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Der Yogtze-Fall

14.826 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Yogtze-Fall

Der Yogtze-Fall

22.10.2023 um 16:17
Zitat von PalioPalio schrieb:Diese beiden Versionen sind meine derzeitigen Folgerungen aus meinem Selbsttest.
Ich halte sie für am Wahrscheinlichsten. Die beiden anderenMöglichkeiten nur der Vollständigkeit halber.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:wissenschaftlichen Arbeit
Die Einwände, die dem geneigten Leser mit wissenschaftlichem Hintergrund beim Lesen dieser wissenschaftlichen Arbeit kommen, ignoriert aber nur jemand ohne wissenschaftlichen Hintergrund. Wissenschaftlich wäre es, auf diese Einwände einzugehen.

Haben Sie eine Motorhaubendämmung eines Passat 32B auftreiben können, oder die eines Golf1 - oder gibt es die tatsächlich gar nicht?

Könnte die veränderte Konstruktionsweise mit zunehmender Dämmung des Motorraums mit Motorabdeckungen aus Plastik sowie Dämmkunststoff unter der Haube dazu führen, dass sich das Erwärmungsverhalten von KFZ ab etwa Baujahr 90 verändert, oder nicht?

Haben Sie das Gutachten eigentlich selbst gründlich gelesen, oder nur überflogen?


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Der Yogtze-Fall

22.10.2023 um 16:40
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Der Golf stand schon länger da.
oder
Der abgekühlte Golf stand irgendwo ganz in der Nähe und wurde nur eine kurze Strecke bis zum Fundort bewegt.
Das halte ich auch für die realistischsten Varianten.
Falls der Wagen geschleppt wurde, wäre das doch auffällig gewsen, und er wäre nicht weit geschleppt worden.

Wäre er fahruntauglich gewsen, wären das eine wichtig Information gewsen in der XY-Sendung.

Nicht weit weg wäre der Parkplatz Brunsbeke, 1,9 km vom Auffindeort weg. Dort gibt es eine Verbindung zur Kattenohler Straße, über die man dort auch von der nähren Umgebung hinkommt. Dort könnte man auch auf jemanden warten, der einem z.B. hilft. Die zwei Kilometer könnte man tatsächlich auch schleppen.

Fragt sich nur, wen man nachts um zwei bis halb drei noch erreicht. Der müsste Bereitschaft gehabt haben, wenn er so schnell da ist.

Ferner hätte man bei der Raststätten Kaltenborn / Rölveder Mühle auf die Autobahn gelangen können. Hier wäre ein Richtungswechsel mögiich. Dort könnte man beispielsweise auch einen Tankdeckel geöffnet haben und eilig wegmüssen können.

Aber das sind schon über 6 km - etwas lang für einen kalten Motor.


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Palio ehemaliges Mitglied

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22.10.2023 um 16:44
Meine Testergebnisse sind nur in einem Punkt verbindlich:
Es gibt definitiv Fahrzeuge, bei denen die Motorhaube nach dem Abstellen des Motors immer sofort warm ist und dann langsam abkühlt. Das lässt sich nicht wegdiskutieren, denn ich habe es ja erlebt und kann es immer wieder aufs Neue testen.

Wenn es ältere Fahrzeuge gibt, deren Motorhaubentemperatur sich so verhält und wenn Schrodt seine Testreihe in den späten 90ern zum Zweck der Anpassung an veränderte Bedingungen gemacht hat, dann muss man zwingend davon ausgehen, dass der Golf von Stoll auch keine Aufwärmphase der Motorhaube hat, ebenso wie mein Skoda.

Der Motor war also schon kalt und wurde auch nicht mehr warm.

Aber:
Ungewissheiten und Spielraum sind immer noch drin.

Durch niedrige Außentemperaturen und fehlende Sonneneinstrahlung nachts kann sowohl die zuvor gefahrene Strecke länger gewesen sein als 3 km, als auch die Standzeit kürzer als 40 Minuten, weil die Abkühlung schneller geht.


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22.10.2023 um 18:47
Die Ermittlungsbuben gehen davon aus, dass Stolls Hobel da schon länger rumstand. Ich trau den Jungs durchaus zu, dass die wissen, wie man ne Haube zu bewerten hat. Ausserdem wird da evtl. auch mal einer auf die schlaue Idee gekommen sein, das Häubchen zu öffnen oder nen Blick auf die Motortemperaturanzeige zu riskieren. Ich geh mal davon aus, dass der Golf so ne Anzeige hatte.


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Palio ehemaliges Mitglied

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22.10.2023 um 18:50
Zitat von Loewe78Loewe78 schrieb:Nicht weit weg wäre der Parkplatz Brunsbeke

An den hatte ich früher auch schon mal gedacht. Das wäre ein möglicher Überrollort, nah genug für ein schnelles Erkalten der Motorhaube analog meinem Tests nach 3 km Fahrstrecke.

Aber für die Parkplätze an der A45 gilt das Gleiche wie für die Kattenohler Straße: Diese wurden von der Polizei abgesucht und man fand keine Spuren. Man müsste ggf. davon ausgehen, dass diese von der Polizei übersehen wurden. Halte ich aber für möglich, weil die Spurensuche erst später stattfand, einen recht großen Bereich umfasste und ja schon ganze Leichen bei der Absuche eines Gebiets übersehen wurden, siehe den Fall Jutta Hoffmann.

Seltsam wäre ein Überrollen irgendwo in der Nähe von Haigerseelbach mit anschließendem durchgehenden Transport über die Autobahn bis zur Auffindestelle. Dann hätte der Wagen dort wohl mindestens 20 Minuten stehen müssen, bevor die Motorhaube wieder kalt gewesen wäre, was die Frage aufwirft, warum sich der Mann dort immer noch herumtrieb, sofern er der Fahrer war. Vielleicht war er auch ein Unbeteiligter, der den Wagen von der Kattenohler Straße aus entdeckte und hinging, um zu helfen. Dann stellt sich aber wieder die Frage, warum er nicht blieb und sich später nicht als Zeuge gemeldet hat.


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22.10.2023 um 19:10
Zitat von PalioPalio schrieb:Vielleicht war er auch ein Unbeteiligter, der den Wagen von der Kattenohler Straße aus entdeckte und hinging, um zu helfen
Ne, sorry, der Mann war nicht unbeteiligt. Das war ein astreiner Yogtze-Mann und zwar der erste und einzige, der in freier Wildbahn beobachtet werden konnte. Der Bub wollte auch nicht helfen. Jedenfalls nicht dem Stoll. Dem ging es um etwas ganz anderes. Und meiner Meinung nach wäre die Motorhaube nach dem Vorhaben des Bub wesentlich heißer gewesen, als sie es je war ...


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22.10.2023 um 19:59
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Welche "Größe"? Motorblock?
BMW M60 B30
so heißt dieser Motortyp.
Zitat von PalioPalio schrieb:Wenn man dann den Herrn Schrodt mal vollständig liest, merkt man, dass dieser von Anpassung spricht. Auch er weiß nämlich, dass es unterschiedliche Temperaturverläufe bei unterschiedlichen Fahrzeugen gibt.
Ja, und im Ergebniss schreibt er von bis.
Dazu gibt es Meßtabellen die er gefertigt hat.
Da kommt nach dem von einem renomierten KFZ Gutachter gemachten Gutachten keiner dran vorbei, auch wenn viele icl. mir selbst, darüber erstaunt waren.
Es dauert einigen Zeit, bis überhaupt Wärme spürbar ist.
Und das nicht nur wenige Minuten
Damit ist die Schlußfolgerung , aus dieser Aussage, nicht zu ziehen.
Wer auch immer diese Aussage getätigt hat, sie hat wenn überhaupt Aussagekaraft dann eher für das Gegenteil.

Folgt man dem Gutachten ist die Haube erst nach 30 Minuten überhaupt fühlbar warm.
Es wäre jetzt vollkommen egal ob bei alten Autos das schon nach 15 Minuten zu spüren war oder später wie der Gutachter beschreibt.
Aus der Aussage kann man nach diesen Erkenntnissen nicht mehr herleiten, das der Wagen dort schon länger gestanden haben muss.


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Palio ehemaliges Mitglied

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22.10.2023 um 20:09
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Es dauert einigen Zeit, bis überhaupt Wärme spürbar ist.
Nein.


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22.10.2023 um 20:26
@Palio
Ich weis, und die Erde ist eine Scheibe.
Dein Laienwissen im krassen Gegensatz zu dem Gutachten eines Anerkannten mehrfach studierten Unfallforschers.


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Palio ehemaliges Mitglied

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22.10.2023 um 20:35
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Dein Laienwissen im krassen Gegenteil zu dem Gutachten eines Anerkannten mehrfach studierten Unfallforschers.
Das ist kein theoretisches Laienwissen, das ist haptisches wiederholtes Erleben mit klaren, validen Ergebnissen: Ich habe ganz einfach die Motorhaube nach dem Fahren des Skodas sofort im Anschluss gefühlt und sie war jedes Mal warm. Sie hat sich nie, zu keinem Zeitpunkt erst aufgewärmt, sie war SOFORT warm. Jedesmal. Sofort. Warm. Könntest du das einfach mal hinnehmen?


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22.10.2023 um 20:44
Kommt auch immer auf die Umstände und den Fahrzeugzustand an. Was wäre wenn das Thermostat defekt war sodass Stolls Golf gar nicht auf die 90 Grad normale Betriebstemperatur kam. Nur eine von vielen Möglichkeiten.


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22.10.2023 um 20:52
@Palio
Mein Selbstversuch zeigte, das die Ausführungen im wissenschaftlichen Gutachten schon so zutreffen können.
Vorher hatte ich das auch anders gedacht.
Aber wenn ein mehrfach studierter Unfallforscher mit Meßergebnissen hinterlegt, wissenschaftlich korrekt das Gegenteil beweist, habe ich die Größe meine Meinung als "halber Laie" auch zu revidieren.
Zitat von dreizehnerdreizehner schrieb:Was wäre wenn das Thermostat defekt war sodass Stolls Golf gar nicht auf die 90 Grad normale Betriebstemperatur kam. Nur eine von vielen Möglichkeiten.
Wenn der Thermostat kaputt ist, geht er nicht mehr auf . Nicht mehr zu hab ich gelernt geht konstruktiv nicht.
aber das nur am Rande.
Baut man ein defektes Thermostat aus, so braucht der Motor wirklich ewig, bevor er auf Betriebstemperatur kommt.
Trotzdem wäre der Motor bis zum Papillon einigermaßen auf Betriebstemperatur gekommen. Und wenn er dann erst einmal warm ist. wie bei offenen Thermostat.


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Palio ehemaliges Mitglied

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22.10.2023 um 21:06
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Mein Selbstversuch zeigte, das die Ausführungen im wissenschaftlichen Gutachten schon so zutreffen können.
Ja, klar treffen sie zu. Für neuere Fahrzeuge mit verbesserter Kühlung und besserer Isolierung.
So einen habe ich ja auch getestet.

Für alte Autos trifft das nicht zu. Das gilt auch für den Golf von Herrn Stoll. Auf diesen treffen die Tests von dir und Herrn Schrodt nicht zu, ebenso wie auf den von mir getesteten alten Skoda, der längst nicht so alt ist wie der Golf.

Die Motorhaube des Golfs war schon kalt. Die Polizei geht daher davon aus, dass der Wagen bereits länger dort stand.


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22.10.2023 um 21:20
Zitat von PalioPalio schrieb:Ja, klar treffen sie zu. Für neuere Fahrzeuge mit verbesserter Kühlung und besserer Isolierung
Der Wagen ist 32 Jahre alt.
Physik ist Physik
und wenn es bei alten Autos doppelt so schnell gegangen wäre, bis die Haube spürbar warm wird:
Die Aussage , von der eh keiner weis, wer das wann festgestellt hat ist nicht haltbar-

Und das alles hab nicht ich mir ausgedacht, sonder steht in einem veröffentlichen wissenschaftlich anerkannten Gutachten eines renovierten Unfallforschers .

Und jetzt können wir dieses Thema beenden.
Wenn Du einem Gutachter nicht glaubst und spekulative Annahmen dagegen hälst.
Was soll man da noch diskuttieren drüber ?


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Der Yogtze-Fall

22.10.2023 um 21:21
Zitat von PalioPalio schrieb:Aber für die Parkplätze an der A45 gilt das Gleiche wie für die Kattenohler Straße: Diese wurden von der Polizei abgesucht und man fand keine Spuren. Man müsste ggf. davon ausgehen, dass diese von der Polizei übersehen wurden. Halte ich aber für möglich, weil die Spurensuche erst später stattfand, einen recht großen Bereich umfasste und ja schon ganze Leichen bei der Absuche eines Gebiets übersehen wurden, siehe den Fall Jutta Hoffmann.
Die Kattenohler Straße alleine reicht nicht. Man kommt von dort aus einfach runter an Volme und Lenne oder nach Hagen. Alle möglichen Orte absuchen ist schlichtweg unmögich an diesem Ort.
Wenn der Herr Stoll sich freiwillig und aus guten Gründen ausgezogen hat, könnte er in ein Rohr gekrabbelt sein, oder ein Gewässer durchquert haben. Nicht sehr angenehm bei den Temperaturen, die für diese Nacht überliefert sind - also müsste das wirklich wichtig gewsesn sein. Passend zu diesem Szenario war er sehr verdreckt.

Wie dem auch sei, wo auch immer der Herr Soll einen Unfall - oder einen "Unfall" - in einiger Entfernung zu seinem Wagen erlitt, musste man im Anschluss wissen, wo sein Wagen steht. Weil die Zuordnung eindeutig war, oder weil man ihn gehört oder gesehen hat, als er ankam. An der Brunsbecke hätte man sofort gewusst, welcher Wagen der des Herrn Stoll ist. So viele werden dort nachts nicht längere Zeit stehn. Übrigens im Gegensatz zur Raststätte Kaltenborn - das könnte schwierig werden. Aber den Wagen musste man finden:
Sonst hätte man den Herrn Stoll nicht in seinem Wagen gefunden. Das ging nur an einem sehr einsamen Ort, wo die Zuordnung vom Auto zu dem (nackten) Herrn Stoll sofort möglich war - oder an einem Ort, wo jedes ankommende Fahrzeug bemerkt wurde. Dafür musste dort aber noch jemand wach sein.
Von Lenne oder Volme ist es aber auch zu lang, um selbst fahrend mit kaltem Motor am Auffindeort anzukommen, wenn vorher keine Unterbrechung stattfand.
Zitat von PalioPalio schrieb:Dann hätte der Wagen dort wohl mindestens 20 Minuten stehen müssen, bevor die Motorhaube wieder kalt gewesen wäre, was die Frage aufwirft, warum sich der Mann dort immer noch herumtrieb, sofern er der Fahrer war
Das sehe ich auch so.
Dort (in der Nähe) warten wäre nur sinnvoll, wenn Hilfe benötigt wurde. Egal, wo man herkam. Deshalb kam ich auf abschleppen. Dabei sollen übrigens auch schon Menschen unter die Räder gekommen sein. - aber nicht Ende Oktober nackt.
Zum Abschleppen braucht es ein Kabel / Seil. Das hat nicht jeder immer dabei.
Von der Raststätte hätte man im Vor-Handy-Zeitalter bestimmt unauffällig vom öffentlichen Fernsprecher um Unterstützung telefonieren können. Von der Brunsbecke nur, wenn man jemanden bei der Autobahnmeisterei kannte - und dort schon damals eine Notrufsäule stand. Dann wäre es aber wohl auch rausgekommen - die werden ihre Anrufe auch damals schon protokolliert haben.

Dann stellt sich die Frage, warum man da Hilfe braucht. Hat man eine Panne? Tank leer? Auto kaputt? Warum? Falls ja: Warum ist am Auffindeort der Tankdeckel offen? Tankt man dort hoffnungslos in der Böschung steckend nach? Warum? Warum fährt man überhaupt da hin und lässt den Wagen mit dem Herrn Stoll drin nicht einfach woanders stehen? Vor allem: Der ist um die Zeit noch wach und kann kommen?

Als weitere völlig abseitige Idee spekulierte ich, der Herr Stoll hatte seinen Beweis gefunden und ihn in den Tank seines heißgeliebten Wagens versenkt. Dann ist er im Benzin aufgelöst, weg, nicht mehr am Mann oder im Fahrzeug aufzufinden. Vielleicht wollte er noch herausfinden, wo der Beweis herkommt, und verfolgte jemanden. Zu Fuß, mit dem Wagen. Entweder fiel das auf - oder er fand auch das heraus, wurde aber erwischt. Oder der Wagen wollte nicht mehr weit fahren nach dem Beweise sichern, und der eigentliche Adressat findet den Herrn Stoll nachts um zwei mit kaputtem Wagen und denkt sich seinen Teil.
Jemand, der des Herrn Stolls Beweis sucht, könnte sehr rabiat werden, um rauzufinden, wo er ist, vor allem, wenn der Beweis sehr teuer ist. Er könnte mit unfreundlichem Nachdruck darauf bestehen, dass der Herr Stoll sich auszieht - wenn er das nicht schon ist. Man könnte dem Herrn Stoll so lange zusetzen, bis er sagt, wo der Beweis gesichert ist. Eventuell will man auch wissen, ob noch jemand weiß, wo man Beweise finden kann. Man könnte den Beweis samt Benzin wiederhaben wollen. Dann wäre der Tank leer - das dauert aber ein bisschen, bis man den abgeschläuchelt hat. Das macht man eher nicht in der Böschung. Wenn man einen Schlauch hat. Eventuell ist der Motor ganz kalt, bis das alles erledigt ist.

Dafür brächte man Hilfe... wo kriegt man 1984 nachts um zwei, halb drei einen Schlauch her und Reservekanister oder andere geeignete Behälter? Und Benzin, wenn das Benzin, das man im Tank hat - sehr teuer ist?
Allerdings hätten die Ermittler dann was im Tank gefunden. Wenn man gesucht hat, und der Tank nicht leer war.
Er hätte ja auch beim Aufprall kaputt gehen können. Oder er war schon kaputt, weil man ein Loch reingemacht hat, um das Benzin rauszubekommen. Dann musste man am Unfallort tanken - sonst wäre sofort aufgefallen, dass da gar kein Benzin im Tank war, beziehungsweise der Tank schon vorher kaputt gewesen sein musste. Ermittelnde Behörden hätte dann auf jeden Fall wissen wollen, was da drin war. So könnte man Glück haben, alle denken, der Tank sei beim Unfall kaputt gegangen, und man hat diesbezüglich gar keine Fragen.
Dafür brauchte es aber einen Unfall, bei dem der Tank auch kaputt gehen kann. Einfach so auf dem Parkplatz, im Wald oder sonstwo stehen lassen reicht da nicht. Auch nicht, wenn man ihn anzündet. Das Loch im Tank fällt auf, auch, wenn da kein Sprit aus dem Tank gelaufen ist und es unter dem Loch dementsprechend zu wenig brennt.

Diese Therorie ist nicht nur abseitig, sondern unmöglich, wenn der Tank beim Auffinden nicht leer, oder nicht kaputt war, oder der Tank auf Spuren von in Frage kommenden Substanzen untersucht wurde und nichts gefunden wurde.


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22.10.2023 um 21:22
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Wenn der Thermostat kaputt ist, geht er nicht mehr auf . Nicht mehr zu hab ich gelernt geht konstruktiv nicht.
Das ist falsch, das geht.


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22.10.2023 um 21:23
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Wenn der Thermostat kaputt ist, geht er nicht mehr auf . Nicht mehr zu hab ich gelernt geht konstruktiv nicht.
aber das nur am Rande.
Bei meinem Golf 5 TDI kam ich letzten Winter kaum auf über 70 Grad. Schuld war das Thermostat. Mit neuem war alles wieder in Butter.


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Der Yogtze-Fall

22.10.2023 um 21:27
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:BMW M60 B30
so heißt dieser Motortyp.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Der Wagen ist 32 Jahre alt.
Dann hat der eine Dämmatte unter der Haube und eine Plastikeinhausung des Motors.

Beides hat der Golf 1 nicht.


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22.10.2023 um 21:30
Zitat von Loewe78Loewe78 schrieb:Das ist falsch, das geht.
Dann ist es so wie ich wie ausgebauten Thermostat beschrieben.
Zitat von dreizehnerdreizehner schrieb:Bei meinem Golf 5 TDI kam ich letzten Winter kaum auf über 70 Grad. Schuld war das Thermostat. Mit neuem war alles wieder in Butter.
Bei Diesel ist anders als Benziner so.
Wenns kalt ist brauchen die ewig unm warm zu werden.
Früher haben deshalb manche eine Pappe vor den Kühler gemacht
Bei Mercedes gab es sogar Jalousien,
Abgesehen davonn, das dies bei Stolls Ottomotor anders ist, geht es ja um die Zeit, die es dauert, bis die Motorhaube vom Fahrtwind gekühlt braucht um fühlbar warm zu werden.
In dem Gutachten wurde auch ein Diesel mit einbezogen bei den praktischen Fahrzeugtests

Ansonsten muß man annehmen, das die Haube noch später erwärmt wird , wenn der Motor weniger Wärme abstrahlt.


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22.10.2023 um 21:34
Zitat von Loewe78Loewe78 schrieb:Dann hat der eine Dämmatte unter der Haube und eine Plastikeinhausung des Motors.

Beides hat der Golf 1 nicht.
Das ändert nichts wesentliches an der Aussage. Es braucht einige Zeit bis die Haube erst warm wird . Selbst wenn es bei der Haube doppelt so schnell gehen würde wären es 15 Minuten bis sie fühlbar warm ist .
Ansonsten schreib doch mal den Unfallgutachter an


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