Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Nur, das der Wagen mit Absicht da hoch gelenkt wurde, ist eigentlich auszuschließen.
Das wird wohl jeder erkennen, der selbst Autofahrer ist und sich die Unfallspuren sowohl am Wagen ( ab Bild 14 hier) wie auch die Schleuderspuren am Banket ansieht.

Bei den Bildern aus Stern Crime gehen die Reifenspuren im Graß schnurgerade hoch. Ein Hinweis auf Schleudern ergibt sich aus den Bildern nicht.

Nightrider64 schrieb:Auf jeden Fall ist verbürgt, das Stolls Verhalten den Anlaß gab anzunehmen, das er nicht so ganz bei Sinnen war.

Mag sein, aber wie verhält sich jemand, dem man ans Leder will? Doch verständlich, dass er da durch den Wind ist. Soll er da ruhig bei Frau Helfritz klingeln und sagen: "guten Abend Frau Hellfritz, entschuldigen Sie bitte die späte Störung, aber leider will mich da jemand umbringen. Da dachte ich, dass Sie mir mal eben das Leben retten können"

Die Bilder von der Stelle wo er abgekommen ist von der Bahn, sind hier leider nicht drin, sondern nur die vom Endpunkt.
Auf jeden Fall ist der ganze Vorderwagen verzogen, die Frontscheibe raus .
Nach der Beschreibung hat der Wagen vorher mehrere Gebüsche abrasiert, bevor er an einem kleineren Baum zum stehen kam.

Wie dem auch sei. So simmuliert man keinen Unfall.
Wäre es steiler gewesen oder der Boden noch matschiger, hätte der Wagen sich auch überschlagen können.
Unberechenbar dieser Abflug und deshalb eher nicht geplant

mattschwarz schrieb:Mag sein, aber wie verhält sich jemand, dem man ans Leder will? Doch verständlich, dass er da durch den Wind ist. Soll er da ruhig bei Frau Helfritz klingeln und sagen: "guten Abend Frau Hellfritz, entschuldigen Sie bitte die späte Störung, aber leider will mich da jemand umbringen. Da dachte ich, dass Sie mir mal eben das Leben retten können

Ja da kannst Du jetzt hineininterpretieren was Du willst.
Frau Hellfritz, der er nicht unbekannt war , hielt ihn jedenfalls für betrunken.
Wie auch die Gäste im Papillon, von denen ihn wahrscheinlich sogar welche gekannt haben.

Nightrider64 schrieb:Ich halte es ja immer noch für möglich, das er irgend welche Beruhigungsmittel intus hatte, nach denen bei der Obduktion gar nicht gesucht wurde,

Das ist aber jetzt wirklich wild. GS also unter Psychose, Alkohol, Beruhigungsmitteln.... Da fehlen noch Drogen. Verbindungen in die Niederlande waren ja vorhanden. Hauptsache er war unzurechnungsfähig...

dreizehner schrieb:Bei den Bildern aus Stern Crime gehen die Reifenspuren im Graß schnurgerade hoch. Ein Hinweis auf Schleudern ergibt sich aus den Bildern nicht.

Auch der Ermittler im Podcast gibt zu verstehen, daß er von Absicht ausgeht was den BAB-Crash angeht. Das war kein Unfall von 4 barmherigen Samaritern, die bei einem Rettungsversuch gescheitert sind.

Nightrider64 schrieb:Nur, das der Wagen mit Absicht da hoch gelenkt wurde, ist eigentlich auszuschließen.
Das wird wohl jeder erkennen, der selbst Autofahrer ist und sich die Unfallspuren sowohl am Wagen ( ab Bild 14 hier) wie auch die Schleuderspuren am Banket ansieht.

Aber das stimmt doch einfach nicht. Ich glaube Du bist der Einzige, der das Schleuderspuren sieht. Das behauptest Du zwar immer wieder, ist aber falsch. Und nochmal: man hat die Scheinwefer absichtlich ausgemacht. Jetzt überlegen wir uns mal in Ruhe, was das bedeutet....

Nightrider64 schrieb:Ich halte es ja immer noch für möglich, das er irgend welche Beruhigungsmittel intus hatte, nach denen bei der Obduktion gar

Nightrider64 schrieb:Entschuldige, aber dieser Umkehrschluß ist falsch-
Es muß bewiesen oder zumindes den Verdacht geben das er Schulden hatte, nicht umgekehrt,

Du merkst aber schon den Widerspruch in Deinen Aussagen? Du forderst Beweise für Annahmen, bringst dann aber völlig ohne das leiseste Indiz dafür besteht, Beruhigungsmittel ins Spiel, die man nicht gefunden haben könnte. Ja was soll denn der Stoll noch so alles gemacht oder gehabt haben, um selbst Schuld zu sein? Kleiner Gehirntumor, vielleicht?

Slaterator schrieb:Das ist aber jetzt wirklich wild. GS also unter Psychose, Alkohol, Beruhigungsmitteln..

Das ist nicht wilder, als die Annahme er hätte Schulden .
Ganz im Gegenteil; er ist ja im Papillon aus den Socken gekippt, wirkte benommen usw.
Also auf der Höhe war der Mann nicht
Wie ich schon schrieb, hatte ich solch eine Erfahrung selbst erlebt. Das fiel mir sofort wieder ein als ich "Nackt auf der Straße liegend" las

Slaterator schrieb:Auch der Ermittler im Podcast gibt zu verstehen, daß er von Absicht ausgeht was den BAB-Crash angeht

Nee Nee, Das wird jetzt nicht wahrer wenn es 10 mal wiederholt wird.
Der Kommissar sagt Es könnte auch gewesen sein.
15 Minuten vorger sagte er Es könnte auch gewesen sein, das Stoll sich auf die Fahrbahn legte.

Schau Dir das Auto an, die Stelle usw. Wie der Kommisar darauf kommt, jemand hätte das eventuell mit Absicht getan ist unverständlich, wenn man die Infos von Stern Crime berücksichtigt

mattschwarz schrieb:Aber das stimmt doch einfach nicht. Ich glaube Du bist der Einzige, der das Schleuderspuren sieht. Das behauptest Du zwar immer wieder, ist aber falsch. Und nochmal: man hat die Scheinwefer absichtlich ausgemacht. Jetzt überlegen wir uns mal in Ruhe, was das bedeutet....

Ich glaube nicht, das Du Autofahrer bist.
Schade, das wir keine Infos haben, mit welcher Geschindigkeit er da hoch ist.
Auf jeden Fall vollkommen verzogen und verbeult die Karre.
Ich kann ja auch nichts dafür, das hier nicht alle Bilder der Stern Crime drin sind.
Wenn Ihr mir nicht glaubt bezüglich der Schleuderspuren, dann reicht eben auch ein Anblick des Totalschadens um aAbsicht unwahrscheinlich erscheinen zu lassen

Auf den Beitrag von @ayahuaska bzgl des nahen Unfallkankenhauses ist wohl lieber keiner eingegangen ?
Passt halt nicht in die Theorie mit den böden Buben ?

mattschwarz schrieb:Du merkst aber schon den Widerspruch in Deinen Aussagen? Du forderst Beweise für Annahmen, bringst dann aber völlig ohne das leiseste Indiz dafür besteh

Jetzt liegst Du aber voll daneben.
Du erwartest Beweise, das er keine Schulden hatte ?
Wie sollte man die erbringen, wenn er denn keine hatte.

Man muss beweisen oder zumindest Anhaltspunkte haben, das er welche hatte.
Ansonsten kann man das nicht annehmen.
In die Richtung wurde sicherlich ermittelt. Wohl ohne Spuren.
Und dann müsste er die Schulden ja auch aus irgend welchen Gründen gemacht haben.
Sprich: das Geld muss dann auch irgendwo geblieben sein.
Hat sich aber auch nichts ergeben außer die häufigen Urlaube in NL-
Aber das scheidet auch aus, man war dort Freunde/Bekannte besuchen.
( Jetzt bitte nicht wieder Drogen)

Nightrider64 schrieb:Wie ich schon schrieb, hatte ich solch eine Erfahrung selbst erlebt. Das fiel mir sofort wieder ein als ich "Nackt auf der Straße liegend" las

Das tut mir leid für Dich und ich hoffe, Du bist wieder gesund. V.a. hoffe ich, dass Du dabei nicht überfahren wurdest. Aber Du darfst Deine Erfahrungen ja nicht einfach auf Stoll übertragen.

mattschwarz schrieb:Das tut mir leid für Dich und ich hoffe, Du bist wieder gesund. V.a. hoffe ich, dass Du dabei nicht überfahren wurdest. Aber Du darfst Deine Erfahrungen ja nicht einfach auf Stoll übertragen.

Wenn Du hier mitgelesen hättest, wüsstest Du, das ich von meinem WG Mitbewohner berichtete, der sichnach einem eigentlich als harmlos eingestuften Beruhigungsmittel nackt auszog und auf unseren Außenflur legte.
Ohne das er am nächsten Tag noch davon wusste.
War übrigens auch in den 80er

Nightrider64 schrieb:15 Minuten vorger sagte er Es könnte auch gewesen sein, das Stoll sich auf die Fahrbahn legte.

Ich habe mir eben den Podcast Aktenzeichen nochmal angehört. Da sogt Leppler nicht von auf die Fahrbahn legen. Habe ich dir aber schon X mal gesagt, dass das nirgendswo gesagt wird. Leppler sagt nur bei min. 30 irgendwie überfahren wurde. Zuvor sagt er es ist nicht klar ob einmal oder zweimal.

Nightrider64 schrieb:Auf jeden Fall vollkommen verzogen und verbeult die Karre.

Auch das ist völliger Unsinn. Auch das habe ich dir schon x mal gesagt.

Und noch was zum Stern-Crim. Reisserisch und mit falschen Schlussfolgerung. Mehr ist da nicht. Wenn ich Leppler zuhöre.

Sn@schluesselbund
Das kann man doch eindeutig sehen auf den Bildern ?
(Nr 14 ,15,16)
Die Frontscheibe ist sogar auch rausgeflogen
Das Vorderrad steckt bis zur Felge im Boden
Die Karosserie ist geknickt.

Ich denke mal Du hast kein Auto oder?
Warum redest Du immer gegen die Fakten , die hier sogar als Bild vorliegen

Laut Stern Crime rasierte der Wagen mehrere Büsche ab und kam dann an einem Kleineren Bum zum stehen.
Der ist also mit Karacho da rauf.

Übrigens sagte Leppler, man könnte (!) auch den Wagen dort hoch gefahren haben, damit er gesehen wird um Hilfe einzuleiten .
Wie gesagt alles im Konjunktiv

Nightrider64 schrieb:Er war ja noch recht redselig als er gefunden wurde

Er brachte mit Müh und Not noch heraus, dass es sich um vier Nichtfreunde handelt, die abgehauen sind. Dann war er weg. Redselig ist für mich was anderes.

Nightrider64 schrieb:Die Art des Transportes spricht auch nicht gerade dafür, das man ihn für tot hielt

Im 1er Golf war im Kofferraum zu wenig Platz, um eine "Leiche" zu transportieren. Und sie auf die Rückbank zu verfrachten, wäre im 2-Türer schwierig bis unmöglich. Es bleibt in diesem Fall also nur der Beifahrersitz, den man zurücklehnt.

Im Übrigen sehe ich die Sache mit Unfall gleich wie du: der war echt, nicht inszeniert. Aber auch nicht verwunderlich, wenn man unter der nervlichen Anspannung steht, die entsteht, wenn man gerade einen Mord begangen hat oder begehen möchte. Und diese Anspannung erhöht sich noch zusätzlich, wenn man eine vermeintliche Leiche am Beifahrersitz hat und dann noch mehr, wenn diese plötzlich Lebenszeichen von sich gibt.

Ich persönlich gehe davon aus, dass sein Tod etwas mit seinen dubiosen Bekanntschaften in den Niederlanden, die für einen biederen, schüchternen Familienvater absolut unüblich sind, zu tun hat. Und das war ja anscheinend nicht nur eine Bekanntschaft, einer davon landetet sogar laut dem Podcast später wegen etwas anderem in einem deutschen Gefängnis.

@Mr.Brain
Es komm nicht darauf an, was er gesagt hat, sondern das er noch reden konnte..
Hätte man wohl eher nicht zugelassen , wenn er hätte Namen nennen können.
Einmal mit dem Radschlüssel über den Scheitel und es wäre vorbei gewesen.
Aber vielleicht ist der Fahrer, und ich gehe nur von einem Fahrer aus, nicht mehr dazu gekommen

Mr.Brain schrieb:1er Golf war im Kofferraum zu wenig Platz, um eine "Leiche" zu transportieren. Und sie auf die Rückbank zu verfrachten, wäre im 2-Türer schwierig bis unmöglich. Es bleibt in diesem Fall also nur der Beifahrersitz, den man zurücklehnt

Ich hatte zwei Stück davon . Zuerst einen Zweitürigen dann einen Viertürigen.
zum Transport einer Leiche hätte es sich angeboten, die Rückbank umzuklappen und die Leiche vom Kofferraum aus durchzuschieben.
Aber wie ich ja auch in anderem Zusammenhang hier immer meine, kann man von Leuten in so einer Ausnahmesituation auch nicht immer die am logischsten erscheinende Verhaltensweisen erwarten.

Nightrider64 schrieb:Ich hatte zwei Stück davon . Zuerst einen Zweitürigen dann einen Viertürigen.
zum Transport einer Leiche hätte es sich angeboten, die Rückbank umzuklappen und die Leiche vom Kofferraum aus durchzuschieben.
Aber wie ich ja auch in anderem Zusammenhang hier immer meine, kann man von Leuten in so einer Ausnahmesituation auch nicht immer die am logischsten erscheinende Verhaltensweisen erwarten.

War auch mein erstes Auto, kann ich bestätigen, durch umklappen der Rückbank wäre es möglich gewesen.

Ich möchte kurz auf den angeblichen Blutfleck, welcher die LKW-Fahrer bei dem Typ, welcher am Stolls
Auto gesehen wurde eingehen.

Wurde nicht gesagt, dass der Blutfleck oberbhalb der Jacke gesehen wurde?

Wenn das so war, könnte ich mir bildlich vorstellen, wie Stoll dem unbekannten Mann seinen verletzen Arm um die Schulter gelegt hatte und mit allerletzer Kraft humpelnt zum Golf "geschleppt" wurde.

oder was natürlich auch möglich gewesen wäre:

Herr Stoll berührte / hielt sich selbst mit seinem noch heilen Arm den kaputtenen Arm und legte dann den heilen Arm um die Schulter des unbekannten.

Oder aber,der Stoll und Fahrer warn nicht angeschnallt und schleuderten im Auto aneinander, als dieses von der Fahrbahn abkam.
Vielleicht verletzte sich der Fahrer aber auch selbst beim Unfall

@schluesselbund
@mattschwarz
@Slaterator
@ExilHarzer
@IamSherlocked

Vielen Dank.
Der Podcast mit den ausführlichen Beiträgen von Herrn Leppler hat für doch einige Gewichtungen nochmal verschoben, wie schon erwähnt. Wobei die Richtung der Verschiebung der entspricht, die ich gedanklich bei diesem Fall ohnehin verfolgt habe.
Das macht´s natürlich leicht, ich behaupte aber, dass ich durchaus in der Läge wäre, beim Auftauchen ähnlich sachlich kompetent und konsequent vorgetragener Fakten und Folgerungen, die in eine andere Richtung zeigen würden, meine Meinung zu ändern.

Das hat aber hier nun mal nicht stattgefunden. Es war völlig klar zu erkennen, welche Ansätze von Ermittlerseite ernstgenommen wurden und welche man nur der Vollständigkeit halber und mit dem Zusatz "es konnte nicht ausgeschlossen werden" erwähnte.

Wichtig hier m. E. auch nochmal die Tatsache, dass man hieran sieht, wie ergebnisoffen und umfassend ermittelt wurde. Für mich erkennbar, dass man die einzelnen Möglichkeiten untersuchte und in der einen Richtung eben deutlich weiter kam, als in einer anderen.

Wir bekommen nicht das vollständige Bild zu sehen, ich gehe aber davon aus, dass es die Ermittlungsrichtung beeinflusst hätte und erwähnt worden wäre, wenn G.S. z. B. Selbstmordabsichten geäußert hätte. Oder wenn mehrere Zeugen von "Wahnvorstellungen" berichtet hätten.

Ich wollte den Wahn ja nicht mehr weiter diskutieren aber wie "einfach" wäre es doch für einen Paranoiker gewesen, Gründe für das Misslingen seines Studiums bei ihm schlecht gesonnenen Lehrkräften oder Studienkollegen zu "er"finden.
Wobei ich aus eigener Erfahrung drei Fälle kenne, in denen Kommilitonen gezielt aus Kursen oder dem ganzen Studiengang testiert wurden, weil die mittlere Dozentenebene sich einig war, dass diese besser nicht zum Abschluss kämen. Sowas gibt´s also durchaus.
Wir finden aber nichts davon in den uns zur Verfügung stehenden Informationen und Leppler setzt uns im Podcast darüber in Kenntnis, dass auch in diesem Umfeld nachgefragt wurde. Das aber nur nebenher und unserer Vollständigkeit halber.

In der Ausgangssituation haben wir also einen arbeitslosen G.S., verheiratet, Vater, der mit seiner Situation unzufrieden war. Der Mann hatte sich per Weiterbildung verbessern wollen, war gescheitert und, soweit von seiner Frau geschildert, nahm die Unzufriedenheit zu.
Dies führt zu "ehelichen Auseinandersetzungen", deren Häufigkeit zunahm.

Einschub in die Situationsschilderung aus meiner Sicht:
Bislang war ich auch von gelegentlicher Gewalt gegen die Ehefrau ausgegangen, bin mir aber da seit dem Podcast nicht mehr so sicher. Habe ich das nun überhört oder erwähnt Leppler es nicht? Warum nicht? Aus Gewalt resultiert mitunter wieder Gewalt. Hier könnte ein Motiv liegen.
Leppler erwähnt mehrfach die Kombination "Demütigung und Bestrafung", spricht aber nie darüber, wofür G.S. gedemütigt oder bestraft werden sollte/wurde. Die Theorie, dass sich irgendjemand den G.S. "mal vornahm", weil der seine Frau geschlagen haben soll, wurde ja auch hier schon diskutiert.
Wo kam das mit der ehelichen Gewalt her, wie belastbar ist die Quelle?

Warum war er unzufrieden? Naheliegenderweise könnte man auf Geldprobleme tippen. Vielleicht passte es ihm aber auch nur als Mann nicht, dass seine Frau das Geld verdiente. Auch eine Art Geldproblem. "Am Verhungern" war die Familie wohl nicht und auf die Beziehung zu seiner Tochter scheint sich G.S.´s Unzufriedenheit nicht negativ ausgewirkt zu haben. Kinder kosten ja auch Geld und begreifen oft nicht, warum ihnen Mama und Papa manche Wünsche nicht erfüllen ( können ). Eltern können das als beschämend empfinden und von etwaigem Genörgel genervt sein.

In dem Zusammenhang ist mir ein Satz wieder aufgefallen: sinngemäß ging G.S. jeden Tag mit seiner Tochter einkaufen. Zeitlich ist das für einen Arbeitslosen eher kein Problem. Ich sehe da eher auf den finanziellen Aspekt, denn wenn man jeden Tag für eine Kleinfamilie frisch einkauft, kauft man eher kleine Portionen, die man bewältigt oder man schmeißt viel weg. Beides ist teuer.

Dann mehrfache Urlaube in Holland. Das war 1985. Da waren meiner Erinnerung nach mehrfache Urlaube die Ausnahme. Was arbeitete die Frau S. nochmal als Alleinverdienerin? Bei welchem Arbeitgeber? Nochmal: wo fängt der Urlaub an? Wieviel Tage?

Da kann man in der Situation die finanzielle Knappheit fühlen. Musste man ( n ) da was tun? Was konnte man ( n ) da tun?

MfG

Dew

Ich habe es vor Schließung des Threads schon mal kommuniziert, und tue es gerne an dieser Stelle erneut:

Die Psychose-Theorie ist nicht haltbar.
Dafür war Stoll viel zu funktional.
Wenn Stoll wirklich in dieser Nacht so wahnhaft gewesen wäre, wie hier einige annehmen, dann wäre die durchaus planvolle Fahrt ins Papillon, und die weiteren Fahrten die Stoll in dieser Nacht unternahm (Fr. Hellfritz) so nicht möglich gewesen.


Viel wahrscheinlicher ist, dass Stoll aufgrund der frutstranen Erfahrungen bzgl. seiner beruflichen Perspektive in eine Depression gerutscht ist. Und Depressionen gehen nicht selten (!) mit einer wahnhaften Symptomatik einher. Ist auch im ICD-10 unter F32.2 so klassifiziert.

Am ehesten war es so, dass Stoll in Rahmen seiner Erkrankung einen "Schuldwahn" entwickelt hat. "Alle sind gegen mich" -} "Weil ich dieses/jenes falsch gemacht habe". Dazu passt auch der Besuch bei der religiösen alten Dame. Ich werte das am ehesten als Versuch einer "Beichte".

Möglicherweise hat Stoll in der Nacht die Menschen aufgesucht, bei denen er sich aus seiner Sicht schuldhaft verhalten hat aufgesucht, und der Rest ist Geschichte.

Ich denke mal, dass ich aufgrund von mittlerweile 15 Jahren Psychiatrieerfahrung im Leitungsbereich einige Dinge besser verorten kann als manch anderer hier.

sakuro schrieb:Die Psychose-Theorie ist nicht haltbar.
Dafür war Stoll viel zu funktional.
Wenn Stoll wirklich in dieser Nacht so wahnhaft gewesen wäre, wie hier einige annehmen, dann wäre die durchaus planvolle Fahrt ins Papillon, und die weiteren Fahrten die Stoll in dieser Nacht unternahm (Fr. Hellfritz) so nicht möglich gewesen.

okay, wenn du vom Fach bist und sagst, dass sich eine planvolle Handlung des Abends absolut mit einer Psychose widerspricht, dann glaube ich dies gerne.

sakuro schrieb:Viel wahrscheinlicher ist, dass Stoll aufgrund der frutstranen Erfahrungen bzgl. seiner beruflichen Perspektive in eine Depression gerutscht ist. Und Depressionen gehen nicht selten (!) mit einer wahnhaften Symptomatik einher. Ist auch im ICD-10 unter F32.2 so klassifiziert.

Am ehesten war es so, dass Stoll in Rahmen seiner Erkrankung einen "Schuldwahn" entwickelt hat. "Alle sind gegen mich" -} "Weil ich dieses/jenes falsch gemacht habe". Dazu passt auch der Besuch bei der religiösen alten Dame. Ich werte das am ehesten als Versuch einer "Beichte".

Dann hätten wir eine andere "Erkrankung" von welcher ich noch nie was gehört habe.
Hört sich interessant an.

sakuro schrieb:Möglicherweise hat Stoll in der Nacht die Menschen aufgesucht, bei denen er sich aus seiner Sicht schuldhaft verhalten hat aufgesucht, und der Rest ist Geschichte.

Da würde ich von Ihnen gerne, wenn auch nur in Stichworten den Ablauf des Abends erfahren, wie er sich zugetragen gekonnt hätte.
Weil der Rest ist Geschichte leuchtet mir dann nicht so ein.

Heißt dass, er hat sich selbst am Ende selbst verletzt oder ging er zu Leuten um sich zu entschuldigen und bekam eine Abreibung.