Der Yogtze-Fall

Und dann ist da ja auch noch der Tramper.

Es wurde nach Auffälligkeiten in der Gegend um den Fundort gesucht und im Zuge dessen war ein Tramper von Interesse, der laut Herrn Leppler an der Auffahrtstelle Hagen-Süd in Richtung Frankfurt gesehen wurde.
(Podcast Min 21:30)

Alle Ortsangaben drehen sich um die Nähe zur Abfahrt/Auffahrt Hagen Süd. Für diesen Bereich suchte man nach Zeugen und das ergibt nur Sinn, wenn die Unfallstelle sich dort auch befand.

Palio schrieb:Man sieht auf dem Stern Crime-Fahrspur-Foto weder einen Parkplatz noch eine Brücke im Hintergrund.

Na bei mir ist die Kameraposition ja auch auf dem Grünstreifen zw. Parkplatz und A45 und der Blick geht nach Süden. Da sieht man weder eine Brücke noch den Parkplatz (nichtmal die Einfahrt dürfte wirklich sichtbar sein, außer man hat ein wirklich gutes Foto).

Palio schrieb:Aus dem Podcast ergeben sich auch noch Hinweise auf die Nähe zu Hagen und die neben der Autobahn verlaufende (Kattenohler) Straße:

Straßen neben der Autobahn gibt es doch da überall. Um den Rehweg auch.

Palio schrieb:Von der Unfallstelle bei Km 37.19 ist das Hagener Agaplesion Krankenhaus das nächstgelegene.
Vom Rehweg-Parkplatz wäre das Klinikum Lüdenscheid näher.

Äh, die nächste Abfahrt nach dem Parkplatz Rehweg ist Hagen Nord...

Und nochmal kurz woher die Ecke Rehweg eigentlich kommt. Die folgende Karte wurde in AZ-XY in Großaufnahme eingeblendet; erst danach hat man aufgezoomt und den ganzen Bereich ab Fahrtbeginn eingeblendet. Jeder Ortskundige hat an der Karte gesehen welche Stelle gemeint ist (und kurz vor Hagen-Süd ist schwammig aber nicht falsch, es wären ja gerade noch 5 Minuten Fahrt nach der stundenlangen Odyssee). Ich habe die OpenStreetMap danebengelegt und einige Bezugspunkte für das Mapping markiert. Und es ist nunmal so, dass die bei AZ-XY die Stelle Rehweg ziemlich präzise getroffen haben. Das ist der Ausgangspunkt. Und seither finde ich immer mehr Argumente die (für mich) gegen km 37.19 und für Rehweg sprechen (s. meine letzten Posts).

Original anzeigen (0,5 MB)

Wie gesagt: jeder Ortskundige und damit wohl praktisch jeder mögliche Zeuge hat an der Karte deutlich gesehen, dass der Fundort um die 10km vor Hagen-Süd lag. Dass man den Parkplatz nicht weiter thematisiert hat, könnte andere Gründe haben, die mit der Art und Weise zu tun haben könnten, wie die LKW-Fahrer den Golf entdeckt haben.

cyclic schrieb:Dass man den Parkplatz nicht weiter thematisiert hat, könnte andere Gründe haben, die mit der Art und Weise zu tun haben könnten, wie die LKW-Fahrer den Golf entdeckt haben.

Schade dass man hier im Theard damals nicht nachgefragt hat diesbezüglich. Es hat ja jemand hier mitgeschrieben der zumindest behauptet hat einer der LKW-Fahrer gewesen zu sein.

Die Karte bei XY diente nur zur Veranschaulichung. Hätte man eine detailierter Karte im Nahbereich gezeigt, könnte man eher daraus etwas ableiten.

dreizehner schrieb:Die Karte bei XY diente nur zur Veranschaulichung

Sehe ich ebenso. Das XY-Team ist ohnehin nicht immer genau. Im Sonja Engelbrecht-Fall gab es auch eine Diskussion, weil die Fundstelle der Leiche auf der bei XY gezeigten Karte nicht ganz korrekt angegeben war, was ein User, der vor Ort wohnt und die Stelle aufgesucht hat, dann korrigiert hat. Die Stelle lag tatsächlich weiter nordöstlich. Man war bei Az XY einfach ungenau.

Der Fall Sonja Engelbrecht (Seite 1083) (Beitrag von sooma)

Der Fall Sonja Engelbrecht (Seite 1090) (Beitrag von aliM.)

Und diese enorm verkleinerte Karte aus der Sendung von 1985, deren Markierungsstellen eher der Schriftgröße geschuldet zu sein scheinen, als dem Anspruch auf Genauigkeit, ist nun wirklich keine verlässliche Grundlage, zumal die Stelle kein Pendant in der filmischen Darstellung findet.

cyclic schrieb:Und es ist nunmal so, dass die bei AZ-XY die Stelle Rehweg ziemlich präzise getroffen haben

Nö. Für mich sieht das eher nach Kaltenborn aus.
https://maps.app.goo.gl/arok3Eh6R39kJF4f7

Echt jetzt. Die Karte ist doch untauglich. Der Artikel in der Autobild bringt hingegen neue und genaue Angaben nach dem persönlichen Gespräch mit KHK Kayser, was doch viel verlässlicher ist und außerdem zum gesamten Kontext passt.

Ich bleibe bei "nahe der Abfahrt Hagen-Süd" und schließe die gedankliche Beschäftigung mit einer Verlegung der Fundstelle nach "nahe Lüdenscheid" für mich damit ab.

Palio schrieb:Mit einer teilweisen Fahrt über eine Wiese wäre die lange Strecke zu erklären, die der Golf weitergebrettert ist und mit einem zweiten Stunt in ein Gebüsch nach einem Richtungswechsel wäre die Aussage von Herrn Leppler eines "Lenkens in diese Böschung" zu erklären.

Dem pflichte ich bei.

Das einzige Detail, das nicht passen mag, ist, dass laut Aktenzeichen XY der LKW-Fahrer entgegen der Fahrtrichtung zur Notrufsäule geht.
Beim angenommenen Standort des Wagens ist die Notrufsäule ein Stück in Fahrtrichtung entfernt.

Bei Az XY wurden mMn. ein paar Dinge falsch dargestellt. Einige absichtlich, einige unabsichtlich wie die Markierung in der gezeigten Karte.

Absichtlich anders dargestellt wurde mMn. die Auffindesituation.

Im Film steht ein Fahrzeug an der Seite und ein Mann schlendert am Auto vorbei. Er ist im wenigen Licht und auf die Entfernung kaum zu erkennen, obwohl man das Auto bei XY schon nah an den Fahrbahnrand gestellt und die Büsche weggelassen hat. Der Mann geht ganz normal und macht keine Anstalten, auf sich aufmerksam zu machen. Eine Verletzung kann man nicht erkennen, auch das Gesicht nicht, dafür ist es viel zu dunkel. Es wird gezeigt und gesagt, dass die LKW-Fahrer das Fahrzeug im Scheinwerferlicht sehen und dann den Mann.

Beide LKW-Fahrer fühlen sich im Film aufgefordert, anzuhalten. Das ist nachvollziehbar, wenn ein Auto im Gebüsch feststeckt. Die beiden unterhalten sich aber nach dem Aussteigen nicht und sie verschaffen sich auch keinen Überblick. Anstatt zuerst zu dem Mann/zum Fahrzeug zu gehen und den Bedarf an Hilfe zu erfragen, ruft einer der beiden sofort den Notruf und verlangt Polizei und Notarzt. Vom schwerverletzten Günter Stoll im Auto wissen sie zu dem Zeitpunkt noch nichts.
Erst dann gehen sie laut der Darstellung im Film zum Fahrzeug und prüfen die Lage.

Ich denke, dass die Situation sich nicht so locker und unauffällig darstellte wie im Film gezeigt. Die beiden hätten dann etwas überreagiert.

Die mutmaßliche Unfallstelle bei Km 37.19 beinhaltet, dass der Golf im Gebüsch verschwunden und im Scheinwerferlicht nicht sichtbar war. Ob die LKW-Fahrer durch ihre erhöhte Position einen besseren Einblick hatten, ist schwer zu sagen, kann aber auch bezweifelt werden, insbesondere, was die Beschreibung des Mannes angeht, der ebenfalls im Gebüsch und durch dieses verdeckt gewesen wäre.
Nun sind aber gleich beide Fahrer auf eine Notlage aufmerksam geworden, die der kalten Motorhaube zufolge schon länger zurückliegt, beide hielten an und es wurde sofort der Notruf abgesetzt.

Ich habe den Verdacht, dass sie möglicherweise nicht zuerst das Auto, sondern den Mann an oder auf der Straße im Scheinwerferlicht sahen und er einen deutlich verletzten Eindruck machte und sie deswegen anhielten. Sie konnten diesen Mann folglich auch beschreiben (schmales Gesicht, braune Jacke mit weißem Kragen und Blut am Arm, 20-25 Jahre alt, 1,70-1,80 m groß) und klar von dem nackten Mann im Auto unterscheiden.
Die übereinstimmende Sichtung einer verletzten Person rechtfertigt auch den Notruf vor dem Überprüfen der Lage.

Da die Ermittler anscheinend davon ausgehen, dass Günter Stoll a) bereits vor der Fahrt ins Gebüsch auf den Beifahrersitz gesetzt wurde und b) der Wagen ins Gebüsch gelenkt wurde, werden sie dafür Anhaltspunkte haben. Diese könnten für a) auch aus der Zeugensichtung durch die beiden LKW-Fahrer resultieren. Vielleicht hatte der Mann keine bzw. nicht nur eine Armverletzung, sondern (auch) eine sichtbare blutende Kopfverletzung von dem Autounfall davongetragen. Vielleicht waren außerdem Sitz und Spiegel nicht auf Günter Stolls Größe eingestellt. Für b) wäre der vermutete Richtungswechsel auf der Wiese ein plausibler Anhaltspunkt.

Einige Ermittlungsergebnisse sind mMn. definitiv zurückgehalten worden (Täterwissen).
Aus dem Bauch heraus werden die Schlussfolgerungen nicht gezogen worden sein.

Nach all den Überlegungen zur Auffindestelle bin ich wieder abgekommen von der zunächst so plausibel klingenden These, dass GS auf der Kattenohler Straße überfahren wurde und gerade zurück zum Auto gebracht worden war, als die LKW-Fahrer hinzukamen. Wenn Herr Leppler sagt, dass Günter Stoll auf den Beifahrersitz gesetzt wurde und man dann mit ihm über die Autobahn fuhr, dann wird es dafür eine Berechtigung geben.

Palio schrieb:Nun sind aber gleich beide Fahrer auf eine Notlage aufmerksam geworden, die der kalten Motorhaube zufolge schon länger zurückliegt, beide hielten an und es wurde sofort der Notruf abgesetzt.

Ich habe den Verdacht, dass sie möglicherweise nicht zuerst das Auto, sondern den Mann an oder auf der Straße im Scheinwerferlicht sahen und er einen deutlich verletzten Eindruck machte und sie deswegen anhielten.

Was macht denn der Mann so lange an oder auf der Straße? Notruf absetzen wohl eher nicht, denn das hätte er längst erledigen können. Leute auf sich aufmerksam machen um dann spurlos zu verschwinden? Auch unwahrscheinlich.
Und warum sollte der Fahrer beim Unfall überhaupt so schwer verletzt worden sein? Man geht ja davon aus, dass Stoll ungesichert auf dem Beifahrersitz kauerte oder lag, ohne durch den Unfall zusätzlich verletzt worden zu sein.

Palio schrieb:Sie konnten diesen Mann folglich auch beschreiben (schmales Gesicht, braune Jacke mit weißem Kragen und Blut am Arm, 20-25 Jahre alt, 1,70-1,80 m groß)

Stammt diese Beschreibung überhaupt von den LKW-Fahrern? Es wurde doch von einem hell gekleideten Mann, der offenbar am Arm verletzt war, gesprochen.


Ich bleibe bei meiner Theorie, nach der Stoll selbst fuhr und erst nach dem Unfall überrollt wurde.

Palio schrieb:Einige absichtlich, einige unabsichtlich wie die Markierung in der gezeigten Karte.

Ich glaube auch, das die Markierungen einfach so gesetzt wurden, dass die Sticker gleichmäßig untereinander auf der Karte liegen.
Zum damaligen Zeitpunkt war noch keinem bewusst, das wir fast 40 Jahre später "mit der Lupe" kommen.

Streusel schrieb:Ich bleibe bei meiner Theorie, nach der Stoll selbst fuhr und erst nach dem Unfall überrollt wurde.

Die kannst Du aber getrost "in die Tonne treten"

Der ermittelnde Kommissar schließt, höchstwahrscheinlich durch gerichtsmedizinische Gutachten belegt, kategorisch aus:
Das Stoll in dem Zustand selbst gefahren sein könnte
Das Stoll angezogen überrollt wurde
Das der Ort des Überrollen nin unmittelbarer Nähe zum Unfallort gewesen sein könnte-

Streusel schrieb:Was macht denn der Mann so lange an oder auf der Straße?

Er wäre dann natürlich nicht die ganze Zeit an der Straße gewesen, sondern in dem Moment aus dem Gebüsch gestiegen, als die LKWs kamen. Hintergrund dieser Vermutung ist ja,

-dass der Wagen erst so spät entdeckt wurde (kalte Motorhaube),
-dass er durch belaubte hohe Sträucher getarnt war und auch im Scheinwerferlicht kaum zu erkennen war,
-dass dann zu einem späteren Zeitpunkt gleich zwei Fahrzeugführer gleichzeitig aufmerksam wurden, anhielten und einen Notruf absetzten, noch bevor sie Günter Stoll entdeckt hatten und
-dass der Mann beschrieben werden konnte.

Die Frage zu dem Mann lautet vielmehr: Was hat er davor getan, wenn er der Fahrer war? Ich weiß es nicht. Auch nicht, warum er den Wagen ins Gebüsch gelenkt hat und was er überhaupt mit Herrn Stoll vorhatte.

Streusel schrieb:Und warum sollte der Fahrer beim Unfall überhaupt so schwer verletzt worden sein? Man geht ja davon aus, dass Stoll ungesichert auf dem Beifahrersitz kauerte oder lag, ohne durch den Unfall zusätzlich verletzt worden zu sein.

Er muss durch den Unfall nicht unbedingt schwer verletzt gewesen sein außer einer Kopfplatzplatzwunde durch einen Aufprall. Woher eine blutige Armverletzung des Unbekannten stammen könnte, weiß ich nicht.

Vielleicht weiß man auch durch die Rekonstruktion des Ablaufs anhand von Blutspuren, die von einem Anprall (gegen die Scheibe?) stammen, dass GS nicht selbst gefahren ist, weil dieser keine dazu passenden Verletzungen hatte.

Streusel schrieb:Stammt diese Beschreibung überhaupt von den LKW-Fahrern? Es wurde doch von einem hell gekleideten Mann, der offenbar am Arm verletzt war, gesprochen.

Laut Artikel in der Autobild stammt die Beschreibung von den LKW-Fahrern:

Ebenso wie auf den Sitzpolstern des Golf und dem weißen, blutigen Stück Kunststoff, das
die Polizei im November 1984 aus dem Dachhimmel über dem Fahrersitz schneidet. Womöglich stammt es von dem jungen blonden Mann, den Lkw-Fahrer Volker M. damals neben dem Wrack sieht und der verschwunden. ist, als M. die Unfallstelle erreicht: 20 bis 25 Jahre alt, 1,70 bis 1,80 Meter groß, schmales Gesicht, braune Jacke mit weißem Kragen, blutende Ver-
letzung am Arm. Er muss länger am Unfallort gewesen sein, denn M. fasst die Motorhaube des Wracks an. Sie ist kühl. Der Golf muss eine Zeitlang in der Böschung gestanden haben.

Die Haarfarbe (blond) haben sie auch gesehen.

Streusel schrieb:Ich bleibe bei meiner Theorie, nach der Stoll selbst fuhr und erst nach dem Unfall überrollt wurde.

Die ist prinzipiell auch nicht schlecht, aber wenn man Herrn Leppler beim Wort nimmt, dann wurde GS schon vor der Autobahnfahrt auf den Beifahrersitz gesetzt. Er muss dafür Anhaltspunkte haben.

Streusel schrieb:Es wurde doch von einem hell gekleideten Mann, der offenbar am Arm verletzt war, gesprochen.

Genauer gesagt wurde von einem hell gekleideten Mann gesprochen, der am Arm verletzt ODER dessen Kleidung am Arm verschmutzt war.

Ich nehme also mal an, man hat auf der hellen Kleidung dunkle Flecken gesehen, die von Blut stammen könnten, wobei aber nicht klar ist, ob es eigenes Blut (=Verletzung) oder Blut von jemand anderem (=Stoll?) war, evtl. auch einfach nur anderer Dreck.

Palio schrieb:Die ist prinzipiell auch nicht schlecht, aber wenn man Herrn Leppler beim Wort nimmt, dann wurde GS schon vor der Autobahnfahrt auf den Beifahrersitz gesetzt.

Das war doch von Beginn an klar, dass dies so gesehen wird. Wurde ja in Aktenzeichen xy so geschildert. Ich denke, dass dies ein Irrtum ist.

Palio schrieb:Einige Ermittlungsergebnisse sind mMn. definitiv zurückgehalten worden (Täterwissen).
Aus dem Bauch heraus werden die Schlussfolgerungen nicht gezogen worden sein.

Das vermute ich auch stark. Egal wie lange der Fall her ist und wie aussichtslos es ist, müssen sie ja bestimmte Ermittlungsergebisse zurückhalten. Dies dient besonders dazu um zu überprüfen ob jemand Märchen erzählt. Ich werde nie verstehen warum sich Leute zu Fällen melden und ausgedachte Dinge erzählen.

Palio schrieb:Beide LKW-Fahrer fühlen sich im Film aufgefordert, anzuhalten. Das ist nachvollziehbar, wenn ein Auto im Gebüsch feststeckt. Die beiden unterhalten sich aber nach dem Aussteigen nicht und sie verschaffen sich auch keinen Überblick. Anstatt zuerst zu dem Mann/zum Fahrzeug zu gehen und den Bedarf an Hilfe zu erfragen, ruft einer der beiden sofort den Notruf und verlangt Polizei und Notarzt. Vom schwerverletzten Günter Stoll im Auto wissen sie zu dem Zeitpunkt noch nichts.
Erst dann gehen sie laut der Darstellung im Film zum Fahrzeug und prüfen die Lage.

Ich denke, dass die Situation sich nicht so locker und unauffällig darstellte wie im Film gezeigt. Die beiden hätten dann etwas überreagiert.

Auch ein sehr guter Punkt. Die LKW Fahrer waren ja keine Hellseher. Die Darstellung war da wohl etwas unglücklich. Eventuell hat man es bewusst so gemacht um das zeitliche Limit für den Filmfall einzuhalten (sofern es eines gab. Habe nie die Längen der alten Filmfälle verglichen)

Palio schrieb:ch habe den Verdacht, dass sie möglicherweise nicht zuerst das Auto, sondern den Mann an oder auf der Straße im Scheinwerferlicht sahen

Falls das so gewesen ist, kann es sein, dass er etwas von dort.geholt hat. Vielleicht auch jemanden.

Palio schrieb:Die beiden unterhalten sich aber nach dem Aussteigen nicht und sie verschaffen sich auch keinen Überblick. Anstatt zuerst zu dem Mann/zum Fahrzeug zu gehen und den Bedarf an Hilfe zu erfragen, ruft einer der beiden sofort den Notruf

Würde ich nachts auf der Autobahn auch machen. Die Polizei alleine wegen der Absicherung, um Folgeunfälle zu vermeiden. Auch sollen schon LKWs nachts ausgeraubt worden sein.
Bezüglich des Notarztes erinnere ich, dass gesagt wurde, es gibt Verletzte und dass vereinbart wurde, man werde sich nochmal melden.

Palio schrieb:Er muss durch den Unfall nicht unbedingt schwer verletzt gewesen sein außer einer Kopfplatzplatzwunde durch einen Aufprall. Woher eine blutige Armverletzung des Unbekannten stammen könnte, weiß ich nicht.

Warum eine Kopfplatzwunde? Das Blut am Dachhimmel kann aus der Armwunde stammen, oder aus einer Ader des Arms.

Streusel schrieb:Ich bleibe bei meiner Theorie, nach der Stoll selbst fuhr und erst nach dem Unfall überrollt wurde.

Der Unfall kann sogar passiert sein, bevor der Herr Stoll im Wagen saß - ich halte das für unwahrscheinlich. Ich glaube auch nicht, dass er gefahren ist. Eher sollte genau dieser Eindruck erweckt werden.

Meine Vermutung ist weiterhin, dass der Herr Stoll einigen Personen bei ihren „krummem Machenschaften“ in die Quere gekommen ist. Dass er möglicherweise an diesem Abend das entscheidende Puzzleteilchen an Information erhielt, das ihn für diesen Personenkreis sehr gefährlich machte - oder von diesem Personen verdächtigt wurde, ihre Kreise gestört zu haben, und man diesbezüglich „Klar Schiff“ machen wollte. Möglicherweise ist das völlig eskaliert. Möglicherweise wurde der Herr Stoll aber auch Zeuge einer Eskalation.

@Streusel: Ist in der Zeit unmittelbar vor dem Mord an dem Herrn Stoll in der näheren Umgebung von Anzhausen jemand „verschwunden“ beziehungsweise seither vermisst?
Gab es damals einige ungewöhnliche / tragische Todesfälle unter jungen Erwachsenen in der Gegend?
In Hessen gibt es derartige Gerüchte.

dreizehner schrieb:Ich werde nie verstehen warum sich Leute zu Fällen melden und ausgedachte Dinge erzählen.

Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten:

- Jemand will sich wichtig machen
- Jemand hat es sich nicht selbst ausgedacht und weiß nicht, ob das Gehörte von Belang ist
- Jemand will mit vielen ausgedachten Geschichten von der Wahrheit ablenken - oder Ermittler beschäftigen, die so gar keine Zeitbhaben, die Wahrheit herauszufinden, weil sie Phantomen hinterherjagen

Traurig ist, dass dies den Herrn Stoll zu einer Mischung zwischen Sagengestalt und Comic- bzw. Witzfigur werden lässt.
Das macht mich sehr wütend.

Loewe78 schrieb:Ich glaube auch nicht, dass er gefahren ist. Eher sollte genau dieser Eindruck erweckt werden.

Dann hätte man Stoll zumindest auf den Fahrersitz gesetzt. Und möglicherweise bekleidet.

Streusel schrieb:Das war doch von Beginn an klar, dass dies so gesehen wird. Wurde ja in Aktenzeichen xy so geschildert. Ich denke, dass dies ein Irrtum ist.

Ich hab nochmal nachgesehen, was Herr Leppler zur Reihenfolge im Podcast sagt:

Ja, die Theorie, dass es sich hier um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, das halte ich nicht für nachvollziehbar. Zumindestens sind ja bei der Obduktion keine derartigen Verletzungen festgestellt worden. Es würde bedeuten, dass Stoll überfahren wird. Er wird in sein Fahrzeug gesetzt, auf den Beifahrersitz, und vermutlich wurde er dann von einer anderen Person bis zu dieser Auffindestelle des Fahrzeuges gefahren. Das ist möglich, dass so etwas stattgefunden hat.

Eher gehe ich davon aus, dass Stoll vielleicht, aus welchem Grund auch immer, gefügig gemacht werden sollte. Er sollte bestraft werden oder man wollte ihn einfach demütigen und hat ihn dann überrollt, ins Fahrzeug gesetzt und ihn zur Unfallstelle bzw. Auffindestelle gebracht, möglicherweise auch mit dem Hintergedanken: Er wird dort in seinem Fahrzeug schwerverletzt aufgefunden und irgendwelche anderen Leute holen Hilfe, damit man selbst nicht auffällt.

Die Reihenfolge "erst ins Fahrzeug setzen und dann zur Auffindestelle bringen" scheint doch recht sicher zu sein, das heißt, sie ist das Ergebnis der Spurenauswertung, ebenso wie "das Lenken in diese Böschung".
Den Sinn der Fahrt versteht Herr Leppler aber auch nicht, er bringt auch bei der Bestrafungsthese ein Rettungsmotiv ins Spiel.

Loewe78 schrieb:Warum eine Kopfplatzwunde?

Das war nur eine Überlegung, weil vor dem Auffinden von Günter Stoll der Notarzt verlangt wurde und weil ich zurückbehaltenes weiteres Wissen der Zeugen vermute, das mit den Schlussfolgerungen der Ermittler zusammenhängt. Zum Beispiel könnte die Spurenlage im Auto ein Anpralltrauma des Fahrers ergeben haben, aber Günter Stoll hatte keine dazu passende Kopfverletzung. Es muss daher ein anderer in die Böschung gefahren sein. Wenn einer der Zeugen (oder beide) bei dem unbekannten Mann eine solche Verletzung gesehen hat (haben), passt das a) zur Spurenlage im Auto und zur Annahme, dass ein anderer gefahren ist, b) erklärt es das Anhalten der Fahrer und Ordern des Notarztes, c) erklärt das Auftauchen eines Mann an der Autobahn, wie das vermutlich im Gebüsch gut verborgene Auto nach längerer Zeit (kalte Motorhaube) gleich zwei Fahrern auffiel. Ist aber rein spekulativ.

Streusel schrieb:Dann hätte man Stoll zumindest auf den Fahrersitz gesetzt. Und möglicherweise bekleidet.

Ja, ein planvolles Vorgehen ist hier nicht erkennbar, daher erwähnt Herr Leppler an der Stelle auch nur ein Rettungsmotiv. Die Spurensicherung hat also wohl nichts ergeben, was für ein anderes Vorhaben spricht.

Wenn wir davon ausgehen, dass GS gefahren wurde und nicht selbst fuhr, dann bleibt der Sinn der Fahrt völlig unklar. Wo wollte er mit ihm hin und warum lenkte der Mann das Auto unter großer Eigengefährdung in die Böschung und warum wartete er noch längere Zeit, bis er schließlich verschwand? Er machte anscheinend in der Zeit nichts - weder half er Herrn Stoll, indem er zum Beispiel zur nahegelegenen Notrufsäule ging, noch vollendete er eine Unfallinszenierung, noch brachte er GS endgültig um, noch flüchtete er.

Palio schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass GS gefahren wurde und nicht selbst fuhr, dann bleibt der Sinn der Fahrt völlig unklar.

Wie schon gesagt: Ich gehe davon aus, dass sich die Sache anders zugetragen hat. Und ich glaube auch nicht, dass die Spurenlage so viel hergibt, wie Du glaubst.
Man könnte ja auch annehmen, dass es für die Bestrafungsthese Hinweise gibt. Beispielsweise Brandwunden an Herrn Stoll, die auf ausgedrückte Zigaretten hinweisen. Die man aber bisher geheim hielt.
Ich gehe nicht davon aus, dass es solche Sachen gibt.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass es Spuren gibt, die der These Stoll sei selbst gefahren widersprechen. Man hat sich meiner Meinung nach auf ein bestimmtes Szenario festgelegt und will nicht mehr umdenken.

Palio schrieb:Wo wollte er mit ihm hin und warum lenkte der Mann das Auto unter großer Eigengefährdung in die Böschung und warum wartete er noch längere Zeit, bis er schließlich verschwand? Er machte anscheinend in der Zeit nichts - weder half er Herrn Stoll, indem er zum Beispiel zur nahegelegenen Notrufsäule ging, noch vollendete er eine Unfallinszenierung, noch brachte er GS endgültig um, noch flüchtete er.

Wir haben doch schon mal festgestellt, dass ein rationaler Akteur das so nicht gemacht hätte. Also: Entweder die Sache verlief anders oder dieser Mann handelte irrational. Sei es, dass er psychisch krank war, sei es dass er mit Drogen vollgepumpt war.

In diesem Szenario lebt G. Stoll nach dem Überrollen ziemlich lang. Er wird ja überrollt, durch die Gegend gefahren und bleibt dann bis der Golf erkaltet ist im Wagen sitzen. Nach Auffinden ist er sogar noch ansprechbar.

Streusel schrieb:In diesem Szenario lebt G. Stoll nach dem Überrollen ziemlich lang. Er wird ja überrollt, durch die Gegend gefahren und bleibt dann bis der Golf erkaltet ist im Wagen sitzen. Nach Auffinden ist er sogar noch ansprechbar.

Auch ein Punkt, der nicht ganz vernachlässigt werden sollte. Mir ist noch eine weitere theoretische Möglichkeit des Ablaufs eingefallen.

Zunächst nochmal die Aussagen von Herrn Leppler zur Reihenfolge (aus dem Podcast und Az XY):

Palio schrieb:Es würde bedeuten, dass Stoll überfahren wird. Er wird in sein Fahrzeug gesetzt, auf den Beifahrersitz, und vermutlich wurde er dann von einer anderen Person bis zu dieser Auffindestelle des Fahrzeuges gefahren

Palio schrieb:hat ihn dann überrollt, ins Fahrzeug gesetzt und ihn zur Unfallstelle bzw. Auffindestelle gebracht

Palio schrieb am 04.10.2023:Die Verletzungen, an denen Günter Stoll gestorben ist, besagen nämlich eindeutig, dass er von einem fremden Auto überfahren worden ist. Und zwar, und das gibt der Sache noch eine mysteriöse Note, in völlig unbekleidetem Zustand. Erst danach ist der Schwerverletzte Mann in seinen eigenen Wagen geladen, und - wie wissen wir nicht - zum späteren Fundort gebracht worden.

Es fällt auf, dass Herr Leppler immer von einem Fahren bis zur Fundstelle spricht, nicht von der Autobahn. Vielleicht geht es nur um eine kurze Strecke, für die ein fremder Fahrer anzunehmen ist?

Wenn man davon ausgeht, dass Km 37.19 die Stelle markiert, an der der Wagen von der Autobahn abkam und die These einbezieht, dass auf der Wiese (vgl. Bild 104) ein Richtungswechsel stattfand, gibt es noch eine Möglichkeit, nämlich einen Fahrerwechsel nach dem ersten Crash.

Herr Leppler sagt bekanntlich im Podcast:

Palio schrieb am 24.09.2023:Die Spurensicherung hat ergeben, dass offensichtlich das Fahrzeug in diese Böschung gefahren/gelenkt wurde, von wem auch immer. Fraglich ist, welche Person das war, ob es diese Person war, die geflüchtet ist.
Also es musste davon ausgegangen werden, dass der schwerverletzte Mann in dem Fahrzeug das Fahrzeug selbst hätte nicht führen können

Es ist auch folgende Reihenfolge denkbar:
GS fährt selbst über die Autobahn. Er kommt von der Autobahn ab und fährt durch den Gebüschstreifen in die Wiese. Er steigt nach einiger Zeit aus und wird auf der Kattenohler Straße überrollt. Die Motorhaube ist mittlerweile wieder kalt geworden. Der Fahrer des Überrollfahrzeugs setzt ihn in den Golf, der auf der Wiese von der Kattenohler Straße aus gut zu sehen ist und fährt ihn in das Waldstück, der Motor wird dadurch nicht wieder warm und die Motorhaube kühlt schneller wieder ab. Nachdem der Wagen dorthin verbracht wurde, wird er dann recht bald von den LKW-Fahrern entdeckt. Die Frage ist, warum fährt der Mann GS in das Waldstück an die Autobahn?
Herr Leppler vermutet:

Palio schrieb:möglicherweise auch mit dem Hintergedanken: Er wird dort in seinem Fahrzeug schwerverletzt aufgefunden und irgendwelche anderen Leute holen Hilfe, damit man selbst nicht auffällt.

Dadurch wäre erklärt:

Kalte Motorhaube,

Standposition quer zur Fahrbahn,

die behauptete Reihenfolge Überrollen, Verbringen ins Fahrzeug, Fahren zur "Fundstelle",

das bewusste Lenken in die Böschung,

die Überlebensdauer von GS wäre weniger lang,

die späte Entdeckung des Fahrzeuges (es stand vorher nicht so nah an der Autobahn und konnte von dort nicht gesehen werden),

eine lange untätige Wartezeit beim Golf durch den Unbekannten entfällt.


Dagegen spricht die unnötige Eigengefährdung. Nachvollziehbar wäre das Verhalten des Mannes auch bei dieser These nicht.

An welcher Stelle wird eigentlich sinngemäß oder wörtlich gesagt, dass die Fundstelle (erweitert um die Umgebung) als Ort des Überrollens ausgeschlossen wird? Aus welchem Zitat ergibt sich das?

Palio schrieb:Die Reihenfolge "erst ins Fahrzeug setzen und dann zur Auffindestelle bringen" scheint doch recht sicher zu sein, das heißt, sie ist das Ergebnis der Spurenauswertung, ebenso wie "das Lenken in diese Böschung".
Den Sinn der Fahrt versteht Herr Leppler aber auch nicht, er bringt auch bei der Bestrafungsthese ein Rettungsmotiv ins Spiel.

Stimmt. Das erscheint nicht sinnvoll.

Palio schrieb:Wo wollte er mit ihm hin und warum lenkte der Mann das Auto unter großer Eigengefährdung in die Böschung und warum wartete er noch längere Zeit, bis er schließlich verschwand? Er machte anscheinend in der Zeit nichts - weder half er Herrn Stoll, indem er zum Beispiel zur nahegelegenen Notrufsäule ging, noch vollendete er eine Unfallinszenierung, noch brachte er GS endgültig um, noch flüchtete er.

Deshalb die Vermutung, dass zuerst das Auto irgendwo abgestellt wurde in der Annahme, der Herr Stoll sei tot - und im Anschluss erst der Herr Stoll wieder zum Auto gebracht wurde, weil festgestellt wurde, der Herr Stoll lebt und wird in seinem „Versteck“ auf sich aufmerksam machen. Zurückgebracht entweder zu der Wiese, oder zu dem Parkplatz Brunsbecke, der keine 2 km entfernt ist.
Eventuell sah die ursprüngliche Planung vor, der Herr Stoll wird erfolgreich eingeschüchtert, hält fürderhin gesichert seinen Mund / kommt einem nicht mehr in die Quere, steigt mit weichen Knien und blass um die Nase in seinen floridablauen Golf BJ 78, um nach Hause zu entschwinden. Dann kam es anders.
Gegebenenfalls hat man als Krimineller den Herrn Stoll auch quasi vor dem Geschäftsplatz der Konkurrenz, oder eines anderen „Verbrechergewerkes“ abgestellt. An den Parkplätzen und der Autobahn wurde / wird schwunghafter Drogenhandel betrieben. Vielleicht wollte man von sich selbst ablenken.

Streusel schrieb:Also: Entweder die Sache verlief anders oder dieser Mann handelte irrational. Sei es, dass er psychisch krank war, sei es dass er mit Drogen vollgepumpt war.

Oder wir können uns derzeit noch nicht vorstellen, wann und warum diese Handlung sinnhaft wäre.
Wer mit Drogen vollgepumpt ist, kann unter Umständen für eine gewisse Zeitdauer einfach gar nicht handeln, egal wie sehr das nötig wäre. Wenn Handlungen wieder möglich sind, funktioniert neben der Wahrnehmung eventuell auch der linke Arm nicht regelhaft, wirkt als wäre er verletzt - ist das auch, nur eben innerlich. Bei der Applikation mancher Drogen kann auch ein Blutfleck am Himmel über dem Autositz entstehen, auf dem man gerade sitzt.

Das hätte der Herr Stoll aber nicht zugelassen, wäre er anwesend und handlungsfähig gewesen, genausowenig, dass jemand außer ihm den Wagen fährt. Letzteres vielleicht wegen der Versicherung?
Wenn er anwesend war, war er also nicht handlungsfähig.

Palio schrieb:s fällt auf, dass Herr Leppler immer von einem Fahren bis zur Fundstelle spricht, nicht von der Autobahn. Vielleicht geht es nur um eine kurze Strecke, für die ein fremder Fahrer anzunehmen ist?

Naja, die Fundstelle ist auf der Autobahn.
Es können ja auch mehrere Strecken sein, die ein oder mehrere fremde Fahrer zurücklegten.

Palio schrieb:Es ist auch folgende Reihenfolge denkbar:
GS fährt selbst über die Autobahn

Implizit nehmen die meisten sicher an, dass der Herr Stoll und sein Auto sich quasi synchron bewegt haben. Also, der Wagen und der Herr Stoll waren gemeinsam unterwegs, bis der Wagen kaputt war.

Das muss nicht notgedrungen sein: Der Herr Stoll und sein Auto können ab der letzten gesicherten Sichtung getrennte Wege gegangen / gefahren sein. Entweder die ganze Strecke, oder Teile davon.

Im äußerst unwahrscheinlichen Extremfall kann der Herr Stoll mit 250 bis 300 km/h gefahren worden sein, und sein Wagen Teile der Strecke gar nicht auf der Autobahn, sondern beispielsweise auf einem offenen Güterwagen, abgedeckt oder offen.
Letzteres ist zwar noch unwahrscheinlicher - aber auch nach 40 Jahren könnte man sich daran erinnern, wenn man nachts einen floridablauen Wagen auf einem offenen Güterwagen gesehen hätte.

Loewe78 schrieb:wieder zum Auto gebracht wurde,

Auch hier dachte ich beim Schreiben ganz automatisch, der Herr Stoll wurde an den Ort zurückgebracht, wo er von seinem Wagen getrennt wurde.
Obwohl ich das eigentlich nicht (unbedingt / ausschließlich so) meinte.

Zu den Parkplätzen / dem Autobahnabschnitt kam mir noch in den Sinn: Das könnte auch quasi eine „Visitenkarte“ sein: Schau her, so sind wir, wenn man uns in die Quere kommt / uns hintergeht.
Im Nachlauf scheint das zumindest so genutzt worden zu sein - ob von der Organisation der Täter, oder der „Konkurrrnz“, sei dahingestellt.