplatz kann man auch auf den ältesten Luftaufnahmen bei TIM-online schon sehen). Aber der Auto-Bild-Schreiber hat einen Standort des Kath. Krankenhauses erwischt, der bei Google-Maps eingetragen ist, der aber wohl nur ein reiner Verwaltungsstandort ist, jedenfalls sicher nicht die Notaufnahme beherbergt, in die man Stoll gebracht hat (Bandstahlstr. 14).

Rechts AZ-XY-Karte, links OpenStreetMap, dadrübergeblendet noch die Auto-Bild-Karte, in rot Zuordnungen zwischen AZ-XY- und OSM-Karte:

Original anzeigen (0,2 MB)

Nightrider64 schrieb:verwirrend

Passt aber hierzu gut:

Palio schrieb:Die verstehen mich ja nicht.

Wer sollte diese Codierungssache auch nur ansatzweise nachvollziehen können? Da hat Herr Stoll schon recht.

Pricode schrieb:auf der Autobahn fuhr ein Auto

Welche Autobahn und was für ein Auto? Ein Militärfahrzeug zufällig? War das wirklich ein Kennzeichen oder ein Geheimcode?

Ich möchte an dieser Stelle allen Autoliebhabern und - liebhaberinnen mal wieder objektbezogenes meditatives Handauflegen nahelegen. Hier gibt's ein paar nützliche Tipps:
http://schrodt.biz/abkuehlverhalten

mattschwarz schrieb:Die Auflösung gibt's danach, nach einer kleinen Werbepause

Wann ist die Werbepause endlich vorbei?

petersi schrieb:Aber solch eine wirklich sehr schwierig zu erlangende Information zeigt schon mit sehr großer Wahrscheinlichkeit, dass der User echt ist und tatsächlich die Familie kennt.

Es gab ja auch noch mal weitere Aussagen einhergehend mit der "Info" das Papillon wäre nicht an der bekannten Stelle (Torino) gewesen sondern (zwar im selben Gebäudekomplex) etwas weiter seitlich. Wäre mal interessant ob das was dran ist.

Palio schrieb:Wann ist die Werbepause endlich vorbei?

Hier noch mal Verbrauerinfos mit Bezug zum Tathergang:
http://schrodt.biz/abkuehlverhalten

ExilHarzer schrieb:Es gab ja auch noch mal weitere Aussagen einhergehend mit der "Info" das Papillon wäre nicht an der bekannten Stelle (Torino) gewesen sondern (zwar im selben Gebäudekomplex) etwas weiter seitlich. Wäre mal interessant ob das was dran ist.

Das müsste eigentlich im Torino gewesen sein. Ich hab zu der Zeit, als das Papillon noch existierte jedoch nie wirklich darauf geachtet und war auch nie drin.
Im alten Telefonbuch würdest du aber die Infos finden. Allerdings nicht digital. Als es die ersten Telefon-CDs gab, existierte das Papillon schon nicht mehr.

petersi schrieb:Das müsste eigentlich im Torino gewesen sein.

Da wo heute das Torino ist, soll zur Yogtze-Zeit der Thessaloniki-Imbiss gewesen sein. Vielleicht lässt sich das irgendwann verfizieren.

ExilHarzer schrieb:Da wo heute das Torino ist, soll zur Yogtze-Zeit der Thessaloniki-Imbiss gewesen sein. Vielleicht lässt sich das irgendwann verfizieren.

Wenn ich nochmal im Stadtarchiv bin, schaue ich mal nach.

Nur noch ein Spot: wolltet ihr schon immer mal wissen, wie eure Motorhauben wirklich abkühlen? Habt ihr euch noch nie gefragt, ob euer Handauflegen auf die Haube wirklich exakte Werte liefert? Jetzt neu, für alle, die es wirklich wissen wollen:
http://schrodt.biz/abkuehlverhalten
Von erfahrenen Haubengurus empfohlen! Genau, wissenschaftlich getestet und vom Amtsgericht Buxtehude -Achtung Wortspiel- wärmstens empfohlen!!! Ende der Werbung.

So nun zurück zu Stoll und Erna. Wäre Stoll eingelassen wurden, hätte Stoll darum gebeten, dass Frau Helfritz zum Telefonhörer greift und eine Nummer in Hagen wählt. Frau Hellfritz hätte sich für Stoll dabei verbürgen sollen, mitteilen, dass er seinen Verpflichtungen nachkommen werde, aber um Aufschub bitten müsse. Gleichzeitig hätte Stoll erfragt, ob er auf dem Sofa nächtigen dürfe. Stoll war klar, dass er selbst nichts mehr erreichen kann. Nachdem er abgewiesen wurde, musste er zum ultimativen Mitarbeitergespräch, sonst hätte man bei ihm daheim nachgesehen, ob alles in Ordnung ist....

mattschwarz schrieb:So nun zurück zu Stoll und Erna. Wäre Stoll eingelassen wurden, hätte Stoll darum gebeten, dass Frau Helfritz zum Telefonhörer greift und eine Nummer in Hagen wählt. F

Aha, wie kommt man denn auf so eine haltlose Behauptung ?

Die Witwe Hellfritz als Vermittler zur Unterwelt.
Mitten aus dem nächtlichen Fernsehschlaf geholt
Als nächstes kommen dann die Kameraden der HIAG ins Spiel, von denen damals ja noch so einige lebten.

Nightrider64 schrieb:Die Witwe Hellfritz als Vermittler zur Unterwelt.

Ich würde die Yogtzegruppe nicht als Unternehmen der Unterwelt bezeichnen. Richtig ist natürlich, dass das Portfolio Dienstleistungen und Warenlieferungen diskreterer Art umfasst. Ebenso mag sein, das fiskalische Interessen nicht zu 100% mit dem Unternehmenszweck der Yogtzegruppe harmonieren. Man könnte es evtl. als alternativen Wirtschaftskreislauf in Bezug auf herkömmliche Unternehmensgepflogenheiten bezeichnen. Aus nahegelegenen Gründen ist es der Yogtzegruppe z.B. nicht möglich, ihre Mitarbeiter sozialversicherungsmässig zu beschäftigen. Dieses Manko muss durch übertarifliche Entlohnung ausgeglichen werden. Letztendlich werden dort marktübliche Vergütungen gewährt, die auch Risikozuschläge und erhebliche Boni beinhalten. Im Gegenzug werden jedoch auch Einsatzwillen und Leistungsbereitschaft gefordert. Die Identifikation mit dem Unternehmen ist unerlässliche Voraussetzung. Stolls Performance warf Fragen auf, die es zu beantworten galt.

Hier einige Gedanken zur Auffindesituation in der Hecke. Zunächst einmal ist festzustellen, dass die LKW-Fahrer den Wagen u.a. wegen des angeschalteten Innenlichts entdeckt hatten. So ist es im XY-Filmbeitrag zu hören. Das LIcht war also ausgeschaltet.
Das kann zwei Gründe hierfür geben: Man wollte einen Brand vermeiden - oder man wollte nicht so sehr gesehen werden.

Nochmals zu diesem Szenario

Palio schrieb am 28.10.2023:So stelle ich mir den 60 Meter langen Weg des Golfs bis zum Stillstand im Gehölz vor und in etwa die Endposition unter Berücksichtigung der Angabe, dass er quer zur Fahrbahn zum Stehen kam:

und meine Gedanken hier ergänzend:

Loewe78 schrieb am 02.11.2023:Falls beabsichtigt war, den Wagen nicht auf der Wiese zu belassen, sondern diese über die landwirtschaftliche Zufahrt am Ende der Wiese wieder zu verlassen, hätte man „durch die Hecke brechen“ müssen und dann darauf achtgeben müssen, sich in der Wiese nicht festzufahren.

Falls absichtlich in die Böschung gefahren wurde, um mit dem Schwerverletzten nicht an einer gut ausgeleuchteten Ampelkreuzung warten zu müssen, hätte man die Situation vor Ort sehr gut kennen müssen.

Mir fallen dort Straßenbauer oder Mitarbeiter in einer Straßenmeisterei ein. Erstere hätten die Böschung aus der Phase des Baus gekannt. Sie hätten die Böschung wahrscheinlich gekannt und wissen können, wo man gut durchkommt - sie wären eventuell eine Zeitlang täglich dort entlangefahren.

mattschwarz schrieb:ultimativen Mitarbeitergespräch,

Welches Gewerkt wäre das denn gewesen?

Letztlich sah sich die Unternehmensleitung gezwungen, entsprechende Maßnahmen aufgrund zuletzt gezeigter Leistungen zu ergreifen. Eine Trennung erschien unausweichlich, zumal anderweite Disziplinarmassnahmen keinen Erfolg versprachen. Insbesondere drohte die gezeigte Performance sogar auf andere Mitarbeiter überzugreifen, was verhindert werden musste.

mattschwarz schrieb:Wäre Stoll eingelassen wurden, hätte Stoll darum gebeten, dass Frau Helfritz zum Telefonhörer greift und eine Nummer in Hagen wählt. Frau Hellfritz hätte sich für Stoll dabei verbürgen sollen, mitteilen, dass er seinen Verpflichtungen nachkommen werde, aber um Aufschub bitten müsse.

Ist eine der Möglichkeiten die nicht auszuschließen sind. Aber warum die Erna? Hätte es nicht auch ein Kneipenkumpel getan?
Ob sie den Controller der Yogtze-Group hätte umstimmen können? Wegen Günters nicht wertschöpfender Tätigkeit?
Vor allem warum der junge Bube am Golf? Auszubildener bei Yogtze?

Die Idee, Günter könnte in einem "Unternehmen" so richtig Schaden angerichtet haben, bzw. irgendwer dichtet ihm den Schaden an, ist schon heiß wie ein an den Bögen durchgebrannter Capri-Fächerkrümmer. "Mist, wie erklären wir das dem Boss? Das gibt mächtig Ärger!" "Lass uns das auf den Stoll schieben, wenn alles klappt sind wir raus und er kriegt die (Cord)Hose langegezogen!"

mattschwarz schrieb:Ich würde die Yogtzegruppe nicht als Unternehmen der Unterwelt bezeichnen. Richtig ist natürlich, dass das Portfolio Dienstleistungen und Warenlieferungen diskreterer Art umfasst

Was denn zum Beispiel ?

Loewe78 schrieb:Das kann zwei Gründe hierfür geben: Man wollte einen Brand vermeiden - oder man wollte nicht so sehr gesehen werden.

Ich denke Licht aus, um erst einmal nicht gesehen zu werden.
Reflexartig, um die Zeit zu haben jetzt erst einmal die Situation zu begreifen, zu beurteilen und auszuloten, wie man denn jetzt weiter vorgehen soll.

Loewe78 schrieb:alls absichtlich in die Böschung gefahren wurde, um mit dem Schwerverletzten nicht an einer gut ausgeleuchteten Ampelkreuzung warten zu müssen, hätte man die Situation vor Ort sehr gut kennen müssen.

Mir fallen dort Straßenbauer oder Mitarbeiter in einer Straßenmeisterei ein. Erstere hätten die Böschung aus der Phase des Baus gekannt.

Aber auch die würden es in der dunklen Nacht kaum hin bekommen, den Unfall so zu stellen, das er nicht zur lebensbedrohlich für einen selbst wird.
Ein absichtliches Abkommen von der AB scheint doch eher ausgeschlossen.

Loewe78 schrieb:So ist es im XY-Filmbeitrag zu hören. Das LIcht war also ausgeschaltet.
Das kann zwei Gründe hierfür geben: Man wollte einen Brand vermeiden - oder man wollte nicht so sehr gesehen werden.

Ich denke das die Person am Fahrzeug keine guten Absichten hatte.
Von daher glaube ich, dass man nicht gesehen werden wollte. Ein Brand wäre doch eher nützlich gewesen.

Ah, die Werbepause ist vorbei. Also weniger Schrodt und mehr gehaltvolle operative Fallanalyse ;)

cyclic schrieb:Was ich meinte, ist dass man in der bei AZ-XY gezeigten Karte so leidlich den Standort des Katholischen Krankenhauses getroffen hat

Zur Frage, wie zielsicher die Punkte in der 1985 bei der XY-Sendung gezeigten Karte gesetzt sind, ist mir noch aufgefallen, dass Herr Zimmermann sagt, Günter Stoll sei auf dem Weg ins Krankenhaus gestorben. Im Artikel der Autobild wird dagegen angegeben, dass er um 4.40 Uhr in einem Hagener Krankenhaus verstarb.
Da hier auch der Todeszeitpunkt angegeben wurde, gehe ich davon aus, dass diese Information stimmt.
Bei XY wurde damals anscheinend etwas oberflächlich gearbeitet und auf die Punkte in der Karte würde ich nichts geben. Da hat man lediglich ganz grob die für den Fall relevanten Orte eingekreist.

Nightrider64 schrieb:Ein absichtliches Abkommen von der AB scheint doch eher ausgeschlossen.

Dem stimme ich zu. Der Bewuchs an der Seite ist bei Dunkelheit nicht einzuschätzen. Ein dickerer Baumstamm dazwischen und es wäre um die Insassen geschehen.
Entweder ist der Fahrer unabsichtlich abgekommen oder er hatte panische Angst, zum Beispiel vor echten oder eingebildeten Verfolgern oder er wollte sich umbringen und hoffte, einen Baum zu treffen (was er aber nicht sehen und berechnen konnte).

Palio schrieb:Zur Frage, wie zielsicher die Punkte in der 1985 bei der XY-Sendung gezeigten Karte gesetzt sind, ist mir noch aufgefallen, dass Herr Zimmermann sagt, Günter Stoll sei auf dem Weg ins Krankenhaus gestorben. Im Artikel der Autobild wird dagegen angegeben, dass er um 4.40 Uhr in einem Hagener Krankenhaus verstarb.
Da hier auch der Todeszeitpunkt angegeben wurde, gehe ich davon aus, dass diese Information stimmt.

Das ist der Punkt, wer wann und wo den Tod festgestellt hat. Und ob er dazu berechtigt war. Wenn kein Notarzt an Bord des RTW war, kann der Tod des bereits tot eingelieferten Günter auch erst im KKH festgestellt worden sein.