Der Yogtze-Fall

cyclic schrieb:Wir dürften uns einig sein, dass eine gerade Strecke über 60m unmöglich ist. Aber selbst mit dem Knick landen wir noch ca. 14m im Wäldchen und eher etwas unter dem Niveau der A45. Steile Böschung ist da für mich nirgends zu finden, jedenfalls nicht so dass der Wagen aufsitzen und mind. das rechte Hinterrad in der Luft hängen könnte. Auch kann ich mir schwer vorstellen, dass die Kiste mind. 14m in den Wald fährt und dann da noch gesehen wurde. Und schon gar nicht die Gesichtsform des Nicht-Freunds.

Bisher wird die Stelle mit jeder neuen Info, jedem neuen Bild, das ich finde und z.T. in mein Modell übernehme immer unwahrscheinlicher (abgesehen davon, dass ich ohnehin eher der Angabe bei AZ-XY vertraue als einem 32 Jahre später entstandenen Auto-Bild-Artikel).

An der Stelle hat sich jedoch einiges getan. Heute ist dort die Böschung abgetragen und es sind riesige Kiesberge dort (siehe Street View). Man sieht nichts mehr von der einstigen Böschung und wie steil diese war oder nicht.

cyclic schrieb:Wieviel Fehlertoleranz wollen wir dem Autor denn zugestehen, wenn er so (über-)präzise "km 37.190" angib

In den 80er Jahren wurden nach Unfällen mit Ölkreide Striche auf die Straßen gemacht. Dann liefen Beamte mit Hodometern von den nächsten Kilometerpunkten zur Unfallstelle. Die sind üblicherweise sehr genau, auf die Distanz eher auf den Zentimeter bis Dekameter als auf den Meter.
Wo das nicht möglich war, wurde mit sehr langen Maßbändern gearbeitet. Vielleicht stellenweise bis heute - ein Lassrentfernungsmesser ist deutlich schwerer auf einwandfreie Funktion zu prüfen.

Wenn da also eine Distanz auf den Meter genau angegeben ist, dann stimmt die. Ich vermute, man wird von zwei Richtungen auf den Dekameter genau gemessen haben, und sich dann auf den Meter geeinigt haben.

cyclic schrieb:Wenn ich mich aber mal kurz auf dieses Idee einlasse: Dann sähe das so ungefähr aus?:

Ja so in etwa, schöne Darstellung. Wobei die erste Strecke etwas spitzwinkliger wäre und die Strecke im Unterholz etwas näher an der Fahrbahn enden würde, es muss ja auch nicht so schnurgerade gefahren worden sein.

cyclic schrieb:Steile Böschung ist da für mich nirgends zu finden, jedenfalls nicht so dass der Wagen aufsitzen

Es mag da im Unterholz eine temporäre Senke gegeben haben, abweichend vom kartierten Höhenniveau. Außerdem können wir uns auch nur mit ungefähren Angaben und zeitlich nicht ganz exakten historischen Karten der Situation annähern.

cyclic schrieb:Bisher wird die Stelle mit jeder neuen Info, jedem neuen Bild, das ich finde und z.T. in mein Modell übernehme immer unwahrscheinlicher

Für mich ist es genau umgekehrt: Während die Nähe zur Abfahrt Hagen Süd schon immer klar kommuniziert wurde und für mich außer Frage stand und steht, ergibt sich durch die Infos im Autobild-Artikel und Herrn Lepplers Kommentar im Podcast nun ein klareres Bild der Unfallstelle.

cyclic schrieb:und dann da noch gesehen wurde. Und schon gar nicht die Gesichtsform des Nicht-Freunds.

Das war mir ja schon immer unverständlich:

Palio schrieb am 14.10.2023:Schmales Gesicht? Braune Jacke mit weißem Kragen und Blut am Arm, 20-25 Jahre alt? Wo kommen diese Wahrnehmungen her?

Palio schrieb am 24.10.2023:Man muss sich beim Bild oben noch die Bepflanzung dazwischen denken. Das Gebüsch war/lag höher als der Golf und hatte eine gewisse Breite. Ich habe immer noch Probleme damit, mir vorzustellen, wie der Wagen hinter der dunklen Dickichtwand gesehen werden konnte. Das Gesicht eines Menschen auf die Entfernung zu sehen, behindert durch Dunkelheit und Büsche, halte ich für noch weniger realistisch. Eine Gesichtswahrnehmung war ja sogar ohne Gebüsch bei der filmischen Nachstellung ausgeschlossen.

Und ich denke, hier wird uns nicht alles gesagt.

Loewe78 schrieb:Dann liefen Beamte mit Hodometern von den nächsten Kilometerpunkten zur Unfallstelle

Danke für die Info.

Ich möchte an dieser Stelle leise an einen Umstand erinnern, der in der angeregten Diskussion in ehrlicher Bemühung um Licht in dieser düsteren Angelegenheit untergegangen ist.

Der Herr Günter Stoll wurde vorgestern vor 39 Jahren, am 26.10.1984, unter bis heute ungeklärten, aber sehr grausamen Umständen zu Tode gebracht und wahrscheinlich ermordet.
Es hat den Anschein, er sei in die Autobahnböschung verbracht worden, respektlos wie ein lästiger Gegenstand, nicht in Würde, wie das einem Menschen durch einen oder mehrere andere Menschen gebührt.
Trotz aller Bemühungen war es bislang nicht möglich, Freunde und Angehörige über die Umstände des Geschehens umfassend aufzuklären.

Möge Günter Stoll in Frieden ruhen, und mögen auch die Angehörigen einen Umgang gefunden haben, mit dem sie sein können

Palio schrieb:Palio schrieb am 14.10.2023:
Schmales Gesicht? Braune Jacke mit weißem Kragen und Blut am Arm, 20-25 Jahre alt? Wo kommen diese Wahrnehmungen her?

Zitat von PalioPalio schrieb am 24.10.2023:
Man muss sich beim Bild oben noch die Bepflanzung dazwischen denken. Das Gebüsch war/lag höher als der Golf und hatte eine gewisse Breite. Ich habe immer noch Probleme damit, mir vorzustellen, wie der Wagen hinter der dunklen Dickichtwand gesehen werden konnte. Das Gesicht eines Menschen auf die Entfernung zu sehen, behindert durch Dunkelheit und Büsche, halte ich für noch weniger realistisch. Eine Gesichtswahrnehmung war ja sogar ohne Gebüsch bei der filmischen Nachstellung ausgeschlossen.

Es könnte sein, dass da Beschreibungen des Anhalters, der angeblich fast zeitgleich in Gegenrichtung stand, mit einfließen. Es kann durchaus sein, dass sich ein Journalist gesagt hat, dieser Anhalter müsse doch der Fahrer sein und die Beschreibung des Fahrers entsprechend angepasst hat.
Darum wäre es mal hilfreich zu unterscheiden, wer wann welche Beschreibungen abgegeben hat. Hat die Polizei jemals den, der um das Auto herumging als mit "spitzem Gesicht" und mit "Brauner Jacke mit weißem Kragen" bekleidet beschrieben? Oder stammen diese Informationen doch woanders her?

Palio schrieb:Und ich denke, hier wird uns nicht alles gesagt.

Dann kann man die Diskussion hier wohl aufgeben.

Streusel schrieb:Dann kann man die Diskussion hier wohl aufgeben.

Es ist ja alles ein großes Rätselraten, sowohl bei der Straftat, als auch bei jedem kleinen Detail. Die festgestellte Temperatur der Motorhaube wird mal als 'schon lange kalt', mal als 'schnell wieder kaltgeworden' (weil Motor nicht richtig warmgefahren), mal als 'noch nicht erwärmt' gedeutet. Die Nacktheit wird mal als Zwang, mal als Freiwilligkeit gedeutet. Die Verfolgungsängste des GS sind mal real begründet, mal Ausfluss von Einbildung. Das Überrollen passierte mit Absicht oder auch versehentlich. Der Besuch bei Frau Hellfritz wird mal als Hilferuf eines Psychotikers, mal als Rettungsanker nach einem Ultimatum gedeutet. Der Sturz vom Kneipenstuhl war mal ein vertuschter Übergriff der kriminellen Yogtze-Organisation, mal erstes Anzeichen einer neurologischen Erkrankung. Alles ist mehrdeutig, über so gut wie nichts besteht ein Konsens. Sogar die Unfallstelle wird mal kurzerhand 10 km weiter weg von der Ausfahrt Hagen-Süd platziert und du dachtest doch mal, dass die LKW-Fahrer vielleicht den schwerverletzten GS selbst gesehen haben könnten, der um sein Auto lief.
Gerade weil man jedes Detail unterschiedlich interpretieren und mit eigenen Spekulationen anreichern kann und gerade weil in der Ermittlungsakte noch etwas mehr stehen wird, als in den Berichten über den Fall, dieser aber trotzdem ungelöst ist, hält die Diskussion so lange an.

Ich enthalte mich derzeit mal den Spekulationen zu Tat und Täter und schaue mir nur die (mehrdeutigen) Fakten an. Dabei versuche ich zu berücksichtigen, dass die Ermittler Gründe haben werden für ihre Ergebnisse und Schlussfolgerungen, uns aber auch nicht alles sagen.

Palio schrieb:Gerade weil man jedes Detail unterschiedlich interpretieren und mit eigenen Spekulationen anreichern kann und gerade weil in der Ermittlungsakte noch etwas mehr stehen wird, als in den Berichten über den Fall, dieser aber trotzdem ungelöst ist, hält die Diskussion so lange an.

Ja natürlich gibt es viel Spielraum für eigene Gedanken, weil man eben sehr wenig weiß. Zu diesem "man" gehört auch die Polizei.
Eine andere Sache ist es, wenn man davon ausgeht, dass die Polizei wesentliche Informationen zurückhält. Dann braucht man sich keine eigenen Gedanken zu machen, sondern kann die Gedanken der Polizei überlassen.

Palio schrieb:und du dachtest doch mal, dass die LKW-Fahrer vielleicht den schwerverletzten GS selbst gesehen haben könnten, der um sein Auto lief.

Das denke ich auch heute noch. (Wenn man das "lief" durch "bewegte" ersetzt.)

Streusel schrieb:Das denke ich auch heute noch. (Wenn man das "lief" durch "bewegte" ersetzt.)

Einer der LKW Fahrer hatte hier mal mitgeschrieben und auch eine Antwort von der Staatsanwaltschaft geteilt. Da klang das aber nicht so, dass er GS laufen hat sehen.
Er hatte geschrieben, dass dies ein schrecklicher Anblick war, den er niemals wieder vergessen wird.

dreizehner schrieb:An der Stelle hat sich jedoch einiges getan. Heute ist dort die Böschung abgetragen und es sind riesige Kiesberge dort (siehe Street View). Man sieht nichts mehr von der einstigen Böschung und wie steil diese war oder nicht.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass es Luftbilder von 1988-1994 gibt und danach etwa alle 5 Jahre neue bei tim-online.nrw.de (die man hier und auch sonst überall benutzen darf), dass es darüberhinaus bei GoogleEarth historische Luftbilder gibt (die man hier nicht screenshoten darf, aber wer sich für die Örtlichkeit interessiert sollte sich die auch mal ansehen), dass es bei mapillary.com Dashcam-Bilder aus Privat-PKW ähnlich StreetView gibt, wo es aus beiden Richtungen Fahrten gibt die vor den Bauarbeiten bzw. bei deren Beginn, wo nur Bäume und Büsche abgeholzt wurden, aufgenommen wurden? Man kann sich eigentlich sogar ein recht genaues Bild der örtlichen Gegebenheiten verschaffen, wenn man will.

Loewe78 schrieb:Wenn da also eine Distanz auf den Meter genau angegeben ist, dann stimmt die. Ich vermute, man wird von zwei Richtungen auf den Dekameter genau gemessen haben, und sich dann auf den Meter geeinigt haben.

Gut, gut. Die Frage ist doch jetzt aber zu welchem Punkt? Was steht denn üblicherweise als Unfallort in so einem Fall in den Akten? Die Stelle wo das Fahrzeug final zum Stehen kam und aufgefunden wurde oder die Stelle wo er erstmals erkennbare Spuren neben der Fahrbahn hinterlassen hat, oder meinetwegen wo er den ersten Busch umgenietet hat?

Loewe78 schrieb:Möge Günter Stoll in Frieden ruhen, und mögen auch die Angehörigen einen Umgang gefunden haben, mit dem sie sein können

Schön gesagt.

Palio schrieb:Wobei die erste Strecke etwas spitzwinkliger wäre und die Strecke im Unterholz etwas näher an der Fahrbahn enden würde, es muss ja auch nicht so schnurgerade gefahren worden sein

Die Kreissegmente deuten den "Aktionsradius" an, einmal für die gerade Strecke und einmal für die geknickte Strecke. Irgendwo zwischen den beiden Kreissegmenten müsste der Golf dann gelegen haben. Wobei für mich alles was > 10m neben der Fahrbahn ist (die ja auch noch einen Pannenstreifen hat) ausscheidet, weil da nicht nur keine Gesichtsformen sondern der ganze Golf praktisch nicht mehr erkennbar gewesen wäre (auch nicht mit angeschalteter funzeliger Innenbeleuchtung).

cyclic schrieb:dass es bei mapillary.com Dashcam-Bilder aus Privat-PKW ähnlich StreetView gibt, wo es aus beiden Richtungen Fahrten gibt die vor den Bauarbeiten bzw. bei deren Beginn, wo nur Bäume und Büsche abgeholzt wurden, aufgenommen wurden? Man kann sich eigentlich sogar ein recht genaues Bild der örtlichen Gegebenheiten verschaffen, wenn man will.

Dass war mir nicht bekannt. Sorry.

Die Luftbilder kannte ich schon vorher, aber aus denen konnte ich nicht ersehen wie steil die Böschung war.

cyclic schrieb:Was steht denn üblicherweise als Unfallort in so einem Fall in den Akten? Die Stelle wo das Fahrzeug final zum Stehen kam und aufgefunden wurde oder die Stelle wo er erstmals erkennbare Spuren neben der Fahrbahn hinterlassen hat, oder meinetwegen wo er den ersten Busch umgenietet hat?

Üblicherweise wird alles vermessen, jede Lackspur, abgefallene Fahrzeugteile... Ich meine mich zu erinnern, dass die Beamten die Fahrzeugposition bestimmt haben, und dann von dort aus die anderen relevanten Spuren nachgemessen haben, als ich das als kleiner Junge beobachtete. Das war aber keine 60m lange Unfallstelle.
Jedenfalls möchte man ja anhand der Spuren u.a. die Geschwindigkeit bestimmen, und ob der Fahrer reagiert hat.

Vielleicht kennt jemand einen Beamten, der Unfallermittlungen macht und kann nachfragen?

Ich finde es ja schon auffällig, dass die Auto-Bild den Unfallort in eine Linkskurve setzt während der eingezeichnete Ort bei AZ-XY ebenfalls im Bereich einer Linkskurve liegt und zwar der einzigen anderen die überhaupt in Betracht kommt (die anderen sind auf Brücken oder haben deutlich abfallende Böschungen.

Ich habe ja beide Stellen in einem 3D-Tool grob nachmodelliert - anhand Luftbildern, Höhendaten und "StreetView"-Bildern. Und ich finde es total irre wie ähnlich sich die beiden Stellen sind, bzw. auf Bildern von 1984 in Richtung Süden sehen müssen.

Hier die beiden Modelle im Überblick:

Original anzeigen (0,8 MB)

In das Hagen-Süd-Modell habe ich eine Kamera platziert - ein paar Meter neben der Fahrbahn und ein paar Meter südlich (also vor) km 37.19, zurück Richtung Süden blickend. Im Rehweg-Modell habe ich dann eine Position gesucht, die einen möglichst ähnlichen Ausblick zeigt. Und so sieht das dann aus:

Original anzeigen (0,6 MB)

Die Schilder (Hagen-Süd 1000m Rückseite, bzw. Lüdenscheid Nord 1000m) wären evtl. Unterscheidungskriterien. Nadel- vs. Laubbäume schräg gegenüber, falls erkennbar und die Notrufsäule + Leitplanke am Rehweg, falls es die so schon gab (die Notrufsäule könnte aber ursprünglich z.B. ein paar Meter weiter entfernt vom Fahrbahnrand in dem Durchgang zum Parkplatz gestanden haben).

Ich hatte erst angenommen, dass der Golf, sollte Rehweg stimmen, auf dem Trennstreifen zwischen Parkplatz und A45 liegen geblieben wäre. Im verfeinerten Modell tendiere ich nun deutlich eher dazu, dass der Golf zunächst über das nördlichste Ende dieses Grünstreifens hinweggerumpelt ist, dann quer über die Ausfahrt des Parkplatzes, um dann dahinter noch ein gutes Stück die Böschung hoch zu fahren.
So ungefähr (oben - unten nochmal der Vergleich zu km 37.19):

Original anzeigen (0,4 MB)

Damit kommt man auf ca. 60m und trotzdem bliebe der Wagen so liegen, dass man ihn sehen kann (am besten wohl beim Verlassen des Parkplatzes). Auch gibt es dort eine rel. steile Böschung mit einem Knick, wo das deutlich abflacht, so dass der Wagen dort aufsitzen und in der von den Polizeifotos bekannten Position liegen bleiben konnte. Das erkennt man auch hier unter "Geländeneigung" bei tim-online.nrw.de wo hier Neigungen von 60° markiert sind:



Irgendwo im Bereich des Pfeils müsste der Golf dann gestanden haben.

cyclic schrieb:Im verfeinerten Modell tendiere ich nun deutlich eher dazu, dass der Golf zunächst über das nördlichste Ende dieses Grünstreifens hinweggerumpelt ist, dann quer über die Ausfahrt des Parkplatzes, um dann dahinter noch ein gutes Stück die Böschung hoch zu fahren.

Ich zweifle daran. Das wäre doch erwähnt worden, wenn der Golf über die Ausfahrt des Parkplatzes gerollt wäre.

Streusel schrieb:Ich zweifle daran. Das wäre doch erwähnt worden, wenn der Golf über die Ausfahrt des Parkplatzes gerollt wäre.

Man hätte dies definitiv angesprochen und auch gefragt ob zur fraglichen Zeit jemand genau dort etwas gesehen haben könnte.

Auf den mir bekannten Bildern ist auch kein Parkplatz zu sehen und erahnen. Leider sind diese hier nicht postfähig

Der Parkplatz Rehweg ist einfach viel zu weit weg. Er liegt einen Kilometer hinter der Auffahrt Lüdenscheid Nord und über 10 km entfernt von der Abfahrt Hagen-Süd.

Hier nochmal die Verhältnisse im Überblick:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.tim-online.nrw.de/tim-online2/

Die oberste Nadel markiert die Abfahrt Hagen-Süd und die darunter die Stelle bei der Kattenohler Straße. Bei der unteren Markierung liegt der Parkplatz Rehweg, der es @cyclic irgendwie angetan ist, den man mE. aber als Fundstelle ausschließen kann. In allen Berichten und auch im XY-Film ist mehrfach die Rede von "kurz vor der Abfahrt Hagen-Süd". Der Parkplatz Rehweg ist nicht kurz vor der Abfahrt Hagen-Süd.

dreizehner schrieb:Auf den mir bekannten Bildern ist auch kein Parkplatz zu sehen und erahnen

Man sieht auf dem Stern Crime-Fahrspur-Foto weder einen Parkplatz noch eine Brücke im Hintergrund.

Blick beim Rehweg:
https://maps.app.goo.gl/arok3Eh6R39kJF4f7

Blick bei Km 37.19:
https://maps.app.goo.gl/7skdrLgvhRhCEWvq8

Ich bin mir sicher, dass die unmittelbare Nähe zur Abfahrt Hagen Süd stimmt und durch den Autobildartikel mit der Autobahnkilometerangabe 37.19 präzisiert wurde. Die Stelle passt. Sie wird genannt im Kontext mit anderen konkreten Angaben (60 Meter, quer zur Fahrbahn, brennende Innenbeleuchtung), die sich der Autor wohl kaum einfach ausgedacht haben wird. Der optische Eindruck der Kurve und der Umgebung passt auch, wenn man gewisse Veränderungen in der Vegetation miteinbezieht. Die auf den Schwarzweißfotos vom Golf im Unterholz zu erahnende ansteigende Böschung wird auf der von der A45 abgewandten Seite einer leichten Böschung liegen. Dahinter kann ja durchaus in dem betreffenden Bereich eine Senke gewesen sein. Mit einer teilweisen Fahrt über eine Wiese wäre die lange Strecke zu erklären, die der Golf weitergebrettert ist und mit einem zweiten Stunt in ein Gebüsch nach einem Richtungswechsel wäre die Aussage von Herrn Leppler eines "Lenkens in diese Böschung" zu erklären. Die Motorhaube konnte kalt werden, weil der Wagen im Gebüsch von der Autobahn aus einem PKW heraus nicht zu sehen war.

Palio schrieb:Blick beim Rehweg:

Korrektur:
https://maps.app.goo.gl/naCZjvW11RwRNUD67

Das ist der Rehweg, ich hatte übersehen, dass der ja noch ein ganzes Stück weiter weg von Hagen-Süd ist als die Stelle oben.
Beim Rehweg sieht man in Streetview leider nicht viel, weil da LKW die Sicht versperren.

Aus den genannten Gründen schließe ich die Stelle so weit südlich aber aus.

Streusel schrieb:Ich zweifle daran. Das wäre doch erwähnt worden, wenn der Golf über die Ausfahrt des Parkplatzes gerollt wäre.

Prinzipiell wäre es möglich, dass aus taktischen Gründen ein falscher Ort beschrieben wird, oder mehrere Orte beschrieben werden, die eventuell alle nicht zutreffen:

Falls jemand eine logische Erklärung für ein Detail oder für den Gesamtablauf hat, müsste das am neu gewählten Ort abbildbar sein.

Falls jemand Angaben zur Sache macht, und der falsche Ort ist in der Angabe enthalten, war's wohl aus dem Paulaner-Garten.

Es sei denn, man wäre arbeitsteilig vorgegangen, und nicht alle Beteiligten wissen alles von allen Schritten, die durchgeführt wurden.
Dann könnte nur der Kopf der Aktion über alle Schritte genau Auskunft geben - wüsste aber wiederum nicht, ob alles gemäß seiner Vorstellungen umgesetzt wurde. Das Bild wärr also etwas wage.
Die anderen Akteure könnten jeweils über den Schritt berichten, an dem sie mitgewirkt hatten, oder von einem Beteiligten gehört haben. Den Rest müssten sie sich zusammenreimen. Hierzu wären die Angaben wage bis völlig falsch.

Aus dem Podcast ergeben sich auch noch Hinweise auf die Nähe zu Hagen und die neben der Autobahn verlaufende (Kattenohler) Straße:

(Ab Min. 7:20)

Die Beamten suchen die Umgebung nach dem verschwundenen jungen Mann ab. Eine hinzugezogene Streife der Polizei Hagen übernimmt die Absuche der Straße, die neben der Autobahn verläuft.

Herr Leppler berichtet bei Min 10:20, dass Frau Stoll informiert wurde und recht bald nach Hagen ins Allgemeine Krankenhaus gekommen sei, wohin ihr Mann verbracht wurde.
Von der Unfallstelle bei Km 37.19 ist das Hagener Agaplesion Krankenhaus das nächstgelegene.
Vom Rehweg-Parkplatz wäre das Klinikum Lüdenscheid näher.