Der Yogtze-Fall

@Dew

Vielen Dank für deinen wirklich sehr guten Beitrag! Ich bin in allen Teilen d'accord. :Y:

Dew schrieb:In dem Zusammenhang ist mir ein Satz wieder aufgefallen: sinngemäß ging G.S. jeden Tag mit seiner Tochter einkaufen. Zeitlich ist das für einen Arbeitslosen eher kein Problem. Ich sehe da eher auf den finanziellen Aspekt, denn wenn man jeden Tag für eine Kleinfamilie frisch einkauft, kauft man eher kleine Portionen, die man bewältigt oder man schmeißt viel weg. Beides ist teuer.

Ja, so denke ich auch. Erinnere ich mich korrekt, arbeitete Fr. Stoll bei einer Versicherung. Wo und in welcher Funktion ist mir unbekannt. Wenn es Geldprobleme gab, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder er lieh sich Geld und geriet in Rückstand oder er wurde für etwas bezahlt, was er dann nicht leistete. Auf jeden Fall unterhalten wir uns sicher über eine hohe Summe, denn für 200 Mark hätte man Stoll sicher nicht so brutal misshandelt.

sakuro schrieb:Möglicherweise hat Stoll in der Nacht die Menschen aufgesucht, bei denen er sich aus seiner Sicht schuldhaft verhalten hat aufgesucht, und der Rest ist Geschichte.

Ich denke auch das er die Aggressoren aufsuchte, um die Angelegenheit ggf. zu klären und/oder zu einem versöhnlichen Ende zu bringen. Leider ohne Erfolg.

@sakuro

sakuro schrieb:Die Psychose-Theorie ist nicht haltbar.

Grundsätzlich sehe ich das auch so, auch ohne in einer psychiatrischen Einrichtung oder deren Leitung gewesen zu sein. Nichtmal kurz. Vielleicht deswegen?

Aber dann wird´s für mich unverständlich.
Bitte daher um um Korrektur, wenn das hier:

Psychose ist ein Grundbegriff in der Psychiatrie, der früher für alle Arten von psychischen Erkrankungen stand. Heute bezeichnet der Begriff einen unscharf definierten Symptomenkomplex, gekennzeichnet durch: Halluzinationen, Wahn, Realitätsverlust oder Ich-Störungen.

Quelle: Wiki-Artikel: Psychose

nicht stimmt.

Wenn das nämlich stimmt, dann beschreiben diese Zeilen doch eine Art von Psychose.

sakuro schrieb:Am ehesten war es so, dass Stoll in Rahmen seiner Erkrankung einen "Schuldwahn" entwickelt hat. "Alle sind gegen mich" -} "Weil ich dieses/jenes falsch gemacht habe". Dazu passt auch der Besuch bei der religiösen alten Dame. Ich werte das am ehesten als Versuch einer "Beichte".

Alle sind also gegen ihn, bis hin zum Umbringenwollen ( hätte ich als paranoid interpretiert, aber ich bin weiterhin gespannt ), weil er etwas falsch gemacht hat. Aber sie sind es eigentlich nicht, weil er sich das nur einbildet. Und welche Untat wollte er dann Frau Hellfritz "beichten"? Was hatte er ihr getan? Warum leitet er sinngemäß ein mit: "Es wird etwas furchtbares passieren?" Doch wohl ihm. Was geht das die Frau an?
Ich würde so eine Beichte ja anders einleiten, vielleicht mit: "Ich möchte um Entschuldigung bitten, weil..." aber mir fehlen die entscheidenden Einblicke.

Ich kann mich daher @ayahuaska nur anschließen:

ayahuaska schrieb:sakuro schrieb:
Möglicherweise hat Stoll in der Nacht die Menschen aufgesucht, bei denen er sich aus seiner Sicht schuldhaft verhalten hat aufgesucht, und der Rest ist Geschichte.
@sakuro antwortete:
Da würde ich von Ihnen gerne, wenn auch nur in Stichworten den Ablauf des Abends erfahren, wie er sich zugetragen gekonnt hätte.
Weil der Rest ist Geschichte leuchtet mir dann nicht so ein.

Mir auch nicht.

ayahuaska schrieb:Heißt dass, er hat sich selbst am Ende selbst verletzt oder ging er zu Leuten um sich zu entschuldigen und bekam eine Abreibung.

Dem ersten Teil des Fragesatzes kann ich mich nicht anschließen, kann mir aber nicht verkneifen daran zu zweifeln.
Dass er sich selbst ( und möglicherweise mehrfach, die Gerichtsmedizin wollte sich da nicht festlegen ) überrollte halte ich weiterhin für schwer durchführbar, vielleicht mit einem selbst ferngesteuerten Harvester denkbar. Gab´s sowas schon? Gibt´s sowas heute?

Die Einschätzung bezüglich des zweiten Teils des Satzes würde mich aber interessieren.

Was für eine Gruppe hätte das sein können und welche Untat rechtfertigt so eine Strafe im Stil der spanischen Inquisition auch nur in Gedanken? Hatte er dem Ortspräsi der Hell´s Angels in den Tank gep...? Sorry, er hatte sich das ja nur eingebildet, aber die sind dann sauer geworden...

Der Rest ist also was für eine Geschichte?

MfG

Dew

sakuro schrieb:Am ehesten war es so, dass Stoll in Rahmen seiner Erkrankung einen "Schuldwahn" entwickelt hat. "Alle sind gegen mich" -} "Weil ich dieses/jenes falsch gemacht habe". Dazu passt auch der Besuch bei der religiösen alten Dame. Ich werte das am ehesten als Versuch einer "Beichte".

Interessanter Ansatz

Dew schrieb:em ersten Teil des Fragesatzes kann ich mich nicht anschließen, kann mir aber nicht verkneifen daran zu zweifeln.
Dass er sich selbst ( und möglicherweise mehrfach, die Gerichtsmedizin wollte sich da nicht festlegen ) überrollte halte ich weiterhin für schwer durchführbar, vielleicht mit einem selbst ferngesteuerten Harvester denkbar. Gab´s sowas schon? Gibt´s sowas heute?

Es ist doch erwiesen, das er von einem anderen Fahrzeug als seinen Golf überrollt wurde ?

@Slaterator :

Slaterator schrieb:Wenn es Geldprobleme gab, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder er lieh sich Geld und geriet in Rückstand oder er wurde für etwas bezahlt, was er dann nicht leistete. Auf jeden Fall unterhalten wir uns sicher über eine hohe Summe, denn für 200 Mark hätte man Stoll sicher nicht so brutal misshandelt.

Prinzipiell ja. Aber...

Was mir daran im Vorfeld fehlt, sind etwaige Vorstufen zu dieser ultimativ drastischen Aktion. Also mal ein ausgerenkter Finger oder ein gebrochener Arm als deutliche Mahnung.

Wenn man streng logisch über die Relation von Vergehen und Bestrafung nachdenkt und die Vorwarnungen fehlen, müsste G.S. entweder eine sehr hohe Schuld angesammelt oder etwas in den Augen der Aggressoren sehr Schlimmes getan haben, was nicht rückgängig zu machen war. Etwas gestohlen?

Wollte er angestammten Strukturen Konkurrenz machen?

@Nightrider64 :

Nightrider64 schrieb:Dew schrieb:
em ersten Teil des Fragesatzes kann ich mich nicht anschließen, kann mir aber nicht verkneifen daran zu zweifeln.
Dass er sich selbst ( und möglicherweise mehrfach, die Gerichtsmedizin wollte sich da nicht festlegen ) überrollte halte ich weiterhin für schwer durchführbar, vielleicht mit einem selbst ferngesteuerten Harvester denkbar. Gab´s sowas schon? Gibt´s sowas heute?

Nightrider64 schrieb:Es ist doch erwiesen, das er von einem anderen Fahrzeug als seinen Golf überrollt wurde ?

Wenn Du meinen Beitrag vollständig gelesen und verstanden hättest, würde Dir aufgegangen sein dass ich mich auf @ayahuaska ´s

Beitrag bezog. Da steht nämlich:

ayahuaska schrieb:Heißt dass, er hat sich selbst am Ende selbst verletzt oder ging er zu Leuten um sich zu entschuldigen und bekam eine Abreibung.

Dieses absichtlich selektive oder fähigkeitsbedingt mangelhafte Textverständnis macht eine Diskussion mit Dir unmöglich. Lass´ mich also bitte in Ruhe. Danke.

MfG

Dew

Dew schrieb:Was mir daran im Vorfeld fehlt, sind etwaige Vorstufen zu dieser ultimativ drastischen Aktion. Also mal ein ausgerenkter Finger oder ein gebrochener Arm als deutliche Mahnung.

Das finde ich auch merkwürdig. Möglicherweise waren die Vorstufen verbaler Natur oder Stoll bekam Schmerzen, jedoch keine sichtbare Verletzung zugefügt. Bekannt ist darüber nichts. Deshalb habe ich angenommen, daß die Situation am Tatort eskalierte bzw. außer Kontrolle geriet. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man alles genau so geplant hat. Da war mMn viel Emotion und Improvisation im Spiel. Auch die Aktion auf der BAB wirkt auf mich eher aus der Not geboren denn geplant. Ich vermute, hier lief etwas aus dem Ruder und man mußte damit umgehen. Den Schritt zur Tötung ging man nicht. Auf mich macht das deshalb den Eindruck, daß Stoll auch nicht getötet werden sollte. Man ging zu weit und improvisierte dann.

sakuro schrieb:Ich denke mal, dass ich aufgrund von mittlerweile 15 Jahren Psychiatrieerfahrung im Leitungsbereich einige Dinge besser verorten kann als manch anderer hier.

Wenn du schon deine Fachkompetenz ins Feld führst, dann frage ich mal nach: Hast du ein Medizinstudium abgeschlossen?

Du stimmst also der Psychologin Wypych, die sich im Podcast äußert, nicht zu?
Sie denkt am ehesten an eine paranoide Schizophrenie, vermutlich, weil das die häufigste Erkrankung mit psychotischen Phasen ist.

Hältst du das für falsch oder nach deiner persönlichen Erfahrung nur für weniger wahrscheinlich? Könnten (bei der vorliegenden dürftigen Informationslage) die niedergeschlagene Stimmung und die Angst nicht ebensogut als Prodromalsymptome einer Schizophrenie gewertet werden?

Macht es in Bezug auf die Art und Schwere der Psychose einen Unterschied, zu welchem Formenkreis die Grunderkrankung gehört?

Gehst du davon aus, dass Stoll sich selbst auszog, ggf. im Wahn? Wie funktional war er denn dann noch?

Ist es nicht letztlich egal, welche ICD-Diagnose hinter den möglicherweise in dieser Nacht bestehenden Wahnvorstellungen steckte?

Die Annahme, dass GS wahnhaft war und sich aus diesem Grund selbst freiwillig auszog und ggf. den Kontakt zu dem oder den Unbekannten selbst suchte oder triggerte, hat im Wesentlichen folgende Bedeutung: Sie erklärt a) fehlende zielführende Spuren zu einem Täter und einem Mordmotiv und b) das seltsame Verhalten des flüchtigen Fahrers, der GS einerseits gnadenlos überfuhr, aber andererseits am Leben ließ und ihn trotz besserer Alternativen über die Autobahn kutschierte, um ihn dort noch lebend der Öffentlichkeit zu präsentieren.

Diese Bedeutung bleibt unabhängig davon bestehen, welche Diagnose hinter dem Wahn steckt.
Siehst du das auch so?

Dew schrieb:Bislang war ich auch von gelegentlicher Gewalt gegen die Ehefrau ausgegangen, bin mir aber da seit dem Podcast nicht mehr so sicher. Habe ich das nun überhört oder erwähnt Leppler es nicht? Warum nicht? Aus Gewalt resultiert mitunter wieder Gewalt. Hier könnte ein Motiv liegen.
Leppler erwähnt mehrfach die Kombination "Demütigung und Bestrafung", spricht aber nie darüber, wofür G.S. gedemütigt oder bestraft werden sollte/wurde. Die Theorie, dass sich irgendjemand den G.S. "mal vornahm", weil der seine Frau geschlagen haben soll, wurde ja auch hier schon diskutiert.
Wo kam das mit der ehelichen Gewalt her, wie belastbar ist die Quelle?

Das kam von Leppler selbst. Er hatte in dem
Stern Crime Interview berichtet, dass Frau Stoll mit einem blauen Auge ins Präsidium kam und auf Nachfrage erzählte, dass dies von ihrem Mann stammte. Jahre vorher hat auch Stolls Nachbarin Dagmar geschrieben, dass Frau Stoll mit einem blauen Auge bei der Beerdigung war.

Das kann auch der Grund sein, warum Stoll statt nach Hause zu fahren bei Frau Hellfritz klingelt und auch nicht nach nebenan zu seiner Mutter kann, die „ihn ja sowieso nicht versteht“. Und damit ergibt auch die Aussage Sinn, dass es „nicht seine Freunde“ sind.
Sollte die häusliche Gewalt tatsächlich die Ursache sein, dann müsste man alle Aussagen der Ehefrau in Frage stellen (insbesondere dass er sich verfolgt fühlte).


Was für mich in dem Interview neu war ist, dass sich die Polizei so intensiv mit den Kontakten in den Niederlanden beschäftigt hat. Da war es ggf. doch mehr als ein lockerer Urlaubskontakt. Nur weil sich keine weiteren Hinweise oder Spuren ergeben haben, bedeutet dies ja nicht, dass der Täter nicht aus diesem Umfeld kommt.

ayahuaska schrieb:Da würde ich von Ihnen gerne, wenn auch nur in Stichworten den Ablauf des Abends erfahren, wie er sich zugetragen gekonnt hätte.
Weil der Rest ist Geschichte leuchtet mir dann nicht so ein.

Der Rest der Geschichte könnte im Zusammenhang mit den Stoll´schen Kontakten ins niederländische Milieu zusammenhängen.
Stoll könnte den Wahn entwickelt haben, dass er aufgrund seiner möglichen "Handlungen" im Vorfeld der Tat Schuld auf sich geladen hat. Möglicherweise nutze er die Zeit zwischen dem Papillon-Besuch und dem Hellfritz-Besuch dazu, mit gewissen Personen in Kontakt zu treten, um einen Schlussstrich zu ziehen und Kontakte zu beenden.

Heißt dass, er hat sich selbst am Ende selbst verletzt oder ging er zu Leuten um sich zu entschuldigen und bekam eine Abreibung.

Palio schrieb:Wenn du schon deine Fachkompetenz ins Feld führst, dann frage ich mal nach: Hast du ein Medizinstudium abgeschlossen?

Nein, dass habe ich nicht. Es spielt auch keine Rolle, ob ich ein Medizinstudium abgeschlossen habe, da selbst wenn ich dies getan hätte, der hier diskutierte Themenkomplex im Rahmen des Studiums allenfalls eine untergeordnete Rolle gespielt hätte.
Da sind 15 Jahre Felderfahrung als Krankenpfleger in leitender Position durchaus mehr Wert.

Palio schrieb:Du stimmst also der Psychologin Wypych, die sich im Podcast äußert, nicht zu?
Sie denkt am ehesten an eine paranoide Schizophrenie, vermutlich, weil das die häufigste Erkrankung mit psychotischen Phasen ist.

Nein, ich Stimme Frau Wypych (welche im übrigen auch kein Medizinstudium abgeschlossen hat) in keinster Weise zu.
Die Kernaufgabe einer Psychologin besteht in der Durchführung der psychotherapeutischen Leitlinienverfahren. Eine paranoide Schizophrenie ist psychotherapeutisch nicht behandelbar. Insofern dürfte Frau Wypych kaum Felderfahrung im Umgang mit diesem Patientenklientel haben.
Und nein, eine wahnhafte Depression kommt weitaus häufiger vor als eine paranoide Schizophrenie.

Palio schrieb:Hältst du das für falsch oder nach deiner persönlichen Erfahrung nur für weniger wahrscheinlich? Könnten (bei der vorliegenden dürftigen Informationslage) die niedergeschlagene Stimmung und die Angst nicht ebensogut als Prodromalsymptome einer Schizophrenie gewertet werden?

Nein, könnten sie tendenziell nicht.
Eine paranoide Schizophrenie geht mit einem weitaus höheren psychischen und sozialem Funktionsverlust einher als eine wahnhafte Depression. Heißt: Stoll wäre schon viel früher und extremer aufgefallen.

Palio schrieb:Macht es in Bezug auf die Art und Schwere der Psychose einen Unterschied, zu welchem Formenkreis die Grunderkrankung gehört?

Ja, macht es. Der wahnhaft-depressive ist durchaus noch funktional und wird nur selten als wahnhaft erkannt.

Palio schrieb:Gehst du davon aus, dass Stoll sich selbst auszog, ggf. im Wahn? Wie funktional war er denn dann noch?

Möglich ist dies, aber dies geschah vermutlich eher im Beisein anderer und unter größter Todesangst. Zu dem Zeitpunkt war er nicht mehr funktional, aber das ist unter den Umständen (Todesangst) niemand mehr.

Palio schrieb:Ist es nicht letztlich egal, welche ICD-Diagnose hinter den möglicherweise in dieser Nacht bestehenden Wahnvorstellungen steckte?

Ansichtssache. Sicherlich ist der Fall vermutlich nicht mehr klärbar und Stoll ist seit fast 40 Jahren tot. Interessant ist die Diagnose dennoch, weil diese die Gesamtsituation greif- und auch begreifbarer macht. Ein paranoid-schizophrener Stoll lässt den Fall um einiges mysteriöser erscheinen, als ein depressiv-wahnhafter Stoll, welcher aufgrund der Lebensumstände (Streitereien in der Ehe, Arbeitsloslosigkeit) einfach einen depressiven Symptomkomplex entwickelt hat.

Palio schrieb:Die Annahme, dass GS wahnhaft war und sich aus diesem Grund selbst freiwillig auszog und ggf. den Kontakt zu dem oder den Unbekannten selbst suchte oder triggerte, hat im Wesentlichen folgende Bedeutung: Sie erklärt a) fehlende zielführende Spuren zu einem Täter und einem Mordmotiv und b) das seltsame Verhalten des flüchtigen Fahrers, der GS einerseits gnadenlos überfuhr, aber andererseits am Leben ließ und ihn trotz besserer Alternativen über die Autobahn kutschierte, um ihn dort noch lebend der Öffentlichkeit zu präsentieren.

Palio schrieb:Diese Bedeutung bleibt unabhängig davon bestehen, welche Diagnose hinter dem Wahn steckt.
Siehst du das auch so?

Sehe ich grundsätzlich genauso.
Auch wenn ich bei Punkt doch insofern widersprechen muss, dass ich das Verhalten des Fahrer nicht seltsam finde. Wir dürfen nicht vergessen, dass es sich um einen sehr jungen (maximal 25 Jahre alten) Verkehrsteilnehmer hielt. Vielleicht resultierte sein als seltsam empfundenes Verhalten nur aus Unerfahrenheit?

@sakuro
Danke, interessanter Input.

sakuro schrieb:Auch wenn ich bei Punkt doch insofern widersprechen muss, dass ich das Verhalten des Fahrer nicht seltsam finde.

Es ist dann seltsam, wenn er (oder seine Gruppe) den Übergriff geplant, ein entsprechendes Vorhaben dem Opfer gegenüber angekündigt und dann natürlich auch die Kontrolle über das Geschehen und das Ausmaß der Gewalt hatte(n). Kontrolle und ein zusammenhängender Ablauf waren in dieser Nacht aber überhaupt nicht gegeben, darum schreiben ja alle einheitlich was von ungeplant und irgendwie aus dem Ruder gelaufen. Dieses unkontrollierte, improvisierte Moment passt aber viel besser zu einem "Zufallstäter", der nicht geahnt hat, dass er in der Nacht einem Menschen Gewalt antun wird und danach plötzlich mit den Konsequenzen fertig werden musste, was ihn ziemlich überforderte.

sakuro schrieb:Möglich ist dies, aber dies geschah vermutlich eher im Beisein anderer und unter größter Todesangst.

Da muss ich nachfragen:
Das Entkleiden geschah deiner Meinung nach in Todesangst, das heißt unter Zwang?
Warum gehst du von Wahn aus, wenn das Entkleiden unter Zwang geschah? Wegen des nächtlichen Besuchs bei Frau Hellfritz?

Deine Haltung zum Fall finde ich übrigens bemerkenswert: Du kombinierst eine "Psycho-These light" mit der "Räuberpistole", wenn ich das richtig verstanden habe.

sakuro schrieb:Und nein, eine wahnhafte Depression kommt weitaus häufiger vor als eine paranoide Schizophrenie

Nur aus Interesse, hast du dafür eine Quelle? Dass Depressionen häufiger sind, ist mir klar, aber psychotische Depressionen?

sakuro schrieb:Nein, ich Stimme Frau Wypych (welche im übrigen auch kein Medizinstudium abgeschlossen hat) in keinster Weise zu.
Die Kernaufgabe einer Psychologin besteht in der Durchführung der psychotherapeutischen Leitlinienverfahren. Eine paranoide Schizophrenie ist psychotherapeutisch nicht behandelbar. Insofern dürfte Frau Wypych kaum Felderfahrung im Umgang mit diesem Patientenklientel haben.
Und nein, eine wahnhafte Depression kommt weitaus häufiger vor als eine paranoide Schizophrenie.

Danke erstmal für Deine fachliche Einschätzung. Es ist immer gut, wenn wirkliche Leute vom Fach wie Du am Start sind. Und ja, auch ich übe deutliche Kritik an der Podcastpsychologien, die, wie Du völlig richtig anmerkst, kein Medizinstudium absolviert hast. Es gibt nunmal einen großen Unterschied zwischen Psychatern und Psychologen. Im psychiatrischen Bereich spreche ich Dir eine weitaus größere Kompetenz zu, als der Psychologin. Mich ärgert an ihr besonders, dass diese eben Ferndiagnoen stellt, ohne überhaupt die Grundlagen zu kennen. Jedenfalls stellt sie nicht klar dar, dass sie lediglich unfundierte Vermutungen anstellt, ohne mit einen Beteiligten überhaupt nur geredet zu haben.

sakuro schrieb:Am ehesten war es so, dass Stoll in Rahmen seiner Erkrankung einen "Schuldwahn" entwickelt hat. "Alle sind gegen mich" -} "Weil ich dieses/jenes falsch gemacht habe". Dazu passt auch der Besuch bei der religiösen alten Dame. Ich werte das am ehesten als Versuch einer "Beichte".

Sorry, da muss ich jetzt noch mal nachhaken.
Wieso vertraute sich Stoll nicht seiner Frau an bzw. Beichte des seiner Frau.

Im Pavillon hätte er auch Gelegenheit gehabt mit Leuten zu reden.

Wieso gerade die alte Frau Hellfritz und nicht andere Leute und auch nicht seine Eltern?

Könnte dies was mit der religiösen Eigenart der älteren Dame zu tun gehabt haben?

Und was sollte er überhaupt
beichten, das so schlimm wäre um es gebeichten werden zu müssen.

Irgendwie glaube ich persönlich nicht an irgendwelche Schuldgefühle die Stoll hat und die er hätte irgendjemand beichten müssen.

Oder denkst du, dassein möglicher eheliche Streit davor ein Auslöser gewesen sein könnte?

Irgendwie fällt mir noch das Motiv für die Beichte.

sakuro schrieb:Und nein, eine wahnhafte Depression kommt weitaus häufiger vor als eine paranoide Schizophrenie.

Ich habe jetzt selbst mal nach einer Quelle für diese Behauptung gesucht, weil ich das noch nie gehört habe. Ich habe aber nur Bestätigung für das Gegenteil gefunden.

Beides sind primäre Psychosen. Häufiger ist definitiv die durch Schizophrenie bedingte Psychose:

Die mit Abstand häufigste Form der primären Psychose ist die Schizophrenie.

https://www.meine-gesundheit.de/krankheit/krankheiten/psychose

Das häufigste und bekannteste Krankheitsbild einer primären Psychose ist die Schizophrenie.

https://www.marien-hospital.com/marien-hospital-euskirchen/psychiatrie-psychotherapie/psychosen

Die häufigste Form der primären Psychosen ist die Schizophrenie.

https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/psychosen/

OK, da sind nun alle Schizophrenie-Formen dabei, aber die paranoide Schizophrenie ist ja auch hier die häufigste, so dass ich unterm Strich denke, dass deine Behauptung nicht stimmt. Aber vielleicht hast du eine passende Quelle?

Ich möchte mal anmerken, dass der Psychologin nicht gleich Kompetenz und Fachwissen abgesprochen werden muss, weil sie, genau wie wir, einfach nur mit ihrem Wissen und Erfahrungshorizont eine These zu diesem uralten Fall aufstellt, in diesem Fall nicht als öffentlich bestellte Sachverständige, sondern nur für ein Unterhaltungsformat. Ähnlich wie Herr Benecke oder Herr Petermann ja auch überall ihren Senf dazugeben und deswegen nicht inkompetent sind.

ayahuaska schrieb:Wieso vertraute sich Stoll nicht seiner Frau an bzw. Beichte des seiner Frau.

ayahuaska schrieb:Könnte dies was mit der religiösen Eigenart der älteren Dame zu tun gehabt haben?

Ich vermute eher, das hat mit der Eigenart seiner Frau zu tun gehabt

mattschwarz schrieb:Ich vermute eher, das hat mit der Eigenart seiner Frau zu tun gehabt

Bist du mit ihr bekannt?

Palio schrieb:Es ist dann seltsam, wenn er (oder seine Gruppe) den Übergriff geplant, ein entsprechendes Vorhaben dem Opfer gegenüber angekündigt und dann natürlich auch die Kontrolle über das Geschehen und das Ausmaß der Gewalt hatte(n). Kontrolle und ein zusammenhängender Ablauf waren in dieser Nacht aber überhaupt nicht gegeben, darum schreiben ja alle einheitlich was von ungeplant und irgendwie aus dem Ruder gelaufen. Dieses unkontrollierte, improvisierte Moment passt aber viel besser zu einem "Zufallstäter", der nicht geahnt hat, dass er in der Nacht einem Menschen Gewalt antun wird und danach plötzlich mit den Konsequenzen fertig werden musste, was ihn ziemlich überforderte.

Korrekt. Seltsam ja, aber nicht derart seltsam, dass es dazu taugt neue, mystisch anmutende Theorien zu entwerfen. Der Fahrer war unerfahren. Möglicherweise hat ihm der sterbende, wahnhafte Stoll derart aus der Ruhe gebracht, dass er den Wagen in die Böschung lenkte. Im übrigen ist nicht geklärt, dass der Fahrer auch Täter war.

Palio schrieb:Da muss ich nachfragen:
Das Entkleiden geschah deiner Meinung nach in Todesangst, das heißt unter Zwang?
Warum gehst du von Wahn aus, wenn das Entkleiden unter Zwang geschah? Wegen des nächtlichen Besuchs bei Frau Hellfritz?

Ein wenig Wahn, und ein wenig Zwang. So nach dem Motto: "Das letzte Hemd geben". Ja, der Hellfritz-Besuch passt ganz gut in einen "Schuldkomplex". Wo kann man sich "wertfrei" entlasten? Am ehesten bei der religiösen Dame, welcher Vergebung nicht fremd ist. Klingt schräg für den gesunden, aber schlüssig für den wahnhaft-depressiven.

Palio schrieb:Deine Haltung zum Fall finde ich übrigens bemerkenswert: Du kombinierst eine "Psycho-These light" mit der "Räuberpistole", wenn ich das richtig verstanden habe.

Richtig. Weil das am meisten Sinn ergibt. Das Stoll mindestens "depressiv" gewirkt hat, ist eine gesicherte Erkenntnis.

Palio schrieb:Nur aus Interesse, hast du dafür eine Quelle? Dass Depressionen häufiger sind, ist mir klar, aber psychotische Depressionen?

Sicherlich gibt es dazu Quellen, bspw. eine Studie aus dem Jahr 1994, die den Schluss zieht, dass 12% der depressiven Patienten einer Klinik wahnhaft-depressiv sind. Das Problem bei solchen Quellen ist halt immer, dass Leute wie Stoll dort nicht erfasst werden, weil die wahnhaft-depressive Symptomatik nicht so leicht diagnostizierbar ist. Der Patient sucht sich i.d.R. Hilfe bei einem ambulanten Behandler, weil ihn die Ich-Dsysthone depressive Symptomatik stört. Der Wahn, der i.d.R. Ich-Synthon ist, wird ggü. einem ambulanten Behandler selten erwähnt und fällt in einem Kurzkontakt auch nicht weiter auf. Da bedarf es schon längerer Verlaufsbeobachtung unter klinischen Bedingungen. Daher: Im stationären Rahmen erlebt man viele wahnhaft-depressive, im ambulanten Rahmen eher nicht. Einfach, weil es nicht so einfach im Kurzkontakt auffällt.

@ayahuaska

Die Ehe von Stoll war erheblich belastet. Da bleibt wenig Raum für vertrauliche Gespräche.
Und Nein, ich habe nicht gesagt, dass Stoll irgendwas "schlimmes" getan hat. Sehr wohl aber möglicherweise etwas, was er im Rahmen seiner Erkrankung als "schlimm" empfunden hat.
Und da bot sich die augenscheinlich neutrale, alte, religiöse Dame einfach an.

Noch mal: Es muss kein für außenstehendes Motiv für diese Art der "Beichte" gegeben haben.

Palio schrieb:Ich möchte mal anmerken, dass der Psychologin nicht gleich Kompetenz und Fachwissen abgesprochen werden muss, weil sie, genau wie wir, einfach nur mit ihrem Wissen und Erfahrungshorizont eine These zu diesem uralten Fall aufstellt, in diesem Fall nicht als öffentlich bestellte Sachverständige, sondern nur für ein Unterhaltungsformat. Ähnlich wie Herr Benecke oder Herr Petermann ja auch überall ihren Senf dazugeben und deswegen nicht inkompetent sind.

Korrekt, habe ich auch nicht getan.
Man sollte der Psychologin, die mit derartigem Patientenklientel allenfalls am Rande zu tun hat aber auch keine Gutachterqualität bescheinigen.
Wie gesagt, Felderfahrung kann trotz geringerer formaler Qualifikationen manchmal den entscheidenden Unterschied machen.

sakuro schrieb:Klingt schräg für den gesunden, aber schlüssig für den wahnhaft-depressiven.

Was ich durchaus nachvollziehen kann.
Du versuchst an dieser Stelle Gedankengänge bei Wahnvorstellungen zu erklären, in die sich keiner hineinversetzen kann und machst damit ja genau das Gleiche wie die Psychologin im Podcast, die das Entkleiden als freiwillig wertet vor dem Hintergrund, dass Stoll vielleicht Minisender darin vermutete. Du sagst nun, du hättest mehr "Felderfahrung" als sie, daher sei deine Einschätzung, dass Stoll eher eine psychotische Depression hatte, bestimmt zutreffender und ihre Vermutung einer Psychose aus dem Schizophrenie-Formenkreis sicherlich falsch. Stoll wäre dann nämlich schon viel früher aufgefallen. Außerdem sei Wahn bei Schizophrenie sogar seltener als Wahn bei Depressionen.

Nicht böse sein, aber das ist für mich erstmal nur eine sehr selbstbewusst vorgetragene, aber gänzlich unbelegte Behauptung, die mich nicht überzeugt. Würdest du nicht nur selbstreferenzielle Argumente ("ich habe mehr praktische Erfahrungen als die Psychologin") vorbringen, könnte sich das ändern. Externe Quellen wären hilfreich.

sakuro schrieb:Sicherlich gibt es dazu Quellen, bspw. eine Studie aus dem Jahr 1994, die den Schluss zieht, dass 12% der depressiven Patienten einer Klinik wahnhaft-depressiv sind.

Vermutlich, weil Psychosen nur mit sehr schweren Depressionen einhergehen, die dann auch zu stationären Behandlungen führen. Deine vermutete Dunkelziffer außerhalb der stationären Fälle ist auch wieder unbelegt. Ich hätte für so was immer gern eine Quelle, in der ich eine Behauptung selbst nachlesen kann. Im konkreten Fall also einen Link oder zumindest die Angabe, um welche Studie es sich handelt.
Und dann fehlt mir immer noch was zum Vergleich der Anzahl, den du gezogen hattest und der nach diversen Fachseiten einfach nicht haltbar ist. Ich hatte ein paar Seiten zitiert, die eindeutig besagen, dass Psychosen aus dem Schizophrenie-Formenkreis häufiger sind als bei Depressionen.
Du müsstest für deine gegenteilige Behauptung also wenigstens eine nachlesbare Quelle vorbringen.

sakuro schrieb:Eine paranoide Schizophrenie ist psychotherapeutisch nicht behandelbar.

Das stimmt so absolut ja nun auch nicht (mehr):

Viele Psychose-Patienten wünschen sich, über eine medikamentöse Behandlung hinaus, eine Psychotherapie, die der Komplexität ihrer Symptomatik gerecht wird. Die Effektivität der kognitiv-behavioralen Therapie ist vielfach belegt.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/171547/Psychotische-Stoerungen-Ansatzpunkte-fuer-Psychotherapie-bei-Schizophrenie

Psychotherapie und psychosoziale Unterstützungsangebote sind für Menschen mit einer Schizophrenie sehr wichtig

https://www.gesundheitsinformation.de/psychotherapie-und-psychosoziale-unterstuetzung-bei-schizophrenie.html

Außer der Schizophrenie bestehen oft noch weitere Probleme, wie Suchterkrankungen oder körperliche Erkrankungen.

Frau Wypych ist Psychologische Sachverständige und Dozentin an der Hochschule für Polizei und war zudem mehrere Jahre in der stationären Arbeit mit Drogenabhängigen tätig, wo sie ebenfalls ihre Erfahrungen mit psychisch Kranken gemacht haben wird. Vielleicht hatte sie mehr mit Schizophrenie-Erkrankten zu tun und du mehr mit an Depressionen Erkrankten und daher rührt die unterschiedliche Tendenz bei euren Ferndiagnosen. Denn: Ferndiagnosen stellt ihr beide, was ich jetzt aber angesichts der Umstände nicht verwerflich finde.

sakuro schrieb:Richtig. Weil das am meisten Sinn ergibt. Das Stoll mindestens "depressiv" gewirkt hat, ist eine gesicherte Erkenntnis.

Durch die Aussage seiner Ehefrau. Was genau gesagt wurde, wissen wir nicht. Auch Wahnvorstellungen werden im Podcast genannt. Ich halte nach wie vor auch eine Prodromalsymptomatik für nicht auszuschließen. Eine Diagnose mit einem bestimmten ICD-10-Code kann man bei der dürftigen Informationslage sowieso nicht stellen, es bleibt letztlich Raterei mit ganz wenigen Anhaltspunkten.

sakuro schrieb:Im übrigen ist nicht geklärt, dass der Fahrer auch Täter war.

Faszinierend finde ich ja, wie du alle Thesen unter einen Hut bringst. Die Retter-These hätte hier auch noch einen Platz:
Vier Typen haben GS überfahren und liegengelassen und der unbeteiligte junge Mann ist des Wegs gekommen und hat den Schwerverletzten ins Krankenhaus fahren wollen. Als er von der Autobahn abkam und weitere Zeugen hinzutraten, verschwand er, weil er die Situation nicht erklären konnte und Angst hatte, verdächtigt zu werden.

Die Idee ist mir bisher noch gar nicht gekommen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das finde ich auch merkwürdig. Möglicherweise waren die Vorstufen verbaler Natur oder Stoll bekam Schmerzen, jedoch keine sichtbare Verletzung zugefügt. Bekannt ist darüber nichts. Deshalb habe ich angenommen, daß die Situation am Tatort eskalierte bzw. außer Kontrolle geriet. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man alles genau so geplant hat.

Kann so gewesen sein. Möglicherweise auch durch zeigen von Präsenz, ohne Ansprache oder Übergriff. Begegnung beim Einkaufen z. B., das hätte Frau S. nicht mitgekriegt. Würde ggfs. auch erklären, warum sie von Wahnvorstellungen sprach. Wenn G.S.´s Verfolger sich nur zeigten, wenn keine ihm nahestehenden Zeugen zugegen waren, mussten seine Angehörigen von Einbildung ausgehen. Und was von den Befragten keiner gesehen hatte, konnte auch niemand der Polizei sagen.

Slaterator schrieb:Da war mMn viel Emotion und Improvisation im Spiel. Auch die Aktion auf der BAB wirkt auf mich eher aus der Not geboren denn geplant. Ich vermute, hier lief etwas aus dem Ruder und man mußte damit umgehen. Den Schritt zur Tötung ging man nicht. Auf mich macht das deshalb den Eindruck, daß Stoll auch nicht getötet werden sollte. Man ging zu weit und improvisierte dann.

Ich würde zu Emotion und Improvisation noch eine gehörige Portion Alkohol und Gruppendynamik auf Seiten der Aggressoren hinzufügen.

@petersi

petersi schrieb:Das kam von Leppler selbst. Er hatte in dem
Stern Crime Interview berichtet, dass Frau Stoll mit einem blauen Auge ins Präsidium kam und auf Nachfrage erzählte, dass dies von ihrem Mann stammte. Jahre vorher hat auch Stolls Nachbarin Dagmar geschrieben, dass Frau Stoll mit einem blauen Auge bei der Beerdigung war.

Danke für die Auffrischung.

petersi schrieb:Was für mich in dem Interview neu war ist, dass sich die Polizei so intensiv mit den Kontakten in den Niederlanden beschäftigt hat. Da war es ggf. doch mehr als ein lockerer Urlaubskontakt. Nur weil sich keine weiteren Hinweise oder Spuren ergeben haben, bedeutet dies ja nicht, dass der Täter nicht aus diesem Umfeld kommt.

Die Befragten haben wahrscheinlich in üblicher Kriminellenmanier nur zugegeben, was ihnen schon nachgewiesen war. Schon in dem Moment, in dem G.S.´s ermittelte Bekannten mit Milieuhintergrund aus Holland für den Tatzeitraum ein Alibi hatten, war für die Polizei Schluss. Wenn von dort aus ein Trupp Handlanger losgeschickt wurde, hat die Spur nicht bis zu denen gereicht.

MfG

Dew

Dew schrieb:Begegnung beim Einkaufen z. B., das hätte Frau S. nicht mitgekriegt.

Das wäre möglich.

Wir haben ja das tägliche Zeitfenster der Arbeitszeit von Frau Stoll. Was genau Günther Stoll in dieser Zeit außer Einkaufen und Kind betreuen machte, dürfte ihr nicht bekannt gewesen sein.
Ging die Tochter zu der Zeit eigentlich in den Kindergarten?