Der Yogtze-Fall

AdmiralAal schrieb:Genau das kann man über die Anhänger der verharmlosenden These, dass Stoll einfach Verrückt war, behaupten.

Sein komisches Verhalten ist aber durch mehrere Zeugen belegt, anders als die Prügelei, die man sich erst einmal ausdenken muss....

Somit baut das nicht schon von vorneherein auf einer Behauptung auf, für die es keine Grundlage gibt.

Auch wenn sich natürlich nicht endgültig beweisen lässt, dass er "verrückt war".

AdmiralAal schrieb:Genau das kann man über die Anhänger der verharmlosenden These, dass Stoll einfach Verrückt war, behaupten.

Eben nicht. Da gibt es eben Zeugen, Anhaltspunkte für, das es so war.
Selbst in der Anmoderation im ZDF wurde seinerzeit ausdrücklich auf diese Möglichkeit, der Einbildung abgestellt.
Unterstützt vom Verhalten Stolls und von der Aussage der Ehefrau die von Depressionen und Wahnvorstellung berichtete.

Das Ganze lässt sich auch in ein logisch nachvollziehbares Szenario bringen, wie ich es das erste Mal hier von @LivingElvis gelesen hatte.
Eines, das eben nicht durch nicht zu belegende Hilfskonstruktionen gestützt zu werden braucht.

Es gab natürlich schon Fälle, wo ein unscheinbarer Bürger Teil eines Syndikats oder einer kriminellen Struktur war und nach seiner Ermordung man nicht glauben konnte, dass er damit zu tun hatte.

Dann hat aber die polizeiarbeit zumindest Anhaltspunkte ergeben, die eine solche Beteiligung aufzeigten, selbst wenn die Hintermänner nie gefunden wurden.

Hier gibt es aber nix, nsda, nothing. Nicht ein einziges Detail dass zu so einem Mordkomplott passen würde. Und die Polizei war ja nicht untätig in dieser Richtung.

Strongbow schrieb:Dann hat aber die polizeiarbeit zumindest Anhaltspunkte ergeben, die eine solche Beteiligung aufzeigten, selbst wenn die Hintermänner nie gefunden wurden.

Das ist ein wichtiger Punkt, egal welche Lösung man am Ende bevorzugen will: Es gab im Nachhinein offensichtlich keine Anzeichen, dass Stoll irgendwelche Verbindungen hatte, Geschäfte gemacht hat usw.

Natürlich kann man dagegen einwenden: "Ja klar, aber eben weil das geheim sein sollte, hat er niemandem davon erzählt!" - nur kann man nach dem Tod und im Zusammenhang mit Mordermittlungen sehr genüsslich und gründlich das Leben eines Menschen unter die Lupe nehmen.

Und wenn dabei keine geheimen Verbindungen entdeckt wurden, dann spricht einiges dafür, dass es solche geheimen Verbindungen eben nicht gab.

Nightrider64 schrieb:Selbst in der Anmoderation im ZDF wurde seinerzeit ausdrücklich auf diese Möglichkeit, der Einbildung abgestellt.
Unterstützt vom Verhalten Stolls und von der Aussage der Ehefrau die von Depressionen und Wahnvorstellung berichtete.

Gut, ich lasse mich jetzt mal ganz bewusst auf diese These ein - wie du richtig sagst, Wahnvorstellungen und Depressionen gestützt durch die Aussagen der Ehefrau Stolls.
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin jetzt mal bewusst kritisch - wer sagt, dass die Ehefrau hier eine qualifizierte Angabe machen konnte und nicht nur eine persönliche Empfindung? Hatte sie eine eine einschlägige Ausbildung oder holte sich Stoll nachweislich psychologische Hilfe? Wie wir wissen, wurde zur damaligen Zeit nicht offen über dieses Krankheitsbild gesprochen.
Von daher sehe ich es ebenfalls als Spekulation, von einer Psychose rede ich da noch gar nicht.

Die Ehe der Stolls lässt auch einige Fragen unbeantwortet.

mMn hatte Stoll Angst. Eventuell führte das zu einer Panikattacke an jenem Abend, gefolgt von irrationalem Verhalten. Den Grund dafür dürfte Stoll mir ins Grab genommen haben.

Firlefranz schrieb:Bitte nicht falsch verstehen, ich bin jetzt mal bewusst kritisch - wer sagt, dass die Ehefrau hier eine qualifizierte Angabe machen konnte und nicht nur eine persönliche Empfindung? Hatte sie eine eine einschlägige Ausbildung oder holte sich Stoll nachweislich psychologische Hilfe?

Nun, die Frau wird sicher keine "Diagnose" abgegeben haben. Sie wird möglicherweise nicht mal gesagt haben "mein Mann war verrückt". Wir wissen erst einmal ja gar nichts darüber, wie sie das Verhalten ihres Mannes genau bewertet hat.

Sie wird aber auf jeden Fall beschrieben haben, was der Film bei XY wiedergibt: Dass Stoll sich immer wieder geäußert hat, dass er Angst hat, dass jemand hinter ihm her bzw. gegen ihn wäre, er hat aber nie konkret gesagt wer und warum. Und dass die Frau das deshalb, eben weil kein klarer Grund ersichtlich war und Stoll auch keinen angegeben hat, nicht recht ernst genommen hat.

Und auch die alte Dame, im Film als Frau Hellfritz bezeichnet, konnte sein Verhalten überhaupt nicht verstehen, weil er sich auch hier nicht klar geäußert hat, was er denn eigentlich hat und wovor er sich fürchtet. Darum hat sie ihn nicht reingelassen und war auch nicht bereit, sich weiter anzuhören, was er denn will. Eben weil kein Sinn erkennbar war.

Dazu muss man keine fachliche Qualifikation haben und natürlich ist die Aussage von diesen beiden Zeuginnen (und möglicherweise weiteren, denen das Verhalten ebenfalls aufgefallen ist) nicht mit einer medizinischen Diagnose gleichzusetzen.

Die aber gibt es nun mal leider nicht, da Stoll vor seinem Tod offensichtlich nie einen Arzt konsultiert hat. Und damit kann man eben auch nicht behaupten, dass Stoll sicher gesund war und seine Frau, die Frau Hellfritz und möglicherweise andere Zeugen ihn nur nicht richtig verstanden haben. Oder ihn bewusst nicht verstehen wollten.

Firlefranz schrieb:wer sagt, dass die Ehefrau hier eine qualifizierte Angabe machen konnte und nicht nur eine persönliche Empfindung?

Na ja, sie hat ja wohl ihren Mann am besten gekannt. Wenn sie dann bei der Vernehmung angibt, ihr Mann haben sich veränderti, leide unter seiner derzeitigen Lebenssituation, habe Depressionen und Wahnvorstellungen entwickelt. Das wird sicher auch mit Aussagen anderer, näher stehender Personen verifiziert worden sein.
Das ist dann schon ein Anhaltspunkt und keine reine Spekulation

Firlefranz schrieb:Von daher sehe ich es ebenfalls als Spekulation, von einer Psychose rede ich da noch gar nicht.

Es gibt (mehrere) Anhaltspunkte dafür, das Stoll an dem Abend nicht komplett "Herr seiner Sinne" gewesen sein kann
Insofern nicht vergleichbar mit einer aus der Luft gegriffenen Schlägerei im Papillon.

Nightrider64 schrieb:Es gibt (mehrere) Anhaltspunkte dafür, das Stoll an dem Abend nicht komplett "Herr seiner Sinne" gewesen sein kann

Vielleicht können aber auch einige, die weder der Herr Stoll, noch die Täter sind, sich gar nicht vorstellen, was in dieser Nacht, und im Vorlauf dazu, alles geschehen ist.

Fakt ist, dass den Tätern die Theorie vom geisteskranken Unfallopfer vermutlich sehr gelegen kommt.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Gerüchte in diese Richtung von ihnen gestreut wurden und vielleicht auch heute noch werden.

Ich möchte ausdrücklich niemandem etwas unterstellen, aber es ist natürlich nicht auszuschließen, dass Täter oder andere Mitwissende heute im Forum aktiv sind und die Ermittlungen durch permanente Attacken gegen plausible Erklärungen und anderem Verhalten (etwa dem Verbreiten von Gerüchten über Stoll, um ihn als unglaubwürdig darzustellen; die Verbreitung von haltlosen, lächerlich anmutenden Theorien um Anhänger der Mordtheorie kategorisch als fantasievolle Spinner abzustempeln; dem Streuen von anderen falschen Gerüchten usw) zu torpedieren.

AdmiralAal schrieb:Fakt ist, dass den Tätern die Theorie vom geisteskranken Unfallopfer vermutlich sehr gelegen kommt.

Das ist kein Fakt, sondern Deine Vermutung !

AdmiralAal schrieb:Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Gerüchte in diese Richtung von ihnen gestreut wurden und vielleicht auch heute noch werden.

Und keiner merkt es ?
Niemand geht zur Polizei ?
Nichts kommt 40 Jahre raus von der Verschwörung ?
und überhaupt; warum sollte wer auch immer heute noch falsche Gerüchte streuen ?

AdmiralAal schrieb:dass Täter oder andere Mitwissende heute im Forum aktiv sind und die Ermittlungen durch permanente Attacken gegen plausible Erklärungen

Also ich bins nicht😂
Mal ehrlich ?
Daran glaubst Du ?
40 Jahre später noch ?

Ist ja fast wie bei Stoll.

AdmiralAal schrieb:Fakt ist, dass den Tätern die Theorie vom geisteskranken Unfallopfer vermutlich sehr gelegen kommt.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Gerüchte in diese Richtung von ihnen gestreut wurden und vielleicht auch heute noch werden.

Das setzt dann aber voraus, dass es irgendwo im Hintergrund etwas gibt, das so unglaublich geheim ist, dass Stoll als verrückt deklariert werden muss, damit man nicht auf dieses große Geheimnis im Hintergrund kommt.

Den Tätern selbst, für ihre Personen, nützt das doch nichts, soweit es um ihre Haut geht: Mord bleibt Mord, egal ob das Opfer nun "verrückt" war oder nicht. D. h. würde ein Täter heute noch verhaftet werden, könnte er sich nicht rausreden mit: "Ja, aber der Typ war doch verrückt!" (das wäre ja auch noch schöner, wenn der Mord an einem "Verrückten" nicht bestraft würde, weil es ja "nur" ein Verrückter ist!).

Nightrider64 schrieb:Mal ehrlich ?
Daran glaubst Du ?
40 Jahre später noch ?

Wer einen Mord begangen hat -und das nicht professionell als Auftragskiller zu seinem Beruf gemacht hat, wo ein Killer vielleicht auch irgendwann mal den Überblick verliert- wird sich sicher auch nach 40 Jahren noch daran erinnern.

Allmystery ist hier in Deutschland vermutlich das bekannteste Kriminalforum und ich bin mir ziemlich sicher, dass hier viele unentdeckt gebliebene Täter mitlesen und auch mitschreiben. Ich hielte es eher für weltfremd anzunehmen, dass das nicht der Fall wäre; egal um welches Delikt es sich auch handelt.

War der Täter oder waren die Täter damals 25 bis 35 Jahre alt, wären sie heute 65 bis 75 und könnten hier bei Allmystery bereits als anerkannte Urgesteine wahrgenommen werden.

Bundesferkel schrieb:Wer einen Mord begangen hat -und das nicht professionell als Auftragskiller zu seinem Beruf gemacht hat, wo ein Killer vielleicht auch irgendwann mal den Überblick verliert- wird sich sicher auch nach 40 Jahren noch daran erinnern.

Totschlag, es wird wegen eines Anfangsverdacht des Totschlags ermittelt. (steht so auf der Ermittlungsakte)
Der wäre schon mal verjährt.

Wäre Stoll unbeabsichtigt überfahren /überrollt worden, was ich für am Wahrscheinlichsten halte, dann wohl eher fahrlässige Tötung, oder entfernen vom Unfallort

Sicherlich erinnern sich die Beteiligten noch an dem Vorfall-
Aber was sollen die hier im Forum verschleiern wollen ?
Man weis ja bis heute so gut wie gar nichts und wird auch augenscheinlich nichts mehr ermitteln können.

Man wird stillschweigen vereinbart haben seinerzeit.
Schön, wenn mal jemand aussagen würde aber damit scheint man nicht mehr zu rechnen zu können
Wahrscheinlich sind die Vorfälle weniger mysteriös, als zunächst nach dem Yogtze Zettel gedacht.

Bundesferkel schrieb:Allmystery ist hier in Deutschland vermutlich das bekannteste Kriminalforum und ich bin mir ziemlich sicher, dass hier viele unentdeckt gebliebene Täter mitlesen und auch mitschreiben. Ich hielte es eher für weltfremd anzunehmen, dass das nicht der Fall wäre; egal um welches Delikt es sich auch handelt.

Das wird man wohl annehmen dürfen. Und wahrscheinlich lachen sie sich manches Mal kaputt, wie weit die Diskussion sich von der Realität entfernt hat - oder schlucken, weil jemand hier genau richtig liegt mit seinen/ihren Spekulationen.

Nightrider64 schrieb am 06.11.2024:Aber wieso sagt Frau Stoll es dann am nächsten Tag so aus, das das blaue Auge an jenem Abend von ihrem Eheman verpasst gekriegt hat ?

Diese Aussage ist von dir, in dieser Form nicht belegbar.

Das habe ich dir auch schon X-mal erklärt.

Du wiederholst es immer wieder, um dir unzulässigerweise, einen Argumentationsvorteil zu sichern.

Also nochmal zum Mitschreiben:

Die Aussage von Frau Stoll, dass ihr Mann ihr das blaue Auge zugefügt hat, kannst du als Tatsachenbehauptung raushauen und auch belegen.


Den Zusatz, dass Herr Stoll seiner Frau das blaue Auge in der Nacht zufügte, als er ins Papillon fuhr und später ums Leben kam, muss von dir gemäß Forenregeln als persönliche Vermutung gekennzeichnet werden, da du den Zeitpunkt der Entstehung des blauen Auges, nicht mit einer Quelle belegen kannst.

Das wird dich natürlich nicht jucken und du wirst es weiterhin beharrlich ignorieren.

Mein Beitrag ist deshalb als wichtige Info für Neueinsteiger, oder Mitschreiber/innen gedacht, damit sie nicht deiner falschen Tatsachenbehauptung, auf den Leim gehen.

EDGARallanPOE schrieb:Diese Aussage ist von dir, in dieser Form nicht belegbar.

Ich finde es immer seltsam, wenn jemand auf die Nicht- Zitierbarkeit verweist, weil er genau weis was da geschrieben steht, es ihm aber nicht ins Konzept oder Szenario passt.

Es wurde in Stern Crime genannt (unzitierbar, deshalb ohne Wert) aber auch von einem User hier schon Jahre zuvor beschrieben, das Stolls Frau ein blaues Auge von ihrem Mann geschlagen bekommen hat..
Allerdings wurde dem User hier nicht geglaubt.

Ich glaub es dem User jetzt doch, da ich inzwischen noch weitere Hintergrundinfos habe und beziehe mich ausdrücklich auf Diesen, seinen Beitrag

Dann wurde das noch in einem frei zugänglichen Podcast fast wörtlich wie im Stern erwähnt.
Ich glaube, es war sogar der des ZDF.
Auch da wurde wohl die Aussage der Ehefrau so beschrieben vom Kommissar
Aber genau beziehen kann ich mich da auf nichts.
Das Thema Podcast ZDF und dessen Inhalte hatten wir hier vor einem halben Jahr über Seiten analysiert.Dieses Jahr habe ich jedenfalls nicht mehr die Zeit das nochmals anzuhören

Scheint auch nicht so wichtig, ob es nun stimmt oder nicht, es scheint ja nicht maßgeblich zu sein, weil in xy gar nicht darauf eingegangen wird.

Mir reicht auch das Verhalten von Stoll, so wie im xy Betragt anmoderiert und auch schauspielerisch dargestellt wurde , als Hinweis darauf, das Stoll unter Verfolgungswahn gelitten haben könnte (!).

Die Ermittler scheinen das wenigstens in Betracht zu ziehen, sonst hätten sie es ja nicht so dargestellt.

Umso mehr, da in 40 Jahren,nicht die kleinste Spur auf eine reale Bedrohung ermittet werden konnte.

Nightrider64 schrieb:Es wurde in Stern Crime genannt (unzitierbar, deshalb ohne Wert) aber auch von einem User hier schon Jahre zuvor beschrieben, das Stolls Frau ein blaues Auge von ihrem Mann geschlagen bekommen hat..
Allerdings wurde dem User hier nicht geglaubt.

Ich glaube es ist hier erlaubt einige wenige Sätze aus der Stern crime zu zitieren. Man muss aber den exakten Satz zitieren UND die Seitenzahl angeben.
So oder so ähnlich steht es im roten Balken, welchen man in diesem Kriminalfall vor den mitschreiben sieht.

ayahuaska schrieb:ch glaube es ist hier erlaubt einige wenige Sätze aus der Stern crime zu zitieren. Man muss aber den exakten Satz zitieren UND die Seitenzahl angeben.

Habe ich getan.
Zudem zu einem Zeitpunkt, als der Stern Crime Artikel hier noch, natürlich unrechtmäßig, als Foto-Kopie bei den Bildern zum Fall für jeden nachlesbar war und hier schon seitenlang über diesen diskutiert wurde.
(vor 3 ? Jahren? )
@ayahuaska
Wissenschaftlich korrekt wäre es, aus Artikeln zu zitieren, so wie Du es beschreibst.
Ich habe schon Seminar und Diplomarbeiten geschrieben, bei denen ich zwangsläufig aus Zeitschriften, Artikeln oder Büchern zitieren musste, die nicht kostenlos einzusehen waren aber eben so zitiert das es für jeden nachprüfbar ist . Z.B. in einer Bibliothek.

Hier wird das aber enger gesehen, was ich zum Teil auch verstehe.
Führt aber hier, bei diesem Fall, auch dazu, das wesentliche Informationen die ein neues Licht auf das Geschehen werfen, ignoriert werden müssen.

@Nightrider64
Ja das stimmt was du sagst.

Aber jetzt was anderes.

Laut Kripo ist GS nicht an der Stelle, an welcher sein Auto gefunden wurde überrollt/ überfahren worden.

Wie genau kann man so was auslegen, die Wörter Ort und Stelle?

Gleiche Höhe der Autobahn zur Unfallstelle oder wie weit muss man sich davon entfernen, um nicht mehr von Ort und Stelle zu sprechen. 100m? 200m? 1km?

Kann es sein, dass wenn man jemanden schon auf der Fahrbahn liegenden überrollt, man dies als Fahrer nicht zwangsläufig so wahrnehmen muss (bei höherer Geschwindigkeit)?

Vielleicht fährt man einfach drüber, es gibt einen kleinen Stoß und man will es besser gar nicht so genau wissen, worüber man grad gefahren ist. Man denkt sich, es war irgendwas anderes, auch um sein Gewissen zu beruhigen. Vor allem, weil es gerade auf einer Autobahn nicht üblich ist das dort einfach einer liegen würde, denkt man sich ... ach war vielleicht ein Stock oder irgendwas verloren gegangened von der Ladefläche eines Transporters.

ayahuaska schrieb:Wie genau kann man so was auslegen, die Wörter Ort und Stelle?

Gleiche Höhe der Autobahn zur Unfallstelle oder wie weit muss man sich davon entfernen, um nicht mehr von Ort und Stelle zu sprechen. 100m? 200m? 1km?

Ein Ort mit anderer Vegetation. Stoll war verschmutzt durch Erdanhaftung und Laub.
Deshalb ging man wohl davon aus, das es nicht auf der Fahrbahn der Autobahn war.
Man nahm auch die angrenzenden Autobahn Parkplätze unter die Lupe . Allerdings ohne Spuren zu finden.
Aber an so einen Parkplatz oder Ähnliches denke ich auch.
Vielleicht waren die Spuren schon nicht mehr auffindbar, als man auf die Idee kam dort zu suchen.

ayahuaska schrieb:Kann es sein, dass wenn man jemanden schon auf der Fahrbahn liegenden überrollt, man dies als Fahrer nicht zwangsläufig so wahrnehmen muss (bei höherer Geschwindigkeit)?

ayahuaska schrieb:ielleicht fährt man einfach drüber, es gibt einen kleinen Stoß und man will es besser gar nicht so genau wissen, worüber man grad gefahren ist. Man denkt sich, es war irgendwas anderes, auch um sein Gewissen zu beruhigen.

Das würde man deutlich wahrnehmen egal wie schnell.
Das ganze "Nachtatverhalten" spricht auch dafür, das man sich schon überzeugt hat, was oder wen man da überfahren hat. Man ist also nicht einfach weiter nach dem Motto: "War schon nichts"
Schließlich hat man den Mann ja auch noch weg transportiert.

Meine Vorstellung geht dahin, das Stoll sich irgendwo in Nähe seines Golfs nackt hingelegt hat, mit geringer Geschwindigkeit überrollt wurde und als er unter dem Auto lag, hat der Fahrer in Panik noch einmal instinktiv zurückgesetzt, was die Verletzungen nur verschlimmerte.