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Der Yogtze-Fall

15.107 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Yogtze-Fall

Der Yogtze-Fall

15.12.2024 um 08:07
Zitat von AnnemausAnnemaus schrieb:Wenn an der Sache mit der Erpressung durch Stoll wirklich etwas dran sein sollte, könnte es sein, dass man ihn dazu gezwungen hatte, sich zu entkleiden, um sicherzugehen, dass er kein Diktiergerät zum Aufnehmen des Gesprächs an seinem Körper befestigt hatte oder so.
Für mich ist nicht entscheidend warum er nackt war und warum man ihn überrollte. Letztendlich ist das reine Spekulation.

Für mich entscheidend ist, einen nackten und noch lebenden Mann SICHTBAR in einem Auto über eine Autobahn zu karren mit dem Risiko, in eine Kontrolle zu geraten bzw. von einem LKW Führerhaus exponiert gesehen zu werden. Der Unfall war da nur das Tüpfelchen auf dem i.


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Der Yogtze-Fall

15.12.2024 um 08:31
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Ich weis gar nicht warum hier immer so auf den Besuch im Papillon festgehalten wird.
Der Sturz ist doch der einzige Grund das dies erwähnt wird.
Ich finde die Erwähnung des Sturzes sehr wichtig.
Angeblich verletzte sich GS am Kopf und bekam vom wirt ein Pflaster.

Ich weiß nicht, was ihr dazu denkt, aber normalerweise verletzt man sich nicht am Kopf, da man versucht mit den Händen zuerst aufzukommen.

Nach hinten kann er auch nicht gekippt sein, da GS die Kopfverletzung im vorderen Bereich hatte.

Falls die Hände nicht mitgespielt hatten müsste theoretisch ein gesundheitliches Problem bestanden haben.

Blutdruckabfall, Schwindel.

Einer dieser Ursachen das der Blutdruck in den Keller rauscht könnten etreme Ängste gewesen sein.

Vielleicht hatte GS wirklich Probleme mit paar Leuten, die Stammgäste vom Papillon, welche GS kannte wussten davon aber nichts, da die sich gegenseitig gar nicht kannten und GS dies dort auch nie erwähnt hatte. So gut waren die Papillon Freunde dann doch nicht mit GS befreundet aber man kannte sich und GS fühlte sich in gewisser weiße dort sicher und geborgen.

Es gibt halt Kneipenhänger, die kennen die Leute nur durch Kneipenbesuche und andere die sich vielleicht regelmäßiger sehen, da diese vielleicht auch so zusammen im Darts-Club sind.

Im ersteren Fall kennt man die Leute eben nicht gut genug um sich anzuvertrauen, da auch keine Hilfe zu erwarten gewesen wäre.. aber man wüsste, dass einem in der Kneipe nichts passieren könnte, da die möglichen Feinde nicht wissen wie gut er die Leute dort kennt oder GS aus anderen Gründen wusste, dass er dort nichts zu befürchten hatte.

Auf der Fahrt dort hin zur Kneipe schaukelte die Angst hoch soweit hoch. Der Blutdruck könnte sich, las er sich auf den Hocker setzte, nochmals extremst verändernt haben.

Angenommen, er hatte Stress mit Leuten, gesagt hatte er dies nach dem Sturz aus unbekannten Gründen niemanden in der Kneipe.


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15.12.2024 um 08:40
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Für mich entscheidend ist, einen nackten und noch lebenden Mann SICHTBAR in einem Auto über eine Autobahn zu karren mit dem Risiko, in eine Kontrolle zu geraten bzw. von einem LKW Führerhaus exponiert gesehen zu werden. Der Unfall war da nur das Tüpfelchen auf dem i.
Das ist wirklich auch eines der überhaupt kein Sinn ergebenden Szenen. Da bin ich der gleichen Meinung.


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15.12.2024 um 13:20
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Für mich entscheidend ist, einen nackten und noch lebenden Mann SICHTBAR in einem Auto über eine Autobahn zu karren mit dem Risiko, in eine Kontrolle zu geraten bzw. von einem LKW Führerhaus exponiert gesehen zu werden. Der Unfall war da nur das Tüpfelchen auf dem i.
Na ja, der Transport über die BAB ist generell ziemlich widersinnig. Egal ob nun ein Unfall oder bewusstes Überrollen vorangingen.

Die These derer die ein Unfallszenario favorisieren, denken dabei an eine andauernde Paniksituation und eine Gruppe von dauerhaft irrational handelnden Personen. Diese soll bekanntermaßen etwas zu verbergen gehabt haben (Drogen-/Alkoholkonsum)

Die These derer die von einem Kapitaldelikt ausgehen, unterstellen entweder einen Abtransport des (noch) lebenden GS samt seinen persönlichen Gegenständen und Auto zu einem Ort, an dem man alles verschwinden lassen kann. Oder sie gehen davon aus, dass sie überrascht wurden und deshalb den ursprünglichen Tatort schnell verlassen mussten.

In beiden Fällen gibt es noch zusätzliche -mehr oder weniger- realistische Szenarien.

Aber wenn ich doch nicht gesehen/erwischt werden will, ist es in beiden Thesen gleichermaßen kontraproduktiv, mit einem nackten Mann auf dem Beifahrersitz die BAB zu benutzen. Auch wenn es 3Uhr nachts war. Der Grund dafür sollte deshalb vor der Fahrt über die BAB oder am Zielort zu finden sein.

Da die vermeintlichen "Helfer" in der Unfalltheorie wirklich jede vorhandene Möglichkeit ausließen, irgendwie möglichst anonym die Rettungskette in Gang zu setzen und dann zu flüchten, auf der BAB sogar die deutlich markierten Notrufsäulen ignorierten und sie GS trotz schwerer Verletzung gänzlich unversorgt ließen, fällt mir echt nichts sinnvolles ein, was diese Leute zu sowas bewogen haben sollte. Also mit Überforderung und Panik auf diesem Niveau auch noch in einer Gruppe, ist das meiner persönlichen Meinung nach nicht zu erklären.
Außerdem ziemlich Mysteriös und schlecht erklärbar: Der zweite Unfall. Der erste Unfall ist ja nicht total wahrscheinlich, aber eben auch nicht völlig unrealistisch. Übermüdung des Fahrers, Ablenkung durch die Gruppe, drogeninduzierte Verlangsamung der Reaktionszeit beim Fahrer, vielleicht fehlende Fahrpraxis und Unsicherheit...Alles noch irgendwie unter Umständen denkbar.
Aber der Unfall auf der BAB? Zweispurig ausgebaute, grade Strecke, kein ersichtlicher Grund, erneut und damit zu zweiten mal einen Unfall zu bauen. Wie voll müssen die gewesen sein, damit das realistisch ist? MMn "zu" voll. Da passt etwas gewaltig nicht.

In der Delikttheorie könnte man davon ausgehen, dass man den ursprünglichen Tatort ungeplant und vorschnell verlassen musste. Es war nicht einmal Zeit, Stoll Kleidung anzulegen. Hätte man ihn quälen, dann töten, dann loswerden wollen, hätte man ihn eher nicht lebend transportiert.
Wenn man ihn an anderem Ort töten wollte, warum transportierte man ihn nicht im Kofferraum? Es wäre ja nicht darauf angekommen, ob das Opfer den Transport überlebt und man hätte GS nicht gesehen. Nun, zumindest im Opferauto wäre der Transport schwierig gewesen, da der Golf 1 nur eine lose Hutablage hat, die Kofferraum von Fahrgastraum trennt. Sofern er sich noch bewegen konnte, hätte er sich sichtbar und bemerkbar machen können. Aber so richtig gut ist diese Erklärung jetzt auch nicht, wenngleich MMn realistischer als das Vorhaben der "Retter" in der anderen Theorie.

Eine Erklärung konnte sein, dass man die Verletzungen des GS unterschätzte und in dem Glauben handelte, er würde noch eine längere Zeit "durchhalten". Vielleicht wollte man deshalb den Tatort verlegen. Oder man hatte eine Antwort von Stoll erpresst, deren Wahrheitsgehalt man nun nachgehen wollte. Letzteres halte ich für zumindest einigermaßen realistisch. Es erklärt nämlich den Aufbruch vom ersten Tatort, die BAB-Fahrt und das Ausbleiben jeglichen Hilfeersuchens. Es bleibt das Entdeckungsrisiko und der Unfall. Das Risiko könnte für das Erreichen des eigentlichen Zieles in Kauf genommen worden sein. Der 2. Unfall ist da schon schwieriger. Klar dürfte sein, dass er nicht geplant war. Ebenso das nicht genug Zeit blieb GS zu töten, bevor die LKW-Fahrer ankamen. Vielleicht auch ein Unvermögen/Versagen? Aber es ist bis dahin mMn nicht aus der Luft gegriffen.
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Falls die Hände nicht mitgespielt hatten müsste theoretisch ein gesundheitliches Problem bestanden haben.
Ja natürlich. Von einem Unfall war ja auch nie die Rede. GS sagt ja selbst, dass er "weg" war. Also selbstverständlich eine gesundheitliche Ursache. ABER: Das ist nicht zwingend ein Hinweis auf wahnhaftes, schizophrenes oder sonstiges, bewusstseinsgetrübtes Handeln.
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Einer dieser Ursachen das der Blutdruck in den Keller rauscht könnten etreme Ängste gewesen sein.
Ja, Angst war der Sache sehr zuträglich und als Mitursache ziemlich wahrscheinlich. Dazu die schlechte Luft, vielleicht dehydriert oder zu wenig gegessen..... Schon synkopiert man kurz. Nicht so ungewöhnlich und selten wie manche meinen.
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Vielleicht hatte GS wirklich Probleme mit paar Leuten
Davon gehe ich derzeit aus. Es erscheint mir deutlich realistischer/wahrscheinlicher als die irrationalen Helfer.
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:GS fühlte sich in gewisser weiße dort sicher und geborgen.
Ja, volle Zustimmung. Wenn er zumindest anfangs nur vorhatte sich im Papillon mit einem Bierchen zu beruhigen, war das auch Voraussetzung. Denn ein Bier hätte er ja auch sonst zuhause trinken können. Das Papillon sollte deshalb Ruhe und Zerstreuung bewirkt haben. Keinen zusätzlichen Stress.
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Im ersteren Fall kennt man die Leute eben nicht gut genug um sich anzuvertrauen, da auch keine Hilfe zu erwarten gewesen wäre..
Auch hier volle Zustimmung. Er hat schon seiner Frau nicht genug vertraut. Warum dann Pichelbrüdern, die ohnehin nur ins Glas schauen und man nicht sicher ist, ob sie schon wieder oder immer noch am Tresen sitzen. Da ist MMN weder ein guter Rat, noch Hilfe zu erwarten.
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:aber man wüsste, dass einem in der Kneipe nichts passieren könnte, da die möglichen Feinde nicht wissen wie gut er die Leute dort kennt oder GS aus anderen Gründen wusste, dass er dort nichts zu befürchten hatte.
Die Tresenvögel sorgten -vermute ich- bei GS eher für die Ablenkung/Zerstreuung und nicht für ein Gefühl der Sicherheit. Meine Vermutung ist vielmehr, dass GS schlichtweg sicher war, dass ihn niemand dorthin verfolgt und zuschlägt. Zumindest noch nicht. Ob er das zurecht vermutete weiß ich natürlich nicht.


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15.12.2024 um 20:15
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Für mich entscheidend ist, einen nackten und noch lebenden Mann SICHTBAR in einem Auto über eine Autobahn zu karren mit dem Risiko, in eine Kontrolle zu geraten bzw. von einem LKW Führerhaus exponiert gesehen zu werden. Der Unfall war da nur das Tüpfelchen auf dem i.
Was schließt Du daraus, das man es dennoch wohl getan hat?


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15.12.2024 um 22:56
Sind im Papillon auch schwule Gäste verkehrt oder anders gefragt, warum hieß das Papillon so.
Ich persönlich finde den Kneipennamen sehr eigen.

Ich habe gerade Papillon und gay zusammen in die Suchmaschine eingegeben und es gibt schon Treffer.

Eines vorweg, ich behaupte hier nicht, dass GS bi, schwul oder sonst was war.

Ich wollte nur wissen, ob die Kneipe ebenso ein Anziehungspunkt für auch solche Kundschaft war um mir ein Bild von der damaligen Kneipe machen zu können.


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15.12.2024 um 23:26
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:ind im Papillon auch schwule Gäste verkehrt oder anders gefragt, warum hieß das Papillon so.
Ich persönlich finde den Kneipennamen sehr eigen.
Ich weiß es nicht, würde es persönlich aber eher für unwahrscheinlich halten:

- Der Laden lag doch in der Provinz, wäre das z. B. in Kön gewesen, könnte ich es mir eher vorstellen. Aber dort und in den 80ern (das bitte nicht vergessen!) wäre eine betont auf schwule Gäste eingestellte Kneipe ziemlich schnell pleite gegangen.

- Die hier rauf und runter diskutierte Rockerschlägerei in dem Laden macht es ebenfalls unwahrscheinlich, denn welcher Rocker geht schon in eine schwule Kneipe?


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15.12.2024 um 23:47
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:- Die hier rauf und runter diskutierte Rockerschlägerei in dem Laden macht es ebenfalls unwahrscheinlich, denn welcher Rocker geht schon in eine schwule Kneipe?
Eben die Schlägerei ist ja sogar nachweislich geschehen und der Zeitungssausschnitt sogar einsehbar hier.


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15.12.2024 um 23:49
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Sind im Papillon auch schwule Gäste verkehrt oder anders gefragt, warum hieß das Papillon so.
Ich persönlich finde den Kneipennamen sehr eigen.
Vielleicht hat dem Inhaber auch der Film "Papillon" so gut gefallen? Dieser kam 1973 in die Kinos.


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15.12.2024 um 23:51
Zitat von dreizehnerdreizehner schrieb:Eben die Schlägerei ist ja sogar nachweislich geschehen und der Zeitungssausschnitt sogar einsehbar hier.
Und wo ist der Widerspruch? Es wurde doch geschrieben, dass Rocker damals in keine "Schwulenkneipe" gegangen wären.


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15.12.2024 um 23:59
Zitat von Tester007Tester007 schrieb:Vielleicht hat dem Inhaber auch der Film "Papillon" so gut gefallen?
Könnte gut sein. Der Film und auch der Roman waren in den 70ern und auch noch in den 80ern recht populär, wie ich mich erinnere.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:in Kön gewesen
Gemeint ist natürlich Köln...


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16.12.2024 um 00:06
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Sind im Papillon auch schwule Gäste verkehrt oder anders gefragt, warum hieß das Papillon so.
Das Papillon war mMn sicherlich keine Schwulenkneipe in der auch Heteros verkehren. Damals war das Thema noch Tabu und man versteckte eigene Homosexualität, mied sie als Hetero. Da es keine Hinweise darauf gibt, dass GS homosexuelle Neigungen hatte, dafür aber Frau und Kind, nehme ich nicht an, dass er in dem Fall dort eingekehrt wäre.

"Papillon" heißt Schmetterling auf französisch. Ich sehe da keinen Zusammenhang mit Homosexualität. An einem alten Wohnort von mir gab es die Kneipe "Lampion". Auch das keine Szenekneipe, obwohl der Name sehr ähnlich klingt.


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16.12.2024 um 02:32
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Was schließt Du daraus, das man es dennoch wohl getan hat?
Ich vertrete schon lange die These, dass es sich um einen bizarren „Unfall“ handelt, bei dem die Täter Stoll eher unabsichtlich während eines Aussetzers überfuhren (vielleicht waren sie betrunken) und völlig irrational versuchten, ihn wo abzuliefern wo er ihrer Meinung nach am besten gefunden würde. Dabei kam es zu für uns kaum nachvollziehbaren Aussetzern, vielleicht auch, weil sie für sich massive berufliche Konsequenzen fürchteten und der Verstand in gewisser Weise aussetzte.

Ich glaube, dass die Einzelereignisse (Psychose von Stoll, Papillon Stuhlsturz, bizarre letzte Wendung) keinen wirklichen Zusammenhang haben und durch ihre Verknüpfung mit dem ominiösen yotzge Zettel dafür sorgten, dass Verbindungen gesucht wurden, die gar nicht da waren.

Aber diskutieren ist müßig, denn diese These ist genauso mit Irrationalitäten gespickt (anders bekomme ich es nicht hin) wie andere.


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16.12.2024 um 07:01
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Der Laden lag doch in der Provinz, wäre das z. B. in Kön gewesen, könnte ich es mir eher vorstellen. Aber dort und in den 80ern (das bitte nicht vergessen!) wäre eine betont auf schwule Gäste eingestellte Kneipe ziemlich schnell pleite gegangen.
Das stimmt nicht. Das Maxim und später danach das Darling, waren zwei Gay Läden aus der Gegend, die gut besucht waren und die befanden sich in der absoluten Provinz. In der Siegener Innenstadt kamen noch andere Läden hinzu.
Siegen hatte damals (70er bis 90er) ein sehr buntes und großes Nachtleben.

Das Papillon war jedoch eine einfache Dorfkneipe ohne eine besondere Szene.


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16.12.2024 um 11:07
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Ich glaube, dass die Einzelereignisse (Psychose von Stoll, Papillon Stuhlsturz, bizarre letzte Wendung) keinen wirklichen Zusammenhang haben und durch ihre Verknüpfung mit dem ominiösen yotzge Zettel dafür sorgten, dass Verbindungen gesucht wurden, die gar nicht da waren.
Das sei dir unbenommen. Wir werden uns bei der aktuellen Fakten-/Informationslage nie auf einen genauen Geschehnisablauf en Detail einigen können. Das gelingt selbst den Ermittlern nicht. Es geht hier quasi um fundierte Annahmen. Ich respektiere dabei schon, dass man ein Verbrechen partout nicht akzeptieren möchte. Aber man sollte Wahrscheinlichkeiten würdigen und sich auch mal die Mühe machen, Gegenargumente zu entkräften. Deine Auffassung, dass die jeweiligen Ereignisse an diesem Abend in keinem Zusammenhang stehen halte ich -mit Verlaub- für unsinnig. Natürlich tun sie das.

Die angebliche Psychose von Stoll ist da nur der Anfang. Sie ist reine Mutmaßung die nur durch ein einziges schwaches, weil allgemeingültiges Indiz untermauert werden kann. Also äußerst fraglich.

Es beginnt mit der Unruhe und Angst von GS am fraglichen Abend. Sie führt zum Aufbruch ins Papillon. Die Anspannung, ggf. Dehydration, schlechte Luftqualität etc. führen zur Synkope. Diese Synkope führt zum Sturz. Der Sturz führt zum verlassen der Kneipe und Änderung des ursprünglichen Planes von GS. Bis hierhin hängen alle bekannten Ereignisse direkt zusammen. Eines führt zum Anderen. Dann eine Informationslücke. Neustart mit Fr. Hellfritz. Abweisung dort führt zu erneutem Aufbruch. Wieder eine Lücke. Es folgt das Überrollen. Was dazu führte ist unklar, ebenso wie der Ort. Das Überrollen führt zum Transport von GS im eigenen Auto. Der Transport führt zu erneutem Unfall. Also alles faktisch bekannte hängt zusammen. Den YOG´TZE Zettel kann man komplett ignorieren. Er ist nicht vorhanden und dessen Aufschrift kann fehlerhaft erinnert worden sein.


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16.12.2024 um 21:38
Ist dieser doch ziemlich neue Artikel bekannt.

Finde ihn interessant, stehen dort Dinge wie, dass die Obduktion ergeben hatte, dass GS höchstwahrscheinlich an seinen schweren Organverletzung starb oder das es in der Beziehung schon mal gekracht haben soll.


https://web.de/magazine/panorama/mysterioese-weise-ums-leben-raetsel-notiz-40265024

Sehr interessant ziemlich am Schluss: was ist bekannt über sein Leben


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Der Yogtze-Fall

16.12.2024 um 22:16
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Ist dieser doch ziemlich neue Artikel bekannt.
Danke für den Link! :Y:

Der Artikel selbst ist mir zwar bislang unbekannt, der Inhalt aber schon. Auch die schweren Organverletzungen, welche beim Überrollen weder überraschend entstanden sind, noch irgendetwas an den Theorien ändern oder die Tatsache das die Ehe problembelastet war und es sogar zu Gewalt gekommen sein soll. Auch sein Lebenslauf war in dieser Form bekannt und ist hier im Thread schon diskutiert worden. Ebenso die Verdachtsmomente der EB (Hollandspur). Nichts neues also. Alles bekannt.

Es wird von den Vertretern der Unfalltheorie übrigens nicht ausreichend gewürdigt, dass sich selbst der Ermittler bei dem ja alle Informationen zusammenlaufen und der jede Seite der Ermittlungsakte genau kennt, nicht an die Unfalltheorie glaubt, weil die Sachlage nicht dazu passt.

Da vertraut man dann einer Podcastpsychologin eher, die sich sicher nur kurz und oberflächlich mit den allgemein bekannten Informationen beschäftigte, aber bestimmt nicht die gesamte Ermittlungsakte samt Obduktionsbericht gelesen hat.

Aber gut wenn zwischenzeitlich mal eine Zusammenfassung gepostet wird.


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16.12.2024 um 22:25
Ich muss auch jedes Mal schmunzeln, wenn man die Unfall/Psycho-Theorie in den Raum wirft und die Einschätzung des Ermittlers, der den Fall bestens kennt, komplett ignoriert.
Leppler widersprach dieser Theorie: "Die Theorie, dass es sich um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, das halte ich nicht für nachvollziehbar. (…) Bei der Obduktion sind keine derartigen Verletzungen festgestellt worden." Der ehemalige Ermittler geht davon aus, dass Stoll, "aus welchem Grund auch immer, gefügig gemacht werden sollte, er sollte bestraft werden oder man wollte ihn einfach demütigen". Dann habe man ihn überrollt, in sein Auto gesetzt und zum Fundort gebracht. "Es ist auch nicht auszuschließen, dass Stoll eine Vorahnung hatte, weil er mit irgendwelchen Leuten in Streit geraten war und die ihm was auch immer angedroht haben."
Quelle: https://web.de/magazine/panorama/mysterioese-weise-ums-leben-raetsel-notiz-40265024


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Der Yogtze-Fall

16.12.2024 um 22:43
Zitat von petersipetersi schrieb:Ich muss auch jedes Mal schmunzeln, wenn man die Unfall/Psycho-Theorie in den Raum wirft und die Einschätzung des Ermittlers, der den Fall bestens kennt, komplett ignoriert.
Vielleicht sollten wir mal der Verwaltung vorschlagen, diese Aussage von Leppler in rot auf das Schreibfeld zu setzen, damit jeder der mitschreiben will, diese Aussage zur Kenntnis nehmen und erst wegklicken muss. :D

Aber Scherz beiseite: Die Informationen die als "neu" bezeichnet werden (auch der Standpunkt von Leppler) sind doch schon mindestens 3-5 Jahre und damit asbach uralt. Das so viele Leute davon scheinbar keine Kenntnis haben überrascht mich ein wenig. Was war das eigentlich für eine zweite Kneipe in der GS verkehrte? Auch sowas wie das Papillon?


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16.12.2024 um 22:49
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Was war das eigentlich für eine zweite Kneipe in der GS verkehrte? Auch sowas wie das Papillon?
Das war eine urige Dorfkneipe, die vor einiger Zeit sogar noch zeitweise geöffnet hatte. Ich hatte von dem Gebäude mal ein Foto hochgeladen.
Die Familie hat heute noch ein kleines Kaufhaus im Ort.


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